Misselijkmakende adviezen van +/- 13 jarige

Moderators: Neonlight, C_arola, Firelight, Sica, Dyonne, NadjaNadja, balance, Essie73

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Dakotah
Berichten: 1229
Geregistreerd: 09-02-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-11 12:06

Kijk maar eens goed naar een kudde paarden en vooral met veulens.
Heb thuis drie veulens lopen die likken en kauwen zich ook een ongeluk.
Is alleen een vorm van okee ik hou al op, ik wil vriendjes zijn.
Als dat geestelijke mishandeling zou zijn heb ik drie behoorlijk gestoorde veulens in de wei, rijp voor de psychiater.

jes_sira

Berichten: 1101
Geregistreerd: 08-10-09
Woonplaats: Randstad, zuid holland

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 20-06-11 12:06

Air schreef:
Met longeren drijf je het paard ook uit de ''kudde'', dus van jou vandaan.
Als je dus gigantisch tegen de join-up bent en het geestelijkemishandleing vind moet je ook niet longeren.

Kauwen is een teken dat ze aan het nadenken zijn.


Ik heb nooit het gevoel gehad dat mijn paarden zich weggedreven voelen oid.
Maar ik ga er even goed op letten.

Kauwen is onderdanigheid, en absoluut geen nadenken. Kijk maar naar veulens.....

Captain

Berichten: 23426
Geregistreerd: 15-10-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-11 12:07

Gaat het nou over de JU of longeren? :')

Ik dacht vroegah dat een JU ook voor elk paard was gewoon voor de leuk (Heb het overigens nooit gedaan) want dan issie zo lief. Ik ben er nu tegen, alleen onder professionnele begeleiding bij een zeer dominant/agressief paard. Anders niet. :n
Er zijn genoeg andere manieren om een paard onderdanig te krijgen (zonder dwang, op een vriendelijke manier). Ik ga het geen geestelijke mishandeling noemen maar het mag niet voor niets max 3x in een paardenleven toegepast worden.

Veel mensen denken dat een JU een vriendelijke manier is om je paard onderdanig te krijgen, maar uiteindelijk is het alsnog dwang.

Femke, wat jij beschrijft is freestylen en dus totaal niet te vergelijken met een JU.
Laatst bijgewerkt door Captain op 20-06-11 12:09, in het totaal 1 keer bewerkt

jes_sira

Berichten: 1101
Geregistreerd: 08-10-09
Woonplaats: Randstad, zuid holland

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 20-06-11 12:09

Dakotah schreef:
Kijk maar eens goed naar een kudde paarden en vooral met veulens.
Heb thuis drie veulens lopen die likken en kauwen zich ook een ongeluk.
Is alleen een vorm van okee ik hou al op, ik wil vriendjes zijn.
Als dat geestelijke mishandeling zou zijn heb ik drie behoorlijk gestoorde veulens in de wei, rijp voor de psychiater.


Je hebt het niet helemaal begrepen denk ik.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-11 12:09

Gypsy schreef:
Femke en suuzepuus, volgens mij bedoelen jullie gewoon freestylen.

Een paard wegjagen tot het mentaal breekt zou ik persoonlijk niet als leuk omschrijven. :n
Zelf vond ik het ook afschuwelijk. In 20 min tijd van dominante zelfverzekerde merrie naar zielig hoopje poown...


Nee...
Sterker nog, mijn moeder heeft destijds een officiële join up cursus gedaan omdat zij een probleem paard had.
En met die technieken zijn we met de andere paarden ook aan de slag gegaan.


Maar er zijn verschillende gradaties in hoeverre je zoiets "door pakt".
Het woord omschrijft alleen de techniek die je gebruikt, niet in hoe hard of hoe subtiel je dat doet.

Bij onwerkbare paarden die "opgegeven" zijn door eigenaren met conventionele methodes, tja, díe matten ze volledig af, die "breken" ze met een join up.
Maar die kunnen net zo goed "gebroken" worden met een heftige longeersessie met hulpteugels, of door ze 3 dagen zonder eten en drinken aan een paal te binden (wat ik overigens erg afkeur).



Net zoals Cesar Millan in zijn shows op Nat Geo alleen grote probleem gevallen laat zien hoe hij dat oplost.
Kan hij dezelfde methode nét zo goed gebruiken voor honden die wel normaal zijn maar slechts kleine routine probleempjes hebben.

Dat is met de Join Up ook zo. Het is een methode die je op verschillende manieren kunt toepassen.
Het is níet alleen een afmatsessie voor onhandelbare paarden. Het is wél goed te zien wat het effect is, een show element, om dat te laten zien met paarden die als "onhandelbaar" bestempeld zijn.
Maar een milde join up is niets meer of minder dan een work out met een bepaalde vorm van communicatie.

Bij onhandelbare paarden gaat men inderdaad door tot het paard volledige overgave toont.
Bij een normale trainsessie met een normaal paard in balans, is dat subtiel. Verjaag je 'm niet tot ie bang is, maar stuur je 'm iets van je weg om jouw positie als leider te tonen. Net zoals je "nee" zegt tegen een kind dat om een snoepje vraagt.
En in plaats van totale overgave, wacht je tot de oortjes op jou gericht zijn/opzij hangen. Gewoon een teken dat ze op je gefocussed zijn.


En inderdaad, daar vanuit kún je lekker gaan freestylen. Je kunt er een hele show van maken.
Maar de methode is de join up.
Laatst bijgewerkt door Anoniem op 20-06-11 12:12, in het totaal 1 keer bewerkt

Dakotah
Berichten: 1229
Geregistreerd: 09-02-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-11 12:11

jes_sira schreef:
Dakotah schreef:
Kijk maar eens goed naar een kudde paarden en vooral met veulens.
Heb thuis drie veulens lopen die likken en kauwen zich ook een ongeluk.
Is alleen een vorm van okee ik hou al op, ik wil vriendjes zijn.
Als dat geestelijke mishandeling zou zijn heb ik drie behoorlijk gestoorde veulens in de wei, rijp voor de psychiater.


Je hebt het niet helemaal begrepen denk ik.



Hoezo niet?
Ze zijn onderdanig naar de oudere paarden en willen contact maken.
Wat begrijp ik dan niet?

Vealosz

Berichten: 4560
Geregistreerd: 16-07-07
Woonplaats: ‘s-Heerenberg

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-11 12:12

Nu word alles op een 13-jarige afgeschoven, maar denk jij dat volwassenen allemaal zo verstandig zijn? Nee! Dingen wat een 13-jarige hadden kunnen zeggen, heb ik ook vaak zat gehoord van een volwassenen.

Beetje jammer dat het gelijk op een 13-jarige word afgeschoven.

Captain

Berichten: 23426
Geregistreerd: 15-10-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-11 12:12

Femke schreef:
Maar een milde join up is niets meer of minder dan een work out met een bepaalde vorm van communicatie.

Bij onhandelbare paarden gaat men inderdaad door tot het paard volledige overgave toont.
Bij een normale trainsessie met een normaal paard in balans, is dat subtiel. Verjaag je 'm niet tot ie bang is, maar stuur je 'm iets van je weg om jouw positie als leider te tonen. Net zoals je "nee" zegt tegen een kind dat om een snoepje vraagt.
En in plaats van totale overgave, wacht je tot de oortjes op jou gericht zijn/opzij hangen. Gewoon een teken dat ze op je gefocussed zijn.


En inderdaad, daar vanuit kún je lekker gaan freestylen. Je kunt er een hele show van maken.
Maar de methode is de join up.


Jij hebt het nu over freestylen niet over een JU.
Een JU is er om je paard opnieuw te laten zien dat jíj de leider bent. Wat doe je? Je stuurt je paard weg uit 'de kudde' (jij). Een paard wat in het wild weggestuurd wordt uit de kudde is ten dode opgeschreven dus hij zal er alles aan doen om terug te mogen komen. En zo dwing je ze dus alsnog om onderdanig te worden aangezien het anders hun einde is. (Ze moeten eerst alle tekenen van onderdanigheid laten zien, hals strekken, oor op jouw gericht, kauwen etc.) Pas als ze dit laten zien worden ze weer toegelaten. Ik denk niet dat jij wacht op al deze punten? Als je dat wel doet doe je dus een JU. Doe je dit niet dan is het dus een on-af-gemaakte JU en dus geen JU te noemen.

Wat jij beschrijft is spelen met je paard in een afgezette ruimte waarbij je je paard stuurt met je lichaam maar niet uit de kudde stuurt. Dus niet met elkaar te vergelijken.

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-11 12:14

De JU is niet voor leuk, en ook niet alleen maar voor probleempaarden. Het is een snelle methode om iedere discussie rondom leiderschap te omzeilen. Het dient te worden uitgevoerd door mensen die weten waar ze mee bezig zijn, die een paard kunnen lezen, druk kunnen verhogen of kunnen verminderen als reacties van het paard niet als uit het boekje komen. En die ervaring en kennis is over het algemeen bij 13-14 jarigen gewoon niet aanwezig.

Door deze leeftijdsgroep wordt idd uitgegaan van kennis die opgedaan is uit Heartlandboekjes of wat men denkt te hebben begrepen van demonstraties of reportages over Monty Roberts en Shy Boy, of heeft opgedaan uit zijn boeken. Maar wat men niet ziet is dat er na de JU een heel traject volgt, dat er meer kennis moet zijn dan de JU om de leiderschappositie vast te houden als je die na de JU hebt gekregen. Je kunt moeilijk bij iedere discussie met je paard weer de roundpen induiken om de verhoudingen recht te zetten. Monty Roberts zegt zelf dat je de JU maar max. drie keer in een paardenleven mag meenemen.

Er is een heel topic over de JU, misschien ook wel fijn om dat eens door te lezen.

[NH] [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

OdiEtAmo
Berichten: 5560
Geregistreerd: 28-09-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-11 12:17

Ik was eerder inderdaad ook in de veronderstelling dat een join-up een soort 'spelen' was, totdat ik iets las over de (laten we het vernedering noemen) van het paard.

Maar wanneer ben je nu echt bezig met een join-up?
Wanneer mijn paard in mijn persoonlijke ruimte komt moet ze ook wegwezen. Ze mag pas in mijn ruimte komen wanneer ik dat wil.

En inderdaad bij longeren, dan hou je ze ook op afstand.

Mijn vraag eigenlijk; waar ligt nu echt het verschil?
Want die lijn kan ik niet aanwijzen (daarvoor heb ik er ook te weinig verstand van).

Waar ligt de grens tussen freestyle en JU?

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-11 12:18

Precies Pion, dat is maar een klein lijntje, met een groot grijs gebied eromheen en HEEL VEEL overlapping ;)

Maar waar men de join up in de volksmond voornamelijk gebruikt voor probleem paarden, terwijl freestylen voornamelijk voor paarden die los met hun eigenaar dingen doen/spelen...
De technieken zijn voor een heel groot gedeelte op precies hetzelfde principe gebaseerd. Communicatie door gebruik te maken van het vlucht en kudde gedrag van het paard.
Laatst bijgewerkt door Anoniem op 20-06-11 12:19, in het totaal 1 keer bewerkt

OdiEtAmo
Berichten: 5560
Geregistreerd: 28-09-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-11 12:18

Dakotah schreef:
jes_sira schreef:

Je hebt het niet helemaal begrepen denk ik.



Hoezo niet?
Ze zijn onderdanig naar de oudere paarden en willen contact maken.
Wat begrijp ik dan niet?


Bij JU worden ze 'verstoten'
Jou veulens zijn niet verstoten.
Denk dat ze dat bedoeld.

Maar het likken en kauwen om onderdanigheid te tonen is hetzelfde.
Of begrijp ik het nu ook verkeerd? :P

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-11 12:19

Femke schreef:
En inderdaad, daar vanuit kún je lekker gaan freestylen. Je kunt er een hele show van maken.
Maar de methode is de join up.



Ik kan zelfs een Join Up en Follow Up krijgen als ik bij mijn paard de box inloop. Op het moment dat mijn paard zich op mij focust als ik de box inloop, en zich naar me toedraait om bij me te kunnen zijn, heb ik in principe de Join Up al te pakken. Probleem met de JU volgens MR is dat er flink wat druk bij komt kijken. Ik kan de JU ook bereiken door veel grondwerk en correcte omgang met mijn paarden. Maar dat is voor het oog minder spectaculair, en daar is kennis voor nodig, en die kennis ontbreekt bij de gemiddelde 13 jarige...
Laatst bijgewerkt door Cassidy op 20-06-11 12:22, in het totaal 2 keer bewerkt

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-11 12:19

Pion schreef:
Maar het likken en kauwen om onderdanigheid te tonen is hetzelfde.
Of begrijp ik het nu ook verkeerd? :P


Likken en kauwen is een teken dat een paard nadenkt, bezig is met dingen verwerken.

jes_sira

Berichten: 1101
Geregistreerd: 08-10-09
Woonplaats: Randstad, zuid holland

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 20-06-11 12:22

Femke schreef:
Gypsy schreef:
Femke en suuzepuus, volgens mij bedoelen jullie gewoon freestylen.

Een paard wegjagen tot het mentaal breekt zou ik persoonlijk niet als leuk omschrijven. :n
Zelf vond ik het ook afschuwelijk. In 20 min tijd van dominante zelfverzekerde merrie naar zielig hoopje poown...


Nee...
Maar er zijn verschillende gradaties in hoeverre je zoiets "door pakt".
Het woord omschrijft alleen de techniek die je gebruikt, niet in hoe hard of hoe subtiel je dat doet.

Bij onwerkbare paarden die "opgegeven" zijn door eigenaren met conventionele methodes, tja, díe matten ze volledig af, die "breken" ze met een join up.
Maar die kunnen net zo goed "gebroken" worden met een heftige longeersessie met hulpteugels, of door ze 3 dagen zonder eten en drinken aan een paal te binden (wat ik overigens erg afkeur).



Net zoals Cesar Millan in zijn shows op Nat Geo alleen grote probleem gevallen laat zien hoe hij dat oplost.
Kan hij dezelfde methode nét zo goed gebruiken voor honden die wel normaal zijn maar slechts kleine routine probleempjes hebben.

Dat is met de Join Up ook zo. Het is een methode die je op verschillende manieren kunt toepassen.
Het is níet alleen een afmatsessie voor onhandelbare paarden. Het is wél goed te zien wat het effect is, een show element, om dat te laten zien met paarden die als "onhandelbaar" bestempeld zijn.
Maar een milde join up is niets meer of minder dan een work out met een bepaalde vorm van communicatie.

Bij onhandelbare paarden gaat men inderdaad door tot het paard volledige overgave toont.
Bij een normale trainsessie met een normaal paard in balans, is dat subtiel. Verjaag je 'm niet tot ie bang is, maar stuur je 'm iets van je weg om jouw positie als leider te tonen. Net zoals je "nee" zegt tegen een kind dat om een snoepje vraagt.
En in plaats van totale overgave, wacht je tot de oortjes op jou gericht zijn/opzij hangen. Gewoon een teken dat ze op je gefocussed zijn.


En inderdaad, daar vanuit kún je lekker gaan freestylen. Je kunt er een hele show van maken.
Maar de methode is de join up.


Bedankt voor je heldere reactie.
Echter wist ik niet dat het "normale" leiderschap aangeven, dus weg van de plaats en deze innemen, achteruit gaan en alle andere dingen die je tegenkomt in omgang met paarden onder de noemer Join-up valt.

Moet zeggen dat ik dat een beetje raar vindt. Dan zou alle omgang/opvoeding vallen onder Join-Up?

OdiEtAmo
Berichten: 5560
Geregistreerd: 28-09-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-11 12:22

Cassidy schreef:
Pion schreef:
Maar het likken en kauwen om onderdanigheid te tonen is hetzelfde.
Of begrijp ik het nu ook verkeerd? :P


Likken en kauwen is een teken dat een paard nadenkt, bezig is met dingen verwerken.


En zonet stelde iemand nog dat het onderdanigheid was :+

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-11 12:24

Wat veulens doen is happen, dat is veulengedrag.
Maar lippen likken en kauwen vind je bij paarden van iedere leeftijdscategorie.
Ik ga even kijken of ik een filmpje kan vinden.

OdiEtAmo
Berichten: 5560
Geregistreerd: 28-09-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-11 12:27

Cassidy schreef:
Wat veulens doen is happen, dat is veulengedrag.
Maar lippen likken en kauwen vind je bij paarden van iedere leeftijdscategorie.
Ik ga even kijken of ik een filmpje kan vinden.


Dat is dan inderdaad het verschil.

Maar na alles een beetje gelezen te hebben;
Join-up is eigenlijk een verzamelnaam, kan gaan van spelen tot een paard echt breken.
Join-up is eigenlijk gewoon communicatie door middel van je lichaam met het paard.
Je kunt het dus ook gebruiken bij longeren.

Maar de grens, waar ligt die?
Wanneer is het geen spelen meer?

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-11 12:28

Laatst bijgewerkt door Cassidy op 20-06-11 12:28, in het totaal 1 keer bewerkt

jes_sira

Berichten: 1101
Geregistreerd: 08-10-09
Woonplaats: Randstad, zuid holland

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 20-06-11 12:28

Echt kauwen/smakken (zoals veulens doen bij volwassen paarden) met de mond open en dicht is onderdanigheid, maar een beetje kauwen met de mond dicht is verwerking van info.

Dakotah
Berichten: 1229
Geregistreerd: 09-02-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-11 12:31

Ja veulens kauwen en likken uit onderdanigheid.
En ik zie ook in mijn kudde dat als 1 van de veulens loopt te donderjagen, hij uit de kudde gestuurd wordt, naar een afgelegen plekje in de wei.
Komt ie terug gaan ze er weer achteraan.
Net zolang tot ze vinden dat ie genoeg "gestraft" is en hij onderdanig genoeg doet, dan mag hij weer terugkomen.
De Join up is daar ook uitgehaald, uit normaal kuddegedrag en omgang tussen de leider van de kudde en de onderdanige paarden.
Het ondermijnen van het gezag van de leider, wordt afgestraft door het wegsturen van het paard.

En het likken en kauwen daarbij betekent ja okee ik zal luisteren, ik werk mee.
Laatst bijgewerkt door Dakotah op 20-06-11 12:32, in het totaal 1 keer bewerkt

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-11 12:32

Pion schreef:
Maar de grens, waar ligt die?
Wanneer is het geen spelen meer?


Ik zou het zelf geen spelen willen noemen hoor. Het is je paard opdrachten geven die hij uit moet voeren, en in mijn ogen ligt het verschil daarin of het paard vanuit pure instinct reageert, of dat hij actief mee gaat denken.

jes_sira

Berichten: 1101
Geregistreerd: 08-10-09
Woonplaats: Randstad, zuid holland

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 20-06-11 12:35

Pion schreef:
Cassidy schreef:
Wat veulens doen is happen, dat is veulengedrag.
Maar lippen likken en kauwen vind je bij paarden van iedere leeftijdscategorie.
Ik ga even kijken of ik een filmpje kan vinden.


Dat is dan inderdaad het verschil.

Maar na alles een beetje gelezen te hebben;
Join-up is eigenlijk een verzamelnaam, kan gaan van spelen tot een paard echt breken.
Join-up is eigenlijk gewoon communicatie door middel van je lichaam met het paard.
Je kunt het dus ook gebruiken bij longeren.

Maar de grens, waar ligt die?
Wanneer is het geen spelen meer?


't is mij nu ook niet duidelijk meer. Ik dacht altijd dat een join-up het "breken" van een zeer domant paard was.

Het lijkt mij beter dat er verschillende benamingen komen voor.
Nu komt het op mij over dat het gewone omgang waarin je leiderschap "vraagt" en krijgt, hetzelfde wordt genoemt als de meest harde manier om leiderschap te eisen.

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Re: Misselijkmakende adviezen van +/- 13 jarige

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-11 12:43

De meest harde manier om leiderschap te eisen is fysiek geweld.
De JU gaat op paardenpsychologisch niveau te werk.
Waarom zou je voor de langzame manier een ander woord moeten verzinnen dan op de manier volgens Monty Roberts?

OdiEtAmo
Berichten: 5560
Geregistreerd: 28-09-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-11 12:44

Cassidy schreef:
Pion schreef:
Maar de grens, waar ligt die?
Wanneer is het geen spelen meer?


Ik zou het zelf geen spelen willen noemen hoor. Het is je paard opdrachten geven die hij uit moet voeren, en in mijn ogen ligt het verschil daarin of het paard vanuit pure instinct reageert, of dat hij actief mee gaat denken.


Wanneer ik met mijn paard de paddock in ga en ik klap in mn handen & roep draf begint ze vaak al lekker rondjes om me heen te draven.
Spurt een keertje weg, komt naar me toe, staat me eigenwijs aan te kijken, ze volgt me, ik laat haar weer rondjes om me heen draven.
Soms komt ze op me af draven, ik maak me dan groot, stuur haar weer weg, soms kijkt ze dan boos :+

Ik krijg de indruk dat het voor haar wel een soort spelletje is.
Of eigenlijk, lekker met je paard bezig zijn.
En misschien geef ik wel een opdracht, maar naar mijn idee pakt ze het wel als spelletje op.
Net als met een hond, lekker laten rennen, belonen, en weer een 'balletje' gooien :Y)