Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-05-12 19:43

Re: Ertussen uit... hertrainbaar?

Geplaatst door de TopicStarter : 10-05-12 19:43

Nee, ik heb het paard niet gezien. Ik vroeg mij naar aanleiding van dit verhaal slechts af of gedrag, wat op een dergelijke wijze in de loop der jaren zo sterk geconditioneerd is, af te leren valt. Het paard is in deze slechts een voorbeeld.

De betreffende eigenaar is niet eens een kennis, maar heeft contact opgenomen omdat wij de moeder in ons bezit hebben en wij verleden jaar erover dachten om een van haar kinderen aan te schaffen. Vandaar.
Haar verhaal bracht mij eigenlijk bij de bovengenoemde, algemene vraag. Waar je dus ook in een eerdere post op bent ingegaan

**Geplaatst**: 10-05-12 20:44

Re: Ertussen uit... hertrainbaar?

Geplaatst: 10-05-12 20:44

KORT ANTWOORD : samengevat: JA,HET IS AF TE LEREN, TE HER-CONDITIONEREN.
Het kan echt, ook na heel veel jaren nog.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-05-12 21:02

Geplaatst door de TopicStarter : 10-05-12 21:02

terpentijn schreef:
KORT ANTWOORD : samengevat: JA,HET IS AF TE LEREN, TE HER-CONDITIONEREN.
Het kan echt, ook na heel veel jaren nog.

Korte reactie: Thanx

Had dus al van je begrepen dat je die visie had.

Maar ik had daarop een vraag gesteld en nog niet jouw idee daarover gehoord en daar ben ik toch benieuwd na.
Het maakt dan even niet uit of we het over paard, hond of parkiet hebben...

Als ongewenst gedrag ge-her-conditioneerd is, hoe sterk is die herconditionering dan t.o van het oorspronkelijke gedrag.
Ik ben even de term kwijt (kan het wel een keer opzoeken) maar Mclean beschrijft bv in equitation science oorspronkelijk (ongewenst gedrag) wat is 'overruled' door conditionering, maar toch weer de kop opsteekt onder bepaalde omstandigheden, bv bij stress.

Hoe zit dat, volgens jouw ervaring met de dobermanns bv met het herconditioneren van ongewenst gedrag? Steekt dat ongewenst gedrag weer de kop op bv door een bepaalde trigger, of door stress?
Ik zou mij dat bv wel kunnen voorstellen...
Maar wellicht heb je hier, bij bv de dobermanns, ervaring mee?

**Geplaatst**: 10-05-12 23:11

Re: Ertussen uit... hertrainbaar?

Geplaatst: 10-05-12 23:11

je hebt het (denk ik) over extinction en recurrance... zo lang de bekrachtiger uitblijft zal het gedrag uitdoven, maar als de bekrachtiger dan af en toe nog steeds optreedt wordt het gedrag juist sterker omdat er dan sprake is van intermittend reinforcement.

Het gedrag is in conditioneringstermen dan ook alleen af te leren door middel van het aanpassen van de omgeving zo dat de rust thuis nooit meer voorkomt.

Overigens is bekend dat hoe sterk je het 'geherconditioneerde' gedrag ook aanleert (zelfs als het gedrag op het oog helemaal is afgeleerd); de neuroverbindingen voor het gedrag dat eerder een positieve uitwerking had zal blijven bestaan. Het paard zal het dus zo nu en dan blijven proberen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-05-12 07:14

Geplaatst door de TopicStarter : 11-05-12 07:14

sallandval schreef:
Overigens is bekend dat hoe sterk je het 'geherconditioneerde' gedrag ook aanleert (zelfs als het gedrag op het oog helemaal is afgeleerd); de neuroverbindingen voor het gedrag dat eerder een positieve uitwerking had zal blijven bestaan. Het paard zal het dus zo nu en dan blijven proberen.

Dat is inderdaad dus waar ik op doel, bij mijn vraag aan terpetijn. McLean noemde dat dus ook. In andere termen, maar het komt op hetzelfde neer.
En je kunt natuurlijk nooit op het punt komen dat thuis geen rust betekent. Dan heb je een heel ander probleem.
Je kunt hooguit voorkomen dat het ongewenste gedrag niets oplevert en gewenst gedrag wel.
Maar inderdaad blijft volgens mij de tendens voor het ongewenste gedrag bestaan,

Nu kan ik mij wel voorstellen, in dit specifieke geval, dat als het paard bv altijd alleen op stap was, als het gebeurde, je dit kunt reconditioneren door bv niet meer alleen met hem op stap te gaan. Dan zit je in een ander context.
Ik weet natuurlijk niet of het bij dit paard al dan niet met ander paard voorkwam, maar wat ik bedoel is dat je wellicht kans op slagen hebt als de context anders is, omdat zeker een paard contextgerelateerd leert.

**Geplaatst**: 11-05-12 09:30

Geplaatst: 11-05-12 09:30

Juangi schreef:
Over dat dominantie en rangorde tussen paard en mens niet bestaat, heb ik zwaar mijn twijfels over. Mijn pony heeft in het wild geleefd, is toen uit het wild gehaald, gauw tam gemaakt (hij trapte en beet niet meer naar mensen) en is toen vanuit Portugal naar mij doorverkocht. Hij kende eigenlijk weinig meer dan zijn vorige eigenaar en mij.

Hij heeft verder redelijk wild gedrag nog, maar niet het gevaarlijke. Hij is ontzettend slim, gevoelig op lichaamstaal, een paard waarmee je op vertrouwen moet werken en echt een hoop van leert. Maar sinds het begin dat hij in Nederland stond is hij ontzettend gevoelig op mijn lichaamstaal. Als ik mij groot maak, deinst hij terug/gaat hij aan de kant. Op elke beweging die ik met mijn lichaam maak is hij alert op. Hij ziet mij met alles als dominant, als de leider. DIt doet hij alleen bij mij, andere mensen loopt hij echt te pesten (en je ziet hem genieten als hij zich door anderen niet wilt laten vangen en nog een ererondje in de wei huppelt ). Hij heeft donders goed door hoe de rangen verdeelt zijn en imo is dit gedrag dus niet aangeleerd. Hij komt uit Portugal waar je qua paardenkennis niet veel moet verwachten, laat staan Natural Horsemanship.

Maar heeft dat niet eerder met opportunisme te maken dan met een rangorde. Een paard is een opportunist en zal zichzelf altijd op de eerste plaats zetten. Ik kan mij dus voorstellen dat een paard snel door heeft met wat voor soort mens hij te maken heeft. Maar of hij dan echt in zijn hoofd een rijtje maakt met die staat boven mij en die staat onder mij dat denk ik niet.

Shaun maakte idd deel uit van de roedel. Hij leefde 24 uur per dag met hen en at uit hetzelfde hertenkarkas. Shaun aanvaardde het ook toen hij tot de laagste plaats in de rangorde werd verbannen omdat die een tijd in het buitenland zat.
Diezelfde situatie zouden wij niet aanvaarden in de paard-mens relatie. Wij zouden nog altijd willen dat het paard naar ons luistert ook al manken we door een omgeslagen voet. Als wij echt deel uit zouden maken van de kuddebeleving van het paard, dan zouden we naar een lagere plaats zakken in de orde.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-05-12 10:28

Re: Ertussen uit... hertrainbaar?

Geplaatst door de TopicStarter : 11-05-12 10:28

Ik denk dat we dat laatste vanuit die theorie toch al zouden doen gezien we van de 24 uur in het gunstigste geval 2-3 uurtjes bij het paard doorbrengen en het paard de overige 21-22 uur met de groep doorbrengt. De mens kan dus op geen enkele wijze deel uit maken van de rangorde, onder die omstandigheden, zelfs al zou hij zich volledig aanpassen aan het paardengedrag en de groepsdynamiek.
Paarden in een kudde hebben dagen, weken of zelfs maanden nodig om hun plaats te bepalen en zelfs die is flexibel, naar gelang de omstandigheden.
Het wegjagen van andere paarden bij bv voet staat niet per definitie garant voor leiderschap. Dat kan ook eenvoudig tyraniek gedrag zijn, waarbij bij bv een verplaatsing of een reactie op een stressfactor de kudde zich aansluit bij een heel ander paard (mark rashid heeft dat mooi omschreven in zijn boek horses never lie)

Wij groepen die wisselend zijn van samenstelling zie je wel de paarden die alles opeisen, maar geen stabiliteit in rangorde. Alleen al om die reden is het niet logisch om te denken dat het in interactie met de mens anders zou zijn.

Ik zou ook niet weten waarom je dat moet willen. Het is toch ruim voldoende als je vanuit je menszijn handelt, gebruik maakt van je intelligentie en simpelweg duidelijke afspraken maakt met het paard?
Ik denk persoonlijk dat in paardhantering, ongeacht de methode die je verkiest, juist helderheid, consequent zijn, begrip en kennis van natuurlijk gedrag, rust, geduld, controle over emoties en perfecte timing doorslaggevend zijn.

**Geplaatst**: 28-05-12 20:10

Geplaatst: 28-05-12 20:10

Recurrance is een ruim begrip... want het komt simpelweg neer op herhalen van eerder (zich belonend bewezen) gedrag.
Dit komt toch gewoon neer op het principe van conditionering en training?

Zoals iedere denkbare training.

Zo lang het enig welbevinden of profijt oplevert zal een dier (hond of paard) deze weg volgen
Waaruit volgt dat:
BELONEN er is om iets AAN te leren
en
STRAFFEN er is om iets AF te leren.

Waarbij aangetekend mag worden dat de TIMING (het moment waarop) van de beloning of straf, van cruciaal en doorslaggevend belang is

IPV van straf zou ik liever het woord "afkeuring" gebruiken, en ipv beloning het woord "goedkeuring".
Dit kun je je dier op diverse manieren laten merken.
De meest aardige manier is door klank/woord.

Her-trainable zijn vrijwel ALLE dieren, als je hen een andere omgeving, ander MENS, andere pomstandigheden biedt.

Ook beschadigde Dobers, kunnen en zijn in andere handen, volledig hanteerbaar.

Wordt er wel eens teruggevallen in "oud ongewenst gedrag", ja natuurlijk! Dat is niet zo maar van de inprentingstafel te blazen!
Er moet een volledig nieuwe IMPRINT worden aangeboden en uitgevoerd.

Eigenlijk zelfs zonder acht te slaan op het voorheen gebeurde, DAAR moet men niet op doorborduren er moet niet geprobeerd worden deze "BIJ TE BUIGEN".
En valt niks bij te sturen of te buigen: WE BEGINNEN OPNIEUW.