Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-10-12 23:12

Geplaatst: 14-10-12 23:12

Moderatoropmerking:

Zojuist heb ik een aantal berichten verwijderd. Als je het vermoeden hebt dat een topic niet serieus is maak dan even gebruik van de TeMknop of kies ervoor om het topic verder met rust te laten. Het is niet de bedoeling om dan maar off topic te gaan of zelfs te gaan rellen.

**Geplaatst**: 15-10-12 07:34

Geplaatst: 15-10-12 07:34

deruijter schreef:
Wat ik net al zeg: zachter bit of praam er op of hoofdstel om halster en daarna het bit er aan vast maken. Kan niet mislukken denk ik.

Praam gebruiken om een bit in te doen...

Ik denk trouwens dat de oplossing via het net niet te geven is.Die oplossing vindt je alleen als je de oorzaak kent en die is vanaf het net niet te geven, Probleem kan in het bit zitten, in de mond van het paard, aan de manier van optuigen, aan het rijden... etc...
En dan maar de praam erop en de handel erin dwingen, terwijl het paard aangeeft dat er iets mis is... nee... nooit of te nimmer.

Oorzaak achterhalen en die kan alleen door een verstandige en ervaren derde, die de hele situatie ter plekke bekijkt. Eigenaar en ruiter ziet lang niet altijd zelf waar het mis gaat, ongeacht de leeftijd. Een kundige buitenstaander vaak wel.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-10-12 08:14

Geplaatst door de TopicStarter : 15-10-12 08:14

Ceriadwen schreef:
Hij schrikt niet door zijn vluchtgedrag. Hij schrikt van iets waardoor zijn natuurlijk instinct boven komt, namelijk vluchten. Wanneer schrikt hij voornamelijk?

Heb je les?

En nu nog met punten en komma's gaan werken in je zinnen. Dan hoef ik ook niet naar lucht te happen wanneer ik het lees.

Hij schrikt voornamelijk bij de zeilen naast onze bak, en ja ik heb ook les met hem.

**Geplaatst**: 15-10-12 10:45

Re: Paard doet bit niet in?!!

Geplaatst: 15-10-12 10:45

Ok en wat doe je dan om hem daar aan te laten wennen? En wat zegt je instructie ervan? Welke oplossingen draagt hij/zij aan?

**Geplaatst**: 15-10-12 11:20

Geplaatst: 15-10-12 11:20

liljebo schreef:
deruijter schreef:
Wat ik net al zeg: zachter bit of praam er op of hoofdstel om halster en daarna het bit er aan vast maken. Kan niet mislukken denk ik.

Praam gebruiken om een bit in te doen...

Ik denk trouwens dat de oplossing via het net niet te geven is.Die oplossing vindt je alleen als je de oorzaak kent en die is vanaf het net niet te geven, Probleem kan in het bit zitten, in de mond van het paard, aan de manier van optuigen, aan het rijden... etc...
En dan maar de praam erop en de handel erin dwingen, terwijl het paard aangeeft dat er iets mis is... nee... nooit of te nimmer.

Oorzaak achterhalen en die kan alleen door een verstandige en ervaren derde, die de hele situatie ter plekke bekijkt. Eigenaar en ruiter ziet lang niet altijd zelf waar het mis gaat, ongeacht de leeftijd. Een kundige buitenstaander vaak wel.

Nou nou meid, jij durft wel. Bij ons op stal hebben we genoeg kunde. En voor het paard is het een stuk rustgevender om even de praam om te hebben en het bit er in te kunnen doen. Dan uren lang liggen kloten waardoor het paard helemaal gaat lopen stressen.
Als er iets mis is met het gebit, dan moet je vooral niet gaan lopen kloten met het bit i, maar TS heeft aangegeven dat er niets mis was met het gebit.

**Geplaatst**: 15-10-12 11:35

Geplaatst: 15-10-12 11:35

deruijter schreef:
Nou nou meid, jij durft wel.

Ik vind de praam dus absoluut niet de manier om een dergelijk probleem op te lossen. De praam dient als noodoplossing in ernstige gevallen. De praam werkt door het vrijkomen van endorfine . Endorfine komt vrij ten gevolge van heftige pijn. Daarnaast heeft onderzoek aangetoond dat de praam niet zelden schade aanbrengt in de zenuwcellen van de bovenlip. Heb het onderzoek niet meer voor handen, maar je kunt het wellicht zelf opzoeken bij research.

Er zijn absoluut betere manieren om een paard weer aan het bit te wennen. Dat een paard het bit niet in wil, heeft altijd een oorzaak. Die kan in pijn in de mond liggen (wondjes binnenkant wang... een zeer veel voorkomend fenomeen) , gebitsproblemen (lang niet iedere d.a. die de tanden nakijkt is voldoende kundig om alles te zien en ontstekingen in de wortels zijn niet altijd zichtbaar), bit wat voor dat paard niet correct is (ook als de maat goed is kan het betreffende bit minder comfortabel zijn voor dat paard) handen van de ruiter (veel voorkomende oorzaak), onkundige wijze van optuigen, lichamelijke problemen etc etc etc. Er is altijd een oorzaak.
Natuurlijk kan er een aversie tegen het bit zijn ontstaan als die oorzaak is weggenomen, maar die is gemakkelijk op andere wijze weg te trainen, bv middels positief reinforcement. De oplossing is dan prettig en blijvend. Toegegeven... je kunt dan niet het paard vandaag nog het bit erin proppen, maar een deskundig trainer lost een dergelijk probleem in no-time op, mits de oorzaak met 100% zekerheid is opgelost.

Ik ken zeer veel mensen die erg veel met paarden werken. Voor een aantal heb ik heilig respect, anderen zou ik mijn paard nooit of te nimmer in handen geven. Veel ervaring zegt mij dus niet veel. Wel de manier waarop mensen tegenover leerprocessen staan.

Laatst bijgewerkt door liljebo op 15-10-12 11:41, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-10-12 11:38

Re: Paard doet bit niet in?!!

Geplaatst: 15-10-12 11:38

nog even ter aanvulling.... TS zegt dat er niets met het gebit aan de hand is, dat haar handen zacht zijn, dat ze op ieder paard kan rijden etc. Maar we hebben hier wel alleen het verhaal van de ts en niet iedereen heeft altijd evenveel inzicht in eigen handelen.

Ik ben dan ook nog steeds van mening dat adviezen hierover geven en dan zeker in de zin van praam en hulpteugels, terwijl je niet weet hoe de situatie werkelijk is, niet getuigt van goed inzicht en ervaring die je vertelt te hebben. In dat geval zou je ook ervaring moeten hebben met het feit dat eigenaars en ruiters niet altijd een even helder beeld hebben van eigen handelen.

**Geplaatst**: 15-10-12 11:39

Geplaatst: 15-10-12 11:39

Ik heb die van mij maanden lang het bit in gedaan door tegelijkertijd een snoepje te geven. Omkoping? Wat kan mij dat schelen. :roll:

Ik had het bit in 2 seconden in en paardlief was blij met zijn snoepje.

Het werkte op die manier gewoon dus waarom lastig doen.

**Geplaatst**: 15-10-12 11:45

Geplaatst: 15-10-12 11:45

Ik geef alleen advies op wat ik krijg te horen van haar. Als zij liegt, tja dat is niet mijn verantwoordelijkheid. Ik heb meerdere verschillende manieren gegeven waarop je een bit in kunt doen.
Één advies was heel zachtzinnig waar je het paard rustig benaderd en waarbij je over een gedurende langere periode het paard kennis laat maken met het bit.
Ik heb ook gezegd, slof alleen gebruiken als je weet hoe deze gebruikt gediend te worden.
Martingaal kan amper kwaad en ook dit heb gezegd als advies, als je paard zijn hoofd omhoog trekt en er vandoor schiet.
Als je paard het bit echt niet in wilt en er verder niet mis is met het gebit of mond, dus het paard het bit niet in wilt omdat deze er op de een of andere manier een afkeer tegen heeft gekregen. KUN je eventueel een praam omdoen om zo min mogelijk last te krijgen van stress bij het paard, waardoor het paard nog moeilijker wordt met het bit in krijgen.

Ik heb het niet alleen over ervaring, maar echt over kunde. Bij ons hebben deze manieren gewerkt, maar wij weten precies hoe / wanneer en bij welk paard we welk advies kunnen gebruiken.
Inderdaad heb ik op dit topic niet goed genoeg de situatie bekeken van TS en heb ik vooral gekeken naar wat voor mij het beste werkte.
Dus in dat opzicht ben ik het ook met je eens.

**Geplaatst**: 15-10-12 11:46

Re: Paard doet bit niet in?!!

Geplaatst: 15-10-12 11:46

Hoe doe je precies het bit in TS ?

**Geplaatst**: 15-10-12 12:02

Re: Paard doet bit niet in?!!

Geplaatst: 15-10-12 12:02

deruijter, het hoeft niet zo te zijn dat ze liegt. Heel vaak zie je je eigen tekortkomingen ook niet /maak je onbewust fouten. Vandaar dat ik ook zeg dat je zoiets niet via het net kunt oplossen.

Over de praam houdt ik dezelfde mening. Ik weet dat er stallen zijn die hem vrij gemakkelijk gebruiken (en dat maakt het voor mij dus echt niet goed) maar ik nodig je van harte uit om je te verdiepen in de research op dit gebied. Praam is er voor noodsituaties, niet om een paard iets aan te leren.'
Daar zijn leermethoden voor.

**Geplaatst**: 15-10-12 12:05

Re: Paard doet bit niet in?!!

Geplaatst: 15-10-12 12:05

is het niet dat het paard zijn tanden aan het wisselen is????? gezien de leeftijd.

**Geplaatst**: 15-10-12 16:48

Geplaatst: 15-10-12 16:48

liljebo schreef:
deruijter, het hoeft niet zo te zijn dat ze liegt. Heel vaak zie je je eigen tekortkomingen ook niet /maak je onbewust fouten. Vandaar dat ik ook zeg dat je zoiets niet via het net kunt oplossen.

Over de praam houdt ik dezelfde mening. Ik weet dat er stallen zijn die hem vrij gemakkelijk gebruiken (en dat maakt het voor mij dus echt niet goed) maar ik nodig je van harte uit om je te verdiepen in de research op dit gebied. Praam is er voor noodsituaties, niet om een paard iets aan te leren.'
Daar zijn leermethoden voor.

Ik gebruik de praam ook zeker niet als leermethode. Snap ook niet precies hoe je daarbij komt.
Ik gebruik hem alleen als ik echt niets anders kan.
Als het paard niets mankeert aan het gebit of aan zijn mond, maar door een bepaalde situatie in het verleden (dus niet bij ons) een afkeer heeft gekregen voor het bit. En alle andere methodes niet mochten helpen, dan doe ik inderdaad de praam om.
Want ik heb liever dat een paard snel even een praam om zijn lip heeft, dan dat we na een uur nog aan het aankloten zijn en het paard helemaal in paniek is.
En bij paarden die serieus kopschuw zijn en dus gaan steigeren etc. doe ik het ook voor mijn eigen veiligheid. Ik wil het zowel voor het paard als voor de ruiter zo veilig mogelijk houden.
En ik ben ervan overtuigd dat 2 minuten de praam om een stuk minder stress bezorgd dan een uur lang het bit proberen in te doen op allerlei rare manieren.

En bij ons is dit altijd goed gegaan, ik heb bij elkaar 3 paarden gekocht die kopschuw waren of een afkeer hadden tegen het bit, bij één van die paarden was het zo erg dat ik de praam heb gebruikt, en na één week was het helemaal voorbij en kon je haar overal op haar hoofd aaien + je kon het bit gewoon normaal indoen. Dus voor mij werkt het als ik echt geen andere mogelijkheid meer heb.

**Geplaatst**: 15-10-12 17:36

Geplaatst: 15-10-12 17:36

deruijter schreef:
Wat ik net al zeg: zachter bit of praam er op of hoofdstel om halster en daarna het bit er aan vast maken. Kan niet mislukken denk ik.

Juist ja een PRAAM.

Ik zou met een slofteugel aan zijn halster zijn kop naar beneden knopen en dan het bit indoen +:)+

**Geplaatst**: 15-10-12 17:40

Geplaatst: 15-10-12 17:40

Doe niet zo kinderachtig Cowgirl. Ik heb net uitgebreid beschreven wanneer ik de praam gebruik. En ik heb duidelijk gemaakt dat ik 'm alleen gebruik in noodsituaties.
De slof gebruik ik ja, bijna nooit maar ik gebruik hem wel. Ik weet tenminste hoe je 'm moet gebruiken en mijn paarden zijn in goede conditie en mankeren helemaal niets. Dus houd die sarcastische opmerkingen voor je en kom eens met wat posts waar we iets aan hebben.
Want elke idioot kan andere zwart maken maar niet elke idioot kan met doordachte argumenten komen waar ik en andere iets aan hebben.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-10-12 18:06

Geplaatst door de TopicStarter : 15-10-12 18:06

lschaap11 schreef:
Hoe doe je precies het bit in TS ?

Eerst rustig de teugels en martingaal, dan alle riempjes aan de kant het hem rustig voorhouden, zijn neus pakken(niet echt pakken maar tegenhouden) dan korter bij zijn mond zeg ik mond open doet hij het niet dan doe ik mijn vinger in zijn mond maar daar reageert hij nauwelijks op en op een begeven moment doet hij het open dan rustig over de oren

Ceriadwen schreef:
Ok en wat doe je dan om hem daar aan te laten wennen? En wat zegt je instructie ervan? Welke oplossingen draagt hij/zij aan?

De instructie zegt hij went er wel aan, maar zo denk ik niet dus altijd voor ik ga rijden loop ik even erlangs en stel ik hem gerust.

Laatst bijgewerkt door ThePast03 op 15-10-12 21:16, in het totaal 1 keer bewerkt
Reden: Berichten samengevoegd, editknop gebruiken aub.

**Geplaatst**: 15-10-12 18:20

Re: Paard doet bit niet in?!!

Geplaatst: 15-10-12 18:20

En eigenlijk beloon je hem dus voor zijn stress. Hij loopt er langs, krijgt paniek, en jij beloont dat gedrag. Dus het blijft eng enger engst. Mijn paard heeft dat soort grappen ook gehad, die ben ik van de andere kant van de bak steeds een stukje dichterbij gaan rijden tot het allemaal maar normaal was.

**Geplaatst**: 15-10-12 18:27

Geplaatst: 15-10-12 18:27

deruijter schreef:
Ik gebruik de praam ook zeker niet als leermethode. Snap ook niet precies hoe je daarbij komt.
Ik gebruik hem alleen als ik echt niets anders kan.
.

Je begrijpt mijn post niet goed. Ik zal het toelichten.
De praam is een noodoplossing bij bv dringend medisch ingrijpen, waarbij er geen tijd is voor verdoving. Een bit indoen is nooit een noodsituatie, maar een situatie die getraind moet worden, als iedere oorzaak is verholpen en er alleen sprake is van aversie door negatieve ervaringen.

Juist omdat een praam geen leermethode is, is hij ten ene male niet geschikt voor dit doel. Een paard met aversie tegen het bit, zal moeten leren dat het bit geen pijn doet opdat het zich weer veilig gaat voelen.

Gezien de praam werkt middels een fiks pijnsignaal, die voor de aanmaak van endorfine (soort morfine) zorgt die dus voor het kalmeren van het paard zorgt. Maar je dient niet te vergeten dat voor die aanmaak van endorfine dus eerst die heftige pijn middels de praam wordt opgewekt (en zenuwen beschadigd kunnen worden) en derhalve kan de praam nooit een leermiddel zijn.

Je geeft aan dat je het begrijpt, maar je gebruikt hem toch voor het indoen van een bit? Hoe kun je in hemelsnaam bij aversie voor het bit van een noodsituatie spreken, die direct opgelost moet worden middels een praam? Is het medische noodzaak om dat bit nu direct erin te krijgen?

Je wil het paard echter leren om het bit te accepteren en zich veilig daarmee te voelen. Dus dien je te kiezen voor een leermethode waarmee je dat doel kunt bereiken.
Een juiste methode duurt misschien langer dan een paar minuten maar zal nooit of te nimmer paniek veroorzaken.

Als je dusdanig ver over de grenzen van een paard met bitaversie gaat dat het in paniek raakt, ben je per definitie ook al verkeerd bezig. Om dus over die praam nog maar te zwijgen.
De oplossing zit eenvoudigweg in het nemen van tijd voor een goede training, bij voorkeur middels positief reinforcement. (en/of middels desensibiliseren)

Kun je het ook trainen middels kracht en praam? Vast wel. Je kunt ook een kind leren luisteren door erop te slaan. Dat je dat bit in de mond krijgt met de praam, wil nog niet zeggen dat het de juiste manier is.
En geloof me... ik heb toch echt ook wel wat ervaring in huis en ken waarschijnlijk meer trainers en stallen dan jij. En ik kan je verzekeren dat de trainers die ik respecteer nooit of te nimmer voor een praam in een dergelijke situatie zullen kiezen.

**Geplaatst**: 16-10-12 11:26

Re: Paard doet bit niet in?!!

Geplaatst: 16-10-12 11:26

Jij ziet een noodsituatie altijd aan voor iets medisch, ik daarentegen niet.
Een noodsituatie is in mijn ogen een situatie waarbij het paard zichzelf of andere dreigt te verwonden.
Als jij dan alsnog met een snoepje voor zijn neus gaat liggen smeken om het bit in te doen, be my guest.

Nogmaals ik gebruik de praam enkel en alleen als nood middel. En ik heb het maar bij een paard gebruikt die zo kopschuw was dat andere methoden niet mochten werken.
Dat ik dan de praam 2 minuten omdoe om het paard te kalmeren en hem te laten wennen aan het bit, ZODAT deze er geen aversie meer tegen heeft. Nou dan vind jij mij maar een dierenmishandelaar. Maar liever 2 seconden een vervelende steek dan 2 uur het paard laten lopen stressen waardoor het paard al helemaal het bit niet in durft te doen.

Daarbij weet jij niet in welke situatie ik zat, het paard was zodoende kopschuw dat deze onbewust zichzelf of andere kon verwonden. En dan maakt het me niks meer uit of een of andere bokker mij respecteert maar dan kies ik ALTIJD voor de veiligheid van het paard en van de ruiter.

En bij mijn paard werkte 'waarvan jij zegt overbodige praam' goed. Want binnen één week was het paard schrikbarend vooruit gegaan, en kon je het bit makkelijk indoen.
Dus voor mij heeft het zeker gewerkt. Wilt dit zeggen dat ik dit altijd doe? Nee, ik heb de praam dus maar één keer gebruikt, in wat in mijn ogen een noodsituatie was.

Ik respecteer jou mening van harte, echter ben ik het op sommige punten niet met je eens. Je kunt niet zwart-wit kijken over de praam. En als ik weer in zo'n situatie zou belanden had ik het precies zo gedaan. Want het heeft mij en het paard héél veel stress bespaard.

En over mijn leefsituatie weet jij al helemaal niets. Dus dat jij meer trainers en stallen kent dan mij is de grootste onzin. Je weet immers helemaal niet welke internationale stallen en ruiters en trainers ik ken.

Hier zou ik het graag bij willen laten. Jij hebt jou mening gegeven, ik de mijne. Heb verder ook niets meer toe te voegen aan mijn mening.

**Geplaatst**: 16-10-12 11:31

Geplaatst: 16-10-12 11:31

Sorry ik heb niet het hele topic doorgelezen dus sorry als ik nu iets verkeerd zeg!
Vroeger had ik een verzorgshetlander met ook het probleem dat hij het bit niet in wilde doen.. We hebben er naar laten kijken door de da en niks medisch. Conclusie: hij wilde gewoon het bit niet in doen..

Dit heb ik gewoon vriendelijk opgelost om gewoon rustig te oefenen en de eerste paar keer het hele bit in te smeren met appelstroop :')

. Hierdoor leerde de pony dat het bit ''leuk'' en ''lekker'' was. Toen ben ik gaan afbouwen en uiteindelijk nooit meer problemen met het bit gehad omdat hij had geleerd dat het bit eigenlijk helemaal niet zo erg was en hij vond het zelfs leuk! (dan zonder de appelstroop)

**Geplaatst**: 16-10-12 11:33

Re: Paard doet bit niet in?!!

Geplaatst: 16-10-12 11:33

Dit heb ik dus ook bij enkele paarden gedaan. Werkt bijna altijd haha!

**Geplaatst**: 16-10-12 11:39

Geplaatst: 16-10-12 11:39

deruijter schreef:
Dit heb ik dus ook bij enkele paarden gedaan. Werkt bijna altijd haha!

Haha als er maar iets te eten valt dan werken de paardjes meestal wel mee heb ik zo geleerd :Y)

**Geplaatst**: 16-10-12 11:40

Geplaatst: 16-10-12 11:40

deruijter schreef:
J
Hier zou ik het graag bij willen laten. Jij hebt jou mening gegeven, ik de mijne. Heb verder ook niets meer toe te voegen aan mijn mening.

Zo is het. We hebben allebei onze mening gegeven en daar is niets mis mee. Maar daarmee moet het inderdaad goed zijn. Agree to disagree.

**Geplaatst**: 16-10-12 12:18

Re: Paard doet bit niet in?!!

Geplaatst: 16-10-12 12:18

Ik zou het ook met stroop op het bit of een snoepje voor zijn mond proberen.
Zodra hij zijn mond dan open doet, word hij juist beloond voor zijn goede gedrag (want hij doet z'n mond toch open).

Wel zou ik toch ook even een tandarts naar zijn gebit laten kijken.
Het kan best zijn dat hij haken heeft en het bit hem dus pijn doet, of dat hij aan het wisselen is.

**Geplaatst**: 16-10-12 13:51

Geplaatst: 16-10-12 13:51

deruijter schreef:
Doe niet zo kinderachtig Cowgirl. Ik heb net uitgebreid beschreven wanneer ik de praam gebruik. En ik heb duidelijk gemaakt dat ik 'm alleen gebruik in noodsituaties.
De slof gebruik ik ja, bijna nooit maar ik gebruik hem wel. Ik weet tenminste hoe je 'm moet gebruiken en mijn paarden zijn in goede conditie en mankeren helemaal niets. Dus houd die sarcastische opmerkingen voor je en kom eens met wat posts waar we iets aan hebben.
Want elke idioot kan andere zwart maken maar niet elke idioot kan met doordachte argumenten komen waar ik en andere iets aan hebben.

Op de tenen getrapt?
Ik ben niet de enige die een praam not done vind als je goed gelezen had!
Nou ja misschien moet je nog een hoop leren kwa omgang met paarden ...daar kan ik mee leven want aldoende leert men tenslotte.

TS: Al eens bitloos geprobeert?