Bokt.nl

**Geplaatst**: 24-12-11 21:44

Geplaatst: 24-12-11 21:44

Sorry ariebren, maar dat is klinklare nonsens. Voer kan een zeer goede motivator voor een paard zijn, mits goed toegepast.
Tegenwoordig worden zelfs pony's tot blindgeleide dieren opgeleid dmv clicker en voer.
Maar ook op ieder ander gebied kan het zeer waardevol zijn.

Mensen die dieren trainen, zijn zich daar al heel erg lang van bewust. Alleen in de paardenwereld is met nog steeds extreem conservatief op dat gebied en blijft men angstvallig vast houden aan de manier waarop training altijd is gedaan.
Misschien omdat werken met voer ook confronterend kan zijn? Omdat op geen enkele andere manier zo helder wordt in hoeverre je paard werkelijk jou als leidinggevende accepteert en omdat bij geen enkele andere methode zo duidelijk wordt of je paard wel met je wil werken en of je wel zo duidelijk bent met je signalen als je zelf denkt.

Ik kom zelf vanuit een traditionele achtergrond. Dat is op mijn leeftijd nauwelijks anders mogelijk, want vroeger had ik nog nooit van clickertraining gehoord en kreeg ik, net als velen, ook voorgeschoteld dat een paard uit de hand voeren 'not done' was incl alle vooroordelen.
Maar ik heb bijgeleerd en ben doorgegroeid.
Inmiddels weet ik wel beter.

**Geplaatst**: 24-12-11 22:05

Geplaatst: 24-12-11 22:05

Ariebren schreef:
Een paard is een dier die in de weide gang altijd eten ter beschikking heeft.
Een hele grote weide vol met grasjes.
Een wolf of kat achtige moet werken voor zijn eten, besluipen, bespringen en jagen.

Het verterings stelsel voor dit soort dieren is er op ingesteld.
Een paard moet de hele dag eten, een hond of kat kan met één maaltijd per dag toe.

Dus een extraatje voor een paard is voor het paard gemakzucht.
Lekker en verders niets.
Belonen voor een paard is stoppen met werken en verder zijn gaan laten gaan.

Leg mij dan eens uit waarom er in de oostvaarderplassen een aantal jaar geleden paarden dood gingen van de honger? Een paard heeft van nature toch altijd meer dan genoeg te eten?

Een paard moet 16 uur per dag, 16 uur!, eten om zijn kostje bij elkaar te scharrelen. Dat is heel hard werken. Een paard heeft dan ook, in tegenstelling tot een hond of kat, altijd een honger gevoel. Je kan hem uit de wei trekken waar hij al de hele dag staat te grazen maar hij zal die wortel heus niet af slaan

Het is voor een paard dus heel hard werken om voldoende eten bij elkaar te scharrelen. Een hond vangt een prooi, eet zijn buik vol en heeft dan voor 3 dagen genoeg, een paard moet iedere dag, 16 uur lang eten zoeken. En geloof me, in de winter is dat, in een natuurlijke omgeving, knap lastig.

En laten we eerlijk zijn, als het voor een paard enkel lekker en verder niets is, waarom worden ze er bij veel mensen dan zo ontzettend vervelend van? Drammerig, happerig, schooierig, duwerig enz. Hoe komt dat dan? Want het doet 'em toch niets?

**Geplaatst**: 24-12-11 22:44

Re: wat voor beloningen geven jullie

Geplaatst: 24-12-11 22:44

Toch knap dat sommige mensen een "hongerwinter" voor paarden gebruiken als argument om mijn idee te ontzenuwen.
Tuurlijk pakt een paard iets extra aan, wie niet, doen wij toch ook.
Maar dat geklier van de paarden als ik een plastik zakje weggooi op stal ergert mij mateloos.
Waarom, het paard associeert plastik geknipper met iets extra.

**Geplaatst**: 24-12-11 23:00

Re: wat voor beloningen geven jullie

Geplaatst: 24-12-11 23:00

Maar waarom zouden ze dat zo belangrijk vinden als voer niets extra's voor ze is? Ze staan allemaal lekker in rust op stal, hoeven niets te doen, volledig druk vrij en toch zijn ze met jou en het plastic zakje bezig, dus blijkbaar vinden ze dat toch wel heel erg belangrijk.

De oostvaarderplassen is een mooi voorbeeld, maar ik heb nog wel meer voorbeelden hoor. Paarden die boomschors eten en zeewier, in gebieden als de shetlandeilanden en IJsland, omdat er te weinig te eten is. Het is onzinnig om te denken dat alle paarden hun hele leven in grazige groene weides staan en in de winter een berg hooi bij krijgen. Dat is alleen bij gedomesticeerde paarden het geval.

**Geplaatst**: 24-12-11 23:48

Geplaatst: 24-12-11 23:48

Ariebren schreef:
Toch knap dat sommige mensen een "hongerwinter" voor paarden gebruiken als argument om mijn idee te ontzenuwen.
Tuurlijk pakt een paard iets extra aan, wie niet, doen wij toch ook.
Maar dat geklier van de paarden als ik een plastik zakje weggooi op stal ergert mij mateloos.
Waarom, het paard associeert plastik geknipper met iets extra.

En omdat jij je ergert aan gedrag van andermans paarden, moet iedereen zijn paarden maar opvoeden op de manier die jij correct vindt? Ik denk dat ik met zekerheid kan zeggen dat als jij mijn jonge paard zou proberen op te voeden er echte ongelukken gaan gebeuren en ik garandeer zeker niet dat jij er zonder schade afkomt.

Daarnaast zul je er mee moeten leren leven dat je op een pensionstal te maken hebt met stalgenoten die wellicht minder consequent zijn dan je zelf bent. Mijn oudere merrie bedelt bijvoorbeeld op heel charmante en bescheiden wijze door aangeleerde kunstjes te laten zien. Ik heb haar die kunstjes aangeleerd, zij weet dat er wat lekkers mee is te verdienen. Nou ben ik best in staat om haar geen voer te geven voor ongevraagde kunstjes, maar ik weet dat niet al mijn stalgenoten zo strict zijn. En precies DAT is dus de reden dat ik niet verder ben gegaan met kunstjes als Spaanse pas. Ik zie het al gebeuren dat ze iemand met een hoef raakt bij het bedelen. Ik WEET dat ze bedelt, en ik WEET dat ze bij anderen daar succes mee heeft, dus ik hou haar kunstjes binnen zeer veilige grenzen.
Ook de andere paarden weten wat ze van mij kunnen verwachten, namelijk 's avonds nog een portie voordroog, maar die komt pas als ik zover ben en soms een aai over hun bol als ze lief zijn. Voor de rest negeer ik ze, dan heb je er ook geen ergernis aan 8-)

**Geplaatst**: 24-12-11 23:57

Re: wat voor beloningen geven jullie

Geplaatst: 24-12-11 23:57

Toen wij onze pony kochten was ze door en door verwend, echt voor alles wat ze deed kreeg ze wat lekkers.
We hebben daar een hele klus aan gehad om dat gedrag af te leren.
Zo was ze bv gewend dat wanneer ze haar biks/musli ophad (op stal) dat ze een snoepje kreeg. Want tja ze was dan braaf.... Ik vond dit gewoon de grootste onzin en ze kreeg het dat van ons dus ook niet. Nou madam stond gewoon te steigeren.
Als ze dacht dat je wat lekkers had walste ze zowat over je heen om het maar te krijgen. Werdt happerig als iemand haar wel wat lekkers gaf tussendoor.

Nu ruim anderhalf jaar later is het wat dat betreft een hele andere dame. Maar tussendoor belonen met wat lekkers doen we niet.
Wel als ze weer helemaal klaar is en klaar is om terug naar de paddock of weide te gaan krijgt ze wat lekkers. Dit is een snoepje of een wortel.
Je kan rustig naast haar staan wanneer ze los staat en bv zelf een appel eten. Ze kijkt een keer en klaar (tuurlijk wel met de hoop dat ze het klokhuis mag hebben hihi)

**Geplaatst**: 25-12-11 00:44

Geplaatst: 25-12-11 00:44

Ben het compleet met Amable en Liljebo eens.
Bizar toch dat mensen met paarden toch zo weinig weten van gedragsleer en gedragstraining $:\$
Voer kan een hele sterke motivator zijn, waarom zou je het niet gebruiken?
En ja, ik zou altijd beginnen met iemand de principes van negatief belonen aan te leren, is een stuk veiliger en er kan een stuk minder mis gaan. Als je die principes onder de knie hebt en je paard luistert naar je, zie ik geen reden om geen voer te gebruiken als motivator.

Amable schreef:
Negatief straffen = het weghalen van iets prettigs. In de dierentraining gebruiken we dit niet, in opvoeding van kinderen destemeer. als je nu je bord niet leeg eet, dan krijg je geen toetje. Of als je je kamer niet opruimt mag je niet meer buiten spelen.

Dit klopt niet helemaal. Net als dat je druk alleen weg kan halen als er eerst druk was, is voer alleen een beloning als je het ook weer weg kan halen. Het niet-krijgen van een beloning kan dan een reden zijn om gedrag te ontmoedigen.
Negatief straffen doe je eigenlijk constant als een paard een beloning ergens voor verwacht, maar hij schooit of doet iets anders ongewenst, waardoor jij dat brokje niet geeft.

**Geplaatst**: 25-12-11 10:24

Geplaatst: 25-12-11 10:24

Sanne, ik ben het in grote lijnen wel met je eens, maar de omschrijving van amable van negatief straffen klopt. Zoek het maar op.

Ik ben het er ook mee eens dat het veiliger VOOR EEN BEGINNER/MINDER GOED TRAINER veiliger is om te beginnen met negatief belonen (weghalen van druk), maar niet voor het paard.

Bij zowel negatief belonen als positief belonen (voer of iets anders wat het dier erg graag wil hebben) speelt consequent zijn, zeer goed weten wat je wilt en vooral ook timing een doorslaggevende rol

In geval van voerbeloning is onkunde en slechte timing een reden waarom een paard opdringerig wordt.
In geval van Negatief belonen (weghalen van druk dus bv) is onkunde en slechte timing de reden waarom er veel te veel druk wordt gebruikt tot er sprake is van straf, omdat dit al zeer snel escaleert. In geval van voerbeloning zul je creatief moeten worden, als je dier niet doet wat je wil. In geval van negatief belonen, komt het al heel erg snel tot toepassing van pijnprikkels. (de trainer voelt zich minder verplicht tot het zoeken van een oplossing als het niet gaat en zal eerder druk verhogen om af te dwingen)
In de training met bv zeezoogdieren/dierentuin, wordt ook wel gebruik gemaakt van negatief belonen, maar uitsluitend door zeer ver gevorderde trainer. Een nieuwe trainer mag dat nooit, omdat de kans van het onjuist toepassen ten nadele van het dier veel te groot is. Typisch eigenlijk dat het bij paarden andersom is.

Ook bizar dat probleemgedrag door voeren bij het voer wordt gelegd (of bij het paard) terwijl ze oorzaak toch werkelijk bij de eigenaar/trainer ligt.

**Geplaatst**: 25-12-11 23:23

Re: wat voor beloningen geven jullie

Geplaatst: 25-12-11 23:23

Ik wordt alweer aan alle kanten aangevallen.
Oorzaak zal wel zijn dat ik ook een eigen mening heb.
Ik wil het belonen, zoals ik het ervaar, uitleggen.
Ten eerste, een dier kan niet logisch denken.
Een dier reageert op een gewoonte.
De voerton gaat open, een geluid, hé we krijgen eten.

Er zijn dus meerdere manieren van belonen.

Het paard is gepoetst, gereden, getraind, uitgestapt, afgezadeld en weer op stal gezet.
Een handje vol voer, een appeltje, een boterham, enz in zijn voerbak op stal is voor het paard lekker.
Maar het paard legt geen verband met het werken wat er gebeurd is.
Hooguit, het paard komt in zijn stal en er ligt wat te eten in mijn voerbak.
Het paard zal dus elke keer zijn voerbak inspecteren als hij terugkomt op stal, na een wandeling, even wat doen met hem, na buitenzetten, na weidegang, enz.
Dit noem ik dus niet belonen, maar voeren.

Een andere manier is met een lekkernij het paard wat laten doen.
Houd een snoepje voor zijn neus en laat hem het snoepje volgen naar de lendenen of zelf tusen de benen door.
Dit is een systeem om het paard dingen te laten doen die hem gymnastiseren.
Zit zijn mondje op de plek waar je hem wilt hebben, krijgt hij het snoepje.

Dit is dus een manier om je paard wat circus truukjes te leren.
Het is geen beloning, nee hij krijgt het snoepje door wat moeilijks te doen.

En de reacties van druk weghalen wordt door een aantal mensen verkeerd begrepen.
Als je met een zware en moeilijke traing bezig bent, dan is het stoppen met het vragen van de oefening voldoende voor het paard.

**Geplaatst**: 25-12-11 23:36

Geplaatst: 25-12-11 23:36

Wat jij beschrijft is idd het paard wat een niet de relatie legt tussen het lekkers en de actie. Daar helpt het beloningssignaal dan ook enorm bij.
Ter vergelijking, stel, jij zit op de fiets en je belt met je fiets bel, op dat moment dwarrelt er 10 euro uit de lucht... Wedden dat je nog eens belt! Tuurlijk leggen wij mensen zo'n link veel sneller als een paard, maar die link leggen ze uiteindelijk ook.

Dus stel ik wil dat een paard zijn hoofd omlaag brengt. Ik trek een denkbeeldige lijn, in eerste instantie niet te laag. Telkens als het paard zijn hoofd onder die lijn brengt geef ik iets lekker.
Om nu te voorkomen dat hij direct focust op mijn zakken werk ik met een clicker, daarmee leer ik hem dat zelfs als het voer open en bloot op mijn hand ligt het onbereikbaar is zonder click. Daardoor is focussen op het voer en mijn handen al oninteressant want hij bereikt er niets mee.
Goed, hij brengt zijn hoofd per ongeluk en geheel toevallig onder de lijn en hij krijgt iets lekkers. Je zal merken dat hij na verloop van tijd merkt dat als hij zijn hoofd naar beneden doet dat er dan wat lekkers op volgt. Vervolgens zal hij zijn hoofd dus steeds wat naar beneden doen. In gedachte stel ik de lijn naar beneden bij, dus hij moet nog lager. Wat net wat lekkers opleverde doet het nu niet meer. Paard gaat zoeken, waarom werkt het niet meer?
(denk aan de fiets, 5 keer leverde 1 keer bellen een tientje op, de 6de keer niet meer. Wat doe je dan? Meer en harder bellen, nieuwe ritmes proberen enz, want he, als het 5 keer lukt, tis toch makkelijk verdient, niet?)
En brengt z'n hoofd in dat zoeken nog lager, click! Dat is de bedoeling.

Dat is dus niet wat lekkers volgen maar wel degelijk zelf ontdekken dat een actie van zijn kant een gevolg heeft welke hij zelf beinvloeden kan. Daardoor heeft het paard er ook plezier in en gaat dus steeds beter zijn best doen. Tuurlijk kan ik ook druk op zijn hoofd uitoefenen en als hij zakt direct stoppen met duwen, maar je zal zijn dat het paard eerder gaat proberen om de druk te ontwijken en als je hem niet vast houdt zelfs weg zal lopen. En ik heb dus liever dat hij lol heeft in het leren, zijn best doet, en uit vrije wil bij me blijft

**Geplaatst**: 26-12-11 19:53

Geplaatst: 26-12-11 19:53

liljebo schreef:
Sanne, ik ben het in grote lijnen wel met je eens, maar de omschrijving van amable van negatief straffen klopt. Zoek het maar op.

De omschrijving klopt ook. Ik reageerde op hetgeen erna komt, namelijk dat dat bij paardentraining niet gebruikt wordt. Dat is dus niet waar. Als je de theorie aanhangt dat positief straffen en negatief belonen samengaan (druk geven en wegnemen), dan geldt datzelfde voor positief belonen en negatief straffen. Oftwel beloning geven of niet geven.

Ik begrijp verder wel waarom het alleen gebruiken van positief belonen bij paarden wat minder aanslaat. De hele rijkunst is immers gebaseerd op negatief belonen.

**Geplaatst**: 26-12-11 20:11

Re: wat voor beloningen geven jullie

Geplaatst: 26-12-11 20:11

Ik denk dat we wel eerst moeten bepalen wat voor iets we het paard willen leren.
Voor mij is grondwerk en circus kunstjes, snoepje en of clickeren.
Rijden onder de man is de techniek van de ruiter.
Met een snoepje of clicker krijg je het paard echt niet in de sliding stop, of passage, enz.
Dus wat is dan de beloning die overblijft ?
Paard doet het goed en we stoppen.

**Geplaatst**: 26-12-11 20:22

Re: wat voor beloningen geven jullie

Geplaatst: 26-12-11 20:22

En toch kan ik zoiets ook nog bevestigen met de clicker, maar idd, bij de rijkunst komt m.i. ook nog een heleboel meer kijken als alleen belonen. Echter, je paard leren om de trailer in te gaan, enge dingen te passeren, een bit aan te nemen enz dat is allemaal met belonen aan te leren

**Geplaatst**: 26-12-11 20:32

Re: wat voor beloningen geven jullie

Geplaatst: 26-12-11 20:32

Ja dat is dus grondwerk.
Het leuke is dat we momenteel bezig zijn om de twee jarigen wat bij te leren.
Er komt geen snoepje of clickertje aan te pas.
Een gordijn van afzet linten, het jonge spul loopt er zo doorheen.
Mogen ze los lopen bij het gordijn, de eerste die hem sloopt krijgt geen eten meer.

De trailer, ach wat gezellig, ff binnen kijken.

Weet je waarom die paarden dat zo makkelijk doen ?
Er wordt niet gemeut, er wordt niet gepraat, het braaf roepen, wat is dat ?
De meiden gebruiken lichaams taal.

**Geplaatst**: 26-12-11 20:34

Re: wat voor beloningen geven jullie

Geplaatst: 26-12-11 20:34

Dat is leuk zolang het goed gaat, maar niet ieder paard is van nature zo goed van vertrouwen en dan kan wat lekkers enorm helpen om te ontspannen.

**Geplaatst**: 26-12-11 21:25

Re: wat voor beloningen geven jullie

Geplaatst: 26-12-11 21:25

Ik heb het wel over eigen paarden.
En dat lekkers is juist het laatste wat we doen.
Met snoep creëer je bedelaars.
Met lichaams taal en soms een wat hardere doordringerde hand doen ze het voor je.

Anders mans paarden met eigenaren zoeken het maar uit.
Heb dat al genoeg gezien.
Die gaan maar naar de goeroes om zichzelf bij te laten schaven.
Want elke keer zie je weer dat de eigenaar een middeltje moet hebben om te ontspannen.

**Geplaatst**: 26-12-11 21:34

Re: wat voor beloningen geven jullie

Geplaatst: 26-12-11 21:34

Kijk, en dat bestrijd ik, met snoep creeer je enkel bedelaars als je ze niet leert hoe er correct mee om te gaan.
Overigens doen ze het met de wat hardere doordringende hand niet voor jou, maar om een nog hardere druk te vermijden.

**Geplaatst**: 26-12-11 21:51

Geplaatst: 26-12-11 21:51

Amable schreef:
Kijk, en dat bestrijd ik, met snoep creeer je enkel bedelaars als je ze niet leert hoe er correct mee om te gaan.
Overigens doen ze het met de wat hardere doordringende hand niet voor jou, maar om een nog hardere druk te vermijden.

Ik dacht het, bij die laatste post en jij zegt het... $_/-\o_$ $_/-\o_$

**Geplaatst**: 26-12-11 21:54

Re: wat voor beloningen geven jullie

Geplaatst: 26-12-11 21:54

Soms een wat biks;
meestal een klopje

**Geplaatst**: 26-12-11 21:56

Geplaatst: 26-12-11 21:56

Pfff... ik wordt hier zo moe van. Willen alle voertegenstanders zich aub eerst verdiepen in de principes van klassieke en operante conditionering. Dan wordt misschien gesnapt dat het niet het VOER is wat paarden ongemanierd maakt, maar een foute timing van degene die met de voerbeloning werkt!

En nee... ik zeg dan niet dat alle slechte timers dan maar via andere methodes moeten gaan werken ( wegnemen van druk oid) want als je een slechte timing hebt, heb je het dáár ook.. .en leer je net zo makkelijk ongewenst gedrag aan.

En als je je dan toch aan het verdiepen bent in de materie; lees dan ook even de wetenschappelijke literatuur die steeds weer aantoont dat in het leerproces belonen superieur is aan straffen. En wát dan echt belonend is, bepaald niet de GEVER van de beloning, maar de ONTVANGER ( hoe enthousiaster deze reageert, hoe beter de beloning was, en hoe beter het leerproces zal gaan).

Plaats vervolgens het een en ander in het kader van de gezagsregels in paardenland, en poneer jezelf als gezaghebbend, en je zult zien dat de COMBINATIE zorgt voor álles willen lerende, zich netjes en beleefd gedragende, goed opgevoede paarden.

En verder even in het algemeen:
dat hele verhaal over roofdier, vluchtdier.... Elk leven wezen leert dmv conditionering, van MOSSELS tot mensen ( ja hoor... we zijn exact hetzelfde: het enige wat verschillend is, is hetgeen we als straf, dan wel beloning ervaren). Leerprincipes bestaan nu eenmaal, net als de zwaartekracht. Al zou je willen: er is geen ontkomen aan.

En meer ontopic:
TS: ik beloon met hun eigen brokjes, kleine stukjes wortel, miniscuul klein afgebroken stukjes pavokoek, en kleiner gebroken paardensnoepjes

**Geplaatst**: 26-12-11 22:01

Re: wat voor beloningen geven jullie

Geplaatst: 26-12-11 22:01

Ik geef eigenlijk nooit meer voer al beloning tijdens het werk. De oudste weet nu 1 x klik en goed, maar mijn stem of een aai vindt hij net zo fijn. De klikker is meer als ik op afstand werk (geen kunstjes).
Ik kan hem bij zijn voerbak weg laten gaan door zijn plaats in te nemen en hij heeft voernijd. Maar zodra ik wat in de zak heb (ook al weet ik het niet meer) wordt het een opdringerig type.

De jongste krijgt alleen wat lekkers na of soms tijdens spannende dingen (hoevensmid/dierenarts). Hij is dan afgeleid en de keer erop is hij makkelijker, de voerbeloning komt dan ook steeds later en straks net als bij de oudste pas als ze weer op stal staan.

Ik beloon met
wortel, appel, snoepje, roggebrood en met lucht gepopte popcorn hier doen ze trouwens een moord voor

**Geplaatst**: 26-12-11 22:02

Geplaatst: 26-12-11 22:02

Dus als jouw paard een mooie slide stop of spin maakt of in de dressuur een passage of galop wissel dan stop je even en geef je hem een snoepje ??

**Geplaatst**: 26-12-11 22:04

Geplaatst: 26-12-11 22:04

Ariebren; verdiep je eens in de principes van klassieke en operante conditionering, beloningsschema's in de aanleerfase, en beloningsschema's voor al aangeleerd gedrag. Met bovenstaande opmerking laat je mi alleen maar zien dat je het onvoldoende weet waar je het over hebt. écht: lees en verdiep je in de leerprincipes ( dat is nl hetgeen waar de clickertraining op gebaseerd is.) Er zal echt een wereld voor je open gaan ( zónder dat je daarvoor een softe penny hoeft te worden

)

**Geplaatst**: 26-12-11 22:05

Geplaatst: 26-12-11 22:05

Ariebren schreef:
Dus als jouw paard een mooie slide stop of spin maakt of in de dressuur een passage of galop wissel dan stop je even en geef je hem een snoepje ??

Voor wie is die vraag?

**Geplaatst**: 26-12-11 22:23

Re: wat voor beloningen geven jullie

Geplaatst: 26-12-11 22:23

Weet het geeneens meer voor wie die opmerking was.
Valt me wel weer op dat iedereen het heel goed weet.
En net zoals ik, de eigen methode propageer.

Alleen ik loop wat langer mee in de paarden wereld en heb heel veel gezien meegemaakt en ook nog wat ervan geleerd.
Juist van dit soort topics probeer ik wat op te steken.

Maar kreten als, Sorry ariebren, maar dat is klinklare nonsens, daar zakt mijn broek vanaf.
De personen die zoiets schrijven kunnen maar beter in de grote kantine van de manege gaan zitten.

Maneges hebben grote kantines voor mensen die alles beter weten en zelf niets doen.

Nomineer dit bericht ×