Bokt.nl

**Geplaatst**: 27-08-11 19:10

Re: veulen lomp, altijd lomp?

Geplaatst: 27-08-11 19:10

Ik snap wel wat zijn eind resultaat is maar de manier waarop vind ik niet corect.
En inderdaad pull en release is prima (wijken voor druk) maar dan niet met een touw om zijn nek dat als deze wordt aangetrokken de luchtpijp van het paard wordt dicht geknepen.
Ik zou zo ook niet beginnen met hard aan een touw halster trekken zodat hij met het hoofd naar je toe blijft staan ik vind dit nogal lomp over komen en niet echt vriendelijk.
Mijn paarden kennen zeker wel spanning voor nieuwe dingen want het zijn van nature vlucht dieren maar mijn benadering is wat rustiger dan deze en ik zou ook niet met die zweep met plastic meteen om z'n benen slaan maar van voor naar achter rustig met belonen tussen door betasten en dan rustig langs de achter benen gaan en als er dan te veel spanning komt weer met het plastic via z'n lijf weer opnieuw rustig langs zijn benen gaan.
Begrijp me goed hoor ik ben niet tegen wijken voor druk maar hier wordt de plank toch behoorlijk mis geslagen dit is wijken voor dwang (Learned helplessness).

**Geplaatst**: 27-08-11 19:11

Re: veulen lomp, altijd lomp?

Geplaatst: 27-08-11 19:11

O ja met belonen bedoel ik niet snoepjes geven want een paard is geen roofdier dus die kan je niet lokken met voer een hond daarin tegen wel.

**Geplaatst**: 28-08-11 01:24

Re: veulen lomp, altijd lomp?

Geplaatst: 28-08-11 01:24

deeva, ben het helemaal met je eens, begrijp wat je ziet en bedoelt... Er zijn betere manieren om een paard te leren wijken voor druk op halstertouw dan eraan te gaan hangen. Mijn pony kwam als veulen bij de fokker vandaan, die kende ook nauwelijks iets... Heb ik ook niet bij aan zn touwhalster hoeven hangen om hem te leren luisteren. Ik zie in dat filmpje ook een paard dat leert luisteren uit een soort onmacht.. Er is immers geen andere keuze. Er wordt hem geen enkele mogelijkheid geboden om mee te denken, om zelf te zoeken naar de juiste oplossing. Mogelijkheden die mijn ukje wel krijgt. Duurt soms wat langer, maar als t kwartje valt is dat omdat hij begrijpt wat ik bedoel. Niet omdat ik ga hangen aan een lekker scherp inwerkend touwhalster. Eerlijk gezegd werd ik haast onpasselijk bij het 'leren aan t halster meelopen-gedeelte''.

Voor alle die-hard CA-fans; shoot me. Er leiden meerdere wegen naar Rome, en dit is alles behalve de mijne. Het is eenieder goed recht zn voorkeur te hebben voor een bepaalde methode, absoluut. Maar wees ook bereid kritisch te kijken, dat doe ik ook. Ik haal ook gerust dingen uit een willekeurige methode, al staan een hoop andere dingen me niet aan.

Wat ik me overigens uit pure nieuwsgierigheid ook afvraag; ik zie iets hangen

maar als ik kijk naar de rest van t paard (oa hals) zie ik er echt geen hengst in... Met de beste wil van de wereld niet.. Maw, dan zou die al gecastreerd moeten wezen en uitgaande van het ontbreken van de klassieke hengstennek op redelijk jonge leeftijd? Miss zie ik het verkeerd hoor, vraag me alleen af of ik niet de enige ben die dat zo ziet

**Geplaatst**: 28-08-11 10:20

Geplaatst: 28-08-11 10:20

@ deeva. Learned helplessness is in mijn ogen toch heel wat anders, dat is als het paard absoluut geen reactie meer geeft. Niet ongewenst en niet gewenst. Als hij zich afsluit. En dat zie ik hier niet.

Verder daag ik je uit om met een Mustang die vers uit de kudde komt en niets gewend is, met de handen de benen aan te raken zonder dat je met je hoofd in de buurt komt van bijv. de achterbenen. Sluit wel voor die tijd een goede levensverzekering af. Zou het toch zonde vinden als je de dood zou vinden omdat jij je prinicipes hebt.

@amyz. Ik weet de leeftijd van het dier niet, maar ik vermoed dat het een 2 tot 2,5 jarige is. Dan kun je natuurlijk meteen op je achterbenen gaan staan en roepen dat je met een dergelijk dier niet aan het werk moet, maar daar denken ze in America anders over. Verder mag je niet vergeten dat een Mustang in het wild niet volgepropt wordt met krachtvoer, en ze hun uiteindelijke postuur pas op latere leeftijd krijgen. En ook hier daag ik je uit om een Mustang, die net uit het wild gevangen is, zo hanteerbaar te krijgen dat hij netjes gepakt, en daarna gecastreerd kan worden. Of je moet met lasso's en grof geweld tewerk gaan, maar denk je dan niet dat hij meteen al een slechte indruk krijgt van mensen? Leer hem eerst de basis aan, als hij nog blanco is, als hij hanteerbaar is kan castreren daarna wel. Er gaat niemand met dit dier in dit stadium van opleiding dekken, mocht je daar bang voor zijn.

**Geplaatst**: 28-08-11 10:34

Geplaatst: 28-08-11 10:34

cassidy, dit paard doet niets verkeerd toch word er aan hem gesnokt met het touw.
Als hij nu uit wilde breken of andere "stoute" dingen snap ik een meteen duidelijke ruk wel.
Maar dit is een paard breken.
En mustang of niet in Nl krijg je ook wel eens paarden in de hand die niets gewend zijn.
Ook dan ga je ze zo niet aanpakken.
Neem wat tijd en geduld. Kleine stapjes vooruit.
Wel steeds duidelijk en binnen een maand kunnen ze mee lopen, overal aangeraakt worden en voetjes geven.
Maar dan wel uit respect en niet uit angst.

**Geplaatst**: 28-08-11 10:35

Geplaatst: 28-08-11 10:35

Maar goed dat er hier in Nederland bar weinig mustangs zijn om op die manier te beleren dan

Neem aan dat TS ook geen Mustang heeft en dit Topic gaat vooral over de oplossing/uitleg van haar probleem.
En dat kan gelukkig op veel manieren.

**Geplaatst**: 28-08-11 10:39

Geplaatst: 28-08-11 10:39

Waneer gaat een paard over tot vechten? Het is in eerste instantie natuurlijk een vluchtdier, vechten ze niet pas op het moment dat er gevaar is en ze niet weg kunnen oftewel je al 10 signalen van het dier hebt overgeslagen?
Ik heb bij de buurman een leuke uitdaging staan, groot weiland, veulen en moeder die het eten uit je handen grist en dan weg rent. Veulen wordt verkocht en moet gechipt en halstermak worden.

**Geplaatst**: 28-08-11 10:46

Geplaatst: 28-08-11 10:46

deeva schreef:
Ik snap wel wat zijn eind resultaat is maar de manier waarop vind ik niet corect.
En inderdaad pull en release is prima (wijken voor druk) maar dan niet met een touw om zijn nek dat als deze wordt aangetrokken de luchtpijp van het paard wordt dicht geknepen.
Ik zou zo ook niet beginnen met hard aan een touw halster trekken zodat hij met het hoofd naar je toe blijft staan ik vind dit nogal lomp over komen en niet echt vriendelijk.
Mijn paarden kennen zeker wel spanning voor nieuwe dingen want het zijn van nature vlucht dieren maar mijn benadering is wat rustiger dan deze en ik zou ook niet met die zweep met plastic meteen om z'n benen slaan maar van voor naar achter rustig met belonen tussen door betasten en dan rustig langs de achter benen gaan en als er dan te veel spanning komt weer met het plastic via z'n lijf weer opnieuw rustig langs zijn benen gaan.
Begrijp me goed hoor ik ben niet tegen wijken voor druk maar hier wordt de plank toch behoorlijk mis geslagen dit is wijken voor dwang (Learned helplessness).

Het hoeft je ding ook niet te zijn, maar je weet niet waar je over oordeelt. Anders noem je het geen zweep met een stuk plastic

Ten eerste is het een stick en een stick is stijf in tegenstelling tot een zweep, het zwiept niet. Als je het filmpje goed had bekeken had je gezien dat hij ten eerste niet met het plastic begint en al helemaal niet begint met de benen om als eerste af te tasten, hij waarschuwt hier zelfs nog voor. Hij laat het paard ruiken en beloont regelmatig. Zijn leadrope hangt de meeste van de tijd losjes en staat niet op spanning, alleen als het paard ongewenst gedrag vertoont, vertoont hij gewenst gedrag, dan is gelijk de spanning er af. Verder was de 'zweep met plastic' ook niet het eerste wat de man gebruikte, maar was dat iets verder in het traject, dus hij deed dat ook niet 'meteen'. Hij gaat van voor naar achter en ook bij teveel spanning neemt hij 'het gevaar' weg. Precies zoals jij het noemt.
Jammer dat je je mening baseert zonder het filmpje eerst aandachtig te bekijken en je enigszins ergens in te verdiepen eer je er een mening over vormt.

En paarden niet lokken met eten? Mijn paarden komen graag voor een bakje voer, al gebruik ik voer als lokker nooit. Maar paarden niet kunnen lokken met voer omdat ze geen roofdieren zijn? :roll:

**Geplaatst**: 28-08-11 10:48

Geplaatst: 28-08-11 10:48

schrikdraad schreef:
cassidy, dit paard doet niets verkeerd toch word er aan hem gesnokt met het touw.
Als hij nu uit wilde breken of andere "stoute" dingen snap ik een meteen duidelijke ruk wel.
Maar dit is een paard breken.
En mustang of niet in Nl krijg je ook wel eens paarden in de hand die niets gewend zijn.
Ook dan ga je ze zo niet aanpakken.
Neem wat tijd en geduld. Kleine stapjes vooruit.
Wel steeds duidelijk en binnen een maand kunnen ze mee lopen, overal aangeraakt worden en voetjes geven.
Maar dan wel uit respect en niet uit angst.

Dit paard gaat niet uit angst mee en als je denkt dat dit alles in een tijdsbestek van 2 dagen gebeurt heb je het mis. Ook hier gaat echt wel langere tijd over heen.
Maar ook aan jou de vraag, hoe zou je het persoonlijk aanpakken en dan is kleine stapjes en geduld een wat algemene aanduiding.

**Geplaatst**: 28-08-11 10:53

Geplaatst: 28-08-11 10:53

lailapri schreef:
Waneer gaat een paard over tot vechten? Het is in eerste instantie natuurlijk een vluchtdier, vechten ze niet pas op het moment dat er gevaar is en ze niet weg kunnen oftewel je al 10 signalen van het dier hebt overgeslagen?
Ik heb bij de buurman een leuke uitdaging staan, groot weiland, veulen en moeder die het eten uit je handen grist en dan weg rent. Veulen wordt verkocht en moet gechipt en halstermak worden.

Ik denk dat heel veel mensen inderdaad vaak heel veel signalen van paarden missen en dat het daarom ook vaak fout gaat.
Wat er in het filmpje allemaal te zien is, is ook niet allemaal mijn ding. Maar ik weet wel wat hij aan het doen is en vaak zijn dit de meest repectvolle paarden en niet uit angst. Maar vol vertrouwen in hun ruiter/ begeleider. Het is erg jammer dat mensen uit pure onwetendheid hier harde uitspraken over doen. Prima als je weet waar men mee bezig is, maar anders is het gewoon vooroordeel.

**Geplaatst**: 28-08-11 11:03

Geplaatst: 28-08-11 11:03

lailapri schreef:
Waneer gaat een paard over tot vechten? Het is in eerste instantie natuurlijk een vluchtdier, vechten ze niet pas op het moment dat er gevaar is en ze niet weg kunnen oftewel je al 10 signalen van het dier hebt overgeslagen?
Ik heb bij de buurman een leuke uitdaging staan, groot weiland, veulen en moeder die het eten uit je handen grist en dan weg rent. Veulen wordt verkocht en moet gechipt en halstermak worden.

Ik weet wel een adresje voor je buurman. Gaat alleen niet gratis zijn. PB me maar.

**Geplaatst**: 28-08-11 11:06

Re: veulen lomp, altijd lomp?

Geplaatst: 28-08-11 11:06

Zit er niet in denk ik, heb al een paar keer gevraagt of hij ze niet wil brengen, scheelt al een hoop als er niet 3 nieuwsgierige dominante shets om me heen lopen

maar dat is ook nog niet gebeurd, neem wel een stuk draad mee om het wat af te zetten en dan veel gedult, neem ik mijn boek maar mee, die kleine is toch wel nieuwsgierig.

**Geplaatst**: 28-08-11 11:44

Re: veulen lomp, altijd lomp?

Geplaatst: 28-08-11 11:44

Mijn pony kon ik de eerste dagen niet eens bij in de buurt komen... Boekie erbij is idd prima oplossing dan

(helaas doe je dat niet zo gauw in nov in de stromende regen, boeken vinden dat niet zo leuk

).

Ik blijf er toch bij dat ik het erg heftig vind... Als iemand hier een filmpje zou plaatsen waarin ie zn jonge paard op zo'n manier halstermak maakt staat heel bokt op zn achterste benen, no doubt about it.

**Geplaatst**: 28-08-11 12:13

Geplaatst: 28-08-11 12:13

Cassidy schreef:
En dan? Er zijn er teveel om los te laten lopen. Wegvangen uit het wild en hun leven lang opsluiten ïn te kleine paddocks?

Ook een Mustang zonder basis kan een heel goed opgeleid rijpaard worden. Maar instralen en een rondje om hem heendansen bij het licht van de volle maan gaat dat niet bewerkstelligen.

Waarom zou je er een rijpaard van willen maken....als er ook al een overschot aan rijpaarden is?

Moet er een andere vorm van wildbeheer komen zou ik zeggen (en niet vangen en opsluiten).

Maar ik vind dat het hier behoorlijk afdwaalt van de vraag van de Ts.

**Geplaatst**: 28-08-11 14:25

Re: veulen lomp, altijd lomp?

Geplaatst: 28-08-11 14:25

We dwalen idd af, maar een laatste opmerking daarover. Het afschieten of ander wildbeheer is leuk verzonnen maar je hebt met een probleem te maken. Mustangs leven doorgaans in America (de Brumby's in Australie even buiten beschouwing gelaten) en daar is het slachten van paarden verboden. Op grote schaal afschieten ligt zowel in USA als in Australie niet zo heel erg goed bij de bevolking...

**Geplaatst**: 28-08-11 14:28

Geplaatst: 28-08-11 14:28

amyz schreef:
Mijn pony kon ik de eerste dagen niet eens bij in de buurt komen... Boekie erbij is idd prima oplossing dan (helaas doe je dat niet zo gauw in nov in de stromende regen, boeken vinden dat niet zo leuk ).

Ik blijf er toch bij dat ik het erg heftig vind... Als iemand hier een filmpje zou plaatsen waarin ie zn jonge paard op zo'n manier halstermak maakt staat heel bokt op zn achterste benen, no doubt about it.

En dat is jouw mening. Menigeen zou er wat voor over hebben om op een compleet betrouwbaar en 100% bombproof paard komen te zitten. Maar dat komt niet aanwaaien, moet je wel wat voor doen.

En ik weet niet of je het hele filmpje bekeken hebt, maar ik zie meer dan halstermak maken...

**Geplaatst**: 28-08-11 14:34

Geplaatst: 28-08-11 14:34

Dit dwaalt inderdaad af van de vraag van de TS maar als iemand dan zo'n filmpje erop zet als voorbeeld dan is het logisch dat daar reacties op komen.
Dit heeft niks meer te maken met respectvolle paarden dit zijn paarden die murm zijn omdat hun natuurlijke reactie niks meer oplevert ze hebben zich over gegeven aan de cowboy, maar van respect is hier zeker geen sprake.
Als je die mustang op stal hebt staan kom hem dan maar brengen Cassidy die uitdaging ga ik graag met je aan.
Maar als dit jou manier is dan denk ik dat je je moet afvragen of je wel zo'n edele viervoeter waart bent.
Waarom zijn andere mensen onwetend mindim omdat ze niet als makke schapen achter dit soort dingen aanlopen? ik denk eerder dat deze mensen kritisch zijn en respect hebben voor hun paard.
Daarbij heb ik het niet over NH maar alleen over deze achtelijke cowboy die hier als voorbeeld wordt gebruikt hoe je met jonge paarden aan het werk moet.
Daarbij cassidy hoef je niet het hele filmpje te zien want het begin is al te triest voor woorden.

**Geplaatst**: 28-08-11 14:39

Re: veulen lomp, altijd lomp?

Geplaatst: 28-08-11 14:39

En als je een compleet betrouwbaar 100% bomproof paard wil dan kan je beter een stalen ros (fiets) nemen geen paard.
Mijn paarden zijn vrolijk doen echt niet alles zonder problemen maar ik durf met zekerheid te zeggen dat ze nog wel paard zijn en geen machine.
Natuurlijk is iedereen vrij om te doen en te laten wat ze willen maar ik hou van vrolijke paarden.

**Geplaatst**: 28-08-11 15:06

Geplaatst: 28-08-11 15:06

deeva schreef:
Dit dwaalt inderdaad af van de vraag van de TS maar als iemand dan zo'n filmpje erop zet als voorbeeld dan is het logisch dat daar reacties op komen.
Dit heeft niks meer te maken met respectvolle paarden dit zijn paarden die murm zijn omdat hun natuurlijke reactie niks meer oplevert ze hebben zich over gegeven aan de cowboy, maar van respect is hier zeker geen sprake.
Als je die mustang op stal hebt staan kom hem dan maar brengen Cassidy die uitdaging ga ik graag met je aan.
Maar als dit jou manier is dan denk ik dat je je moet afvragen of je wel zo'n edele viervoeter waart bent.
Waarom zijn andere mensen onwetend mindim omdat ze niet als makke schapen achter dit soort dingen aanlopen? ik denk eerder dat deze mensen kritisch zijn en respect hebben voor hun paard.
Daarbij heb ik het niet over NH maar alleen over deze achtelijke cowboy die hier als voorbeeld wordt gebruikt hoe je met jonge paarden aan het werk moet.
Daarbij cassidy hoef je niet het hele filmpje te zien want het begin is al te triest voor woorden.

OK, duidelijk. Je loopt te blaten zonder dat je echt weet waar je het over hebt, en zonder dat je ook maar bereid bent om over de rand van je bord heen te kijken waarom mensen hun paarden zo willen beleren, en zonder het hele filmpje te hebben bekeken of te willen zien. Kan ik de rest van je reactie ook naar behoren inschalen...

Ik denk dat, als je een uitdaging aan wilt gaan, het paardje waar lailapri het over had wel een leuk projectje zou zijn. Ik kan je helaas geen compleet groene Mustang leveren. Mijn veulens hebben vanaf dag 1 imprinting gekregen en hebben met een paar uur al een halster om.

**Geplaatst**: 28-08-11 15:08

Geplaatst: 28-08-11 15:08

Cassidy schreef:
We dwalen idd af, maar een laatste opmerking daarover. Het afschieten of ander wildbeheer is leuk verzonnen maar je hebt met een probleem te maken. Mustangs leven doorgaans in America (de Brumby's in Australie even buiten beschouwing gelaten) en daar is het slachten van paarden verboden. Op grote schaal afschieten ligt zowel in USA als in Australie niet zo heel erg goed bij de bevolking...

Dan moet je daar iets aan doen...aan de publieke opinie... Die overigens zo hypocriet is, zoals zoveel dingen met Amerikanen, want jagen op groot ander wild is in Amerika geaccepteerd. Sterker nog...dat wordt als "stoer voor echte mannen" gezien.
En van rare (sport)activiteiten waarbij je grote vraagtekens bij het dierenwelzijn kunt zetten, is men daar ook niet vies.

Ik denk dat het ook nog steeds in stand blijft om de "wilde mustangs" te temmen ipv in hun waarde te laten, omdat men ook dat wel stoer vindt en onderdeel van hun (rodeo)cultuur en historie.

Maar goed... "all said and done"..

**Geplaatst**: 28-08-11 16:08

Geplaatst: 28-08-11 16:08

Nou cassidy als ik als dressuur ruiter een zo'n filmpje zou maken en het hier op bokt zou zetten met deze manier richt ik mijn paarden af zou jij dan ook zo'n fanatieke aanhanger zijn?
Ik heb hem helemaal afgekeken koste eerlijk gezegd wel wat moeite maar ik dacht ik geef cassidy de voordeel van de twijfel.Nou die twijfel is nu helemaal weg.
Volgens mij heb jij ze niet helemaal op een rijtje 8)7

als je dit een goede methode vind.
Een ding vond ik wel goed en dat was het moment dat hij het paard aaide voor de rest is dit te achtelijk voor woorden.
Misschien moet je met deze video een topic openen kijken hoeveel aanhangers je dan nog hebt.
Om een paard achterwaarts te leren door hem eerst tegen zijn benen te trappen met je fijne puntige cowboy laarzen dan kan je mij niet wijs maken dat jij dit een goede methode vind.
Mocht je zelf op deze manier met je paarden omgaan stuur me dan even een PB met je adres want dan weet ik waar ik de dierenbescherming naar toe moet sturen.
Je hebt een grote mond over ieder ander maar jou kan ik niet meer serieus nemen.
En wat dat andere paard betreft stuur hem maar door ik voeg mijn woord bij de daad dat kan ik van jou niet zeggen.

**Geplaatst**: 28-08-11 17:23

Geplaatst: 28-08-11 17:23

Deeva, ik vind het een beetje zielig dat je bij gebrek aan betere argumenten, iemand maar moet gaan lopen afzeiken. Maar zelf niet met een antwoord komen over hoe je het zelf aanpakt dan.
Dressuur verdient ook niet altijd een schoonheidsprijs en ook daar worden handelingen gedaan die een ander niet met zijn paard zou uitvoeren met het oog op diervriendelijkheid, van zadelmak maken tot en met trainen voor een kur.

Je weet helaas niet waar je het over hebt en doet er ook geen moeite voor. Jammer, niet dat je het een goede methode moet vinden, maar mensen afzeuren, omdat ze dit wel een goede methode vinden, vind ik ronduit puberaal. Mensen niet paardwaardig vinden en met uitlatingen over de dierenbescherming op iemand afsturen, kun je geen volwassen antwoorden noemen en in dat opzicht ben je dan ook niet serieus te nemen. ik denk eerder: gut die weet niet beter. Je doet me denken aan mensen die naar me toe komen, omdat mijn paard tijdens warme dagen met een eczeemdeken op staat, dat vinden ze zielig en dierenmishandeling, onkunde van hun kant, mijn paard zonder is zieliger. Maar goed, dat zijn ook mensen die oordelen over iets waar ze geen weet van hebben, die zich niet in iets verdiepen eer ze er vuiligheid over roepen..

Mijn paard is ook op deze manier opgevoed en is absoluut geen machine, maar een paard wat naar het hek komt zodra hij mijn auto ziet en graag met mij mee gaat.

Ik houd ook maar met de discussie op met jou, ik ga liever in discussie met iemand die iets meer belezen hun oordeel vormen en niet zo zwart-wit denken.

**Geplaatst**: 28-08-11 18:07

Re: veulen lomp, altijd lomp?

Geplaatst: 28-08-11 18:07

Sorry hoor maar zie je het dan echt niet op deze video?
Schop jij je paard tegen zijn kogels als hij achterwaarts moet leren?
En als dit dan zo'n diervriendelijke methode is dan hoef je je ook niet druk te maken over de dierenbescherming.
En wat ik van jou puberaal vind is dat je er dingen bij gaat halen die niet ter zake doen.
Ik ben de puber-fase al jaren geleden gepasseerd.
Ik heb het niet over exceemdekens etc. daar staat mijn paard ook mee ik heb het over de video ik ga ook niet van alles erbij halen wat mensen misschien wel of niet verkeerd doen.
En als je kan lezen dan heb je ook gelezen hoe ik het zou aanpakken.
Dus eerst goed lezen dan pas reageren.
Jij zou dus blijkbaar deze methode voorstellen voor de TS want ik heb van jou ook nog geen ander alternatief gezien.
Je kent me nog geen eens dus hoe kan jij beoordelen of ik belezen ben of niet ik veroordeel jou toch ook niet maar ik ben niet blind zoals sommige mensen(deze mag je zelf invullen want dat doe je graag voor een ander)en ik zie wel hoe er met dat paard wordt omgegaan en dat vind ik zeer dier onvriendelijk.
Daarbij is aan jou de keuze of jij dit normaal vind en dat moet je voor jezelf weten.

**Geplaatst**: 28-08-11 18:08

Re: veulen lomp, altijd lomp?

Geplaatst: 28-08-11 18:08

En als ik een dressuur ruiter zo met paarden om zie gaan keur ik dit net zo goed af dit heeft niks te maken met welke tak van paardensport je beoefend.

**Geplaatst**: 28-08-11 18:11

Re: veulen lomp, altijd lomp?

Geplaatst: 28-08-11 18:11

Eerst schrijf je dat je het ook niet helemaal eens bent met deze manier en nu weer wel,make up your mind

Nomineer dit bericht ×