Bokt.nl

**Geplaatst**: 30-04-11 21:32

Geplaatst: 30-04-11 21:32

winia4ever schreef:
Dit heeft niks met dominant gedrag te maken, er word een paard iets geleerd

Als jij iets niet snap word je ook niet geslagen maar word het nogmaals herhaald, dat hoor bij een jong paard net zo..Je probeerd het dier iets te vertellen, en niet er in te slaan, of angst te kweken, hoe krijg je onzeker, gedrag? op deze manier.

Dat is mijn idee..

Ik ondersteun je idee helemaal!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-04-11 21:33

Geplaatst door de TopicStarter : 30-04-11 21:33

carone schreef:
mika11 schreef:
Zilfstar: het paard was daar nog nooit geweest. Was daar nu eenmalig voor een longeerles. Gaat er over een paar weken voor een maand heen.
Is het paard al bekend met longeren of was dit de 1e keer?
Keuringsklaar maken moet je toch wel 6-8 weken de tijd voor nemen, 4 weken vind ik aan de korte kant.

Het paard was thuis ongeveer een keer of 3 aan de longe geweest.
Daarom moet de eigenaresse de komende 2 weken zelf verder aan de slag gaan met op deze manier longeren. (niet aan de longeerlijn maar los, en met de zweep erover als het paard niet gehoorzaamt of omdraait).
En daarna dus een maand naar de trainingsstal.

Laatst bijgewerkt door mika11 op 30-04-11 21:40, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 30-04-11 21:34

Geplaatst: 30-04-11 21:34

Ik zou het paard gelijk ophalen, wanneer het om mijn paard zou gaan...
Belachelijke praktijken dat kan ook op een andere manier

**Geplaatst**: 30-04-11 21:38

Geplaatst: 30-04-11 21:38

Als dit al bij t longeren gebeurt.. wil ik niet weten hoe ze paarden daar verpesten.. eeeh beleren bedoel ik

.

**Geplaatst**: 30-04-11 21:39

Geplaatst: 30-04-11 21:39

Doe het toch wel heel anders, zo dwing je geen respect af, dat moet je verdienen. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden, dus een weg zal het zeker zijn, maar niet de mijne. Verder weet ik ook niet hoe het paard in elkaar zit, of hij al problemen had etc. maar dan nog, zo zou ik het in elk geval niet oplossen

**Geplaatst**: 30-04-11 21:40

Geplaatst: 30-04-11 21:40

mirrex schreef:
Ik zou het paard gelijk ophalen, wanneer het om mijn paard zou gaan...
Belachelijke praktijken dat kan ook op een andere manier

Ik zou mijn paard er niet eens brengen

Tijdens die longeer sessie die TS beschreef was ik al afgehaakt.

**Geplaatst**: 30-04-11 21:42

Geplaatst: 30-04-11 21:42

Het is waarschijnlijk ook niet de bedoeling dat een of andere doos die slangen ziet hangen, en al helemaal niet de bedoeling dat iemand dat op bokt.nl zet. Tegenwoordig zie je steeds meer paarden die niet vast kunnen staan of die staan te schrapen. Zo'n slang is dan heel effectief.

Als een jong paard bij mij stilstaan terwijl ik longeer sla ik er ook een paar keer flink op. ~~}>

Wat moet je dan? "Lieve merrie, wil je misschien vandaag nog naar voren gaan alsjeblieft?" Welcome in the real world.

**Geplaatst**: 30-04-11 21:43

Geplaatst: 30-04-11 21:43

Lusitana schreef:
Een tik met de vlakke hand is een beloning. Een en ander kan beter niet doorelkaar gebruikt als straf en beloning.
......
"HO" werkt alleen als een paard weet wat "ho" is.

en hoe weet een paard dan dat een tik met de vlakke hand een beloning is? ik heb nog nooit een paard een ander paard een klap zien geven als beloning. Ook daarvan weet een paard toch niet wat het betekend, net zoiets als HO aanleren....
Dat bedoel ik niet negatief, ik ben gewoon benieuwd hoe je dat dan ziet?

**Geplaatst**: 30-04-11 21:46

Geplaatst: 30-04-11 21:46

Wat mensen vaak vergeten is dat wanneer een paard tijdens het longeren draait of vertraagt/stil gaat staan, dit komt vanuit de lichaamshouding van diegene die in het midden staat. Dan is het dus absoluut niet altijd correct om een paard een klets met de zweep te geven. Heb er toch heel wat zadelmak gemaakt, maar nog nooit eentje met een zweep aangeraakt tijdens het longeren, ik longeer niet eens met zweep! Vind het dus een beetje kort door de bocht om bij een reactie die wij meest van de tijd zelf aangeven dan zo hard in te grijpen. Tuurlijk, ze zijn allemaal wel eens eigenwijs en willen allemaal wel eens zien waar de grens ligt, maar er is geen zweep nodig om duidelijk te maken waar die grens ligt. Maar goed, dat is mijn mening. Zadelmak maken kan op vele manieren, dat blijkt. Ik zeg ook niet dat bepaalde manieren per direct fout zijn, alleen dat het niet mijn methode is.

**Geplaatst**: 30-04-11 21:48

Geplaatst: 30-04-11 21:48

Conditionering. Als het niet goed gaat corrigeer je eens met je stem, zweep of wat dan ook. Als het wel goed gaat beloon je met je stem, evt. snoepje en een klopje of een aai. Met rijden later ontspan je je hand als je een klopje geeft. Eigenlijk een dubbele beloning.

Het lijkt mij sterk dat iemand die jonge paarden klaarmaakt voor de keuringen voor het paard staat. Sommige paarden zijn gewoon wat terug en die moet je wat aanmoedigen. Longeren zonder zweep is naar mijn idee geen correct longeren. Je moet altijd je paard opsluiten tussen je lijn en je zweep zodat je verbinding van achter naar voren krijg en druk krijgt op je lijn.

**Geplaatst**: 30-04-11 21:52

Geplaatst: 30-04-11 21:52

Ho, verbinding is er zeker. De zweep is slechts een verlengde van je arm, dus afhankelijk met hoe je paard aan de hulp is, kun je wel degelijk hetzelfde effect verkrijgen. Daarnaast gebruik ik in mijn drijvende hand een lange lijn, waarmee ik kan ingrijpen als de juiste reactie niet verkregen word of het te lang duurt voor je de reactie krijgt, maar daarmee raak ik hem nooit hardhandig, zoals in de openingspost wordt. Vind het een beetje kortzichtig om te zeggen dat longeren zonder zweep niet correct is.

**Geplaatst**: 30-04-11 21:56

Re: Is dit normaal bij het beleren van een 3 jarig paard?

Geplaatst: 30-04-11 21:56

Dus die driejarige merrie die nog maar net aan de longe loopt en het idee krijgt om stil te staan geef jij een zwieper met je arm/lijn? Niet heel realistisch.

**Geplaatst**: 30-04-11 22:02

Geplaatst: 30-04-11 22:02

mika11 schreef:
Nee ik heb haar zelf niet ingereden en beleerd.
Wel was het een 'stijger' paard bij de vorige eigenaar (hoorde ik pas toen ik haar al had gekocht) en dat heb ik er wel zelf uitgekregen.
Gewoon door ontspannen en met rust te rijden.
Ze was denk ik met teveel druk gereden, want zodra ik maar iets druk op de teugels had begon ze al te 'stuiteren'. Maar nu kan ik alles met haar.

Dat is een heel specifiek probleem waar ik toevallig ook mee te maken had en daarom heb ik mijn hengst bv een tijd bitloos gereden en daarna gecombineerd om vertrouwen in de handen te geven.
Maar dan heb je het over een paard dat heeft geleden onder een ruiterfout. Dat is een aparte groep, daar heb ik zelf toevallig ook mee te maken en daar komt echt nooit slaag aan te pas.
Hoewel, voorbeeld:Hij wilde niet langs een ambulance die stil stond met open deur. Ja, best eng. Dus even laten kijken, drijven, los teugeltje. Paard kiest niet voor voorwaarts, maar voor achterwaarts. Dan krijgt hij dus wel een tik=achterwaarts is geen optie. Teugel blijf los. Na twee keer bevestigd dat achterwaarts=tik, kiest het paard voor voorwaarts, want vrije weg daar. Accuut beloning en paard loopt onbevreesd langs het enge ding.
Een tik kan helpen bevestigen wat niet mag, evenzo als beloning bevestigd wat wel moet.

JPS schreef:
Ik zei ook 'misschien komt dat omdat..', Lusitana en als ik het zo lees, dan zit ik er niet ver naast.. want als het paard de eerste paar jaar nauwelijks geleerd heeft dat er verschil is tussen gevaarlijk en ongevaarlijk gedrag, weinig begrepen heeft van de communicatie met mensen, dan maken zachte heelmeesters inderdaad stinkende wonden op het moment dat het paard naar een stal gaat waar hij (binnen tijdsbestek?) opgevoed en beleerd moet worden voor een eventuele verkoop. Er is in dat geval geen sprake van procesvorming en het dier wordt van het ene in het andere gegooid en moet het allemaal maar begrijpen. Zo niet, dan komt er nogal eens dwang aan te pas.

Er is daar geen tijdsbestek. Sommigen staan er langer dan een jaar, anderen 2-3 maanden, net hoe snel dingen gaan. Trainer is klassiek en werkt niet volgens een binnen zoveel tijd moet hij dit of dat kunnen systeem. Er is dus geen druk en paarden krijgen de gelegenheid een band aan te gaan met groom (dat was ik) en trainer. Er is vaste routine, rust en kennis. Maar disipline is ook een belangrijke factor.
We werken daar voor 99% met hengsten die zo van het land komen en zetten feitelijk voort wat ze op het land van de andere hengsten hebben geleerd. "Voor mij wijken als ik dat vraag", "op mij blijven letten" en "stilstaan als ik dat wens", "nu gaan", "nu stoppen" ," daar heen", "daar niet heen" . Dat gaat met lichaamstaal en stem en slaag waar nodig/handiger/duidelijker.
Ik was al maanden groom van betreffende hengst die me beet, en moet erbij vertellen dat er meerdere paarden waren die mijn probeerden te bijten, iets wat ze bij de trainer, die dus minder moeite heeft met harder zijn, niet in hun hoofd haalden. Dan ligt het dus wel aan MIJ en mijn opvoeding en niet aan hoe het paard al of niet eerder is opgevoed. Dit is een goede les geweest. Ze weken wel voor me op een vinger aanwijzing, werken met ze ging prima, zelfs met dat lompe paard, het was een van mijn favorieten(!), het is dus niet dat er over de hele linie wat mis was in de communicatie, er was alleen gebrek aan bepaald respect.
Maar het gaat niet om dat paard ofzo, ik haalde hem er alleen bij als voorbeeld wat er mis kan gaan bij gebrek aan of te zacht corrigeren van dingen.

Ik zit hier niet om te zeggen dat die stal waar TS het over heeft geweldig is en om te zeggen dat alle paarden maar hardhandig aangepakt moeten worden.
Ik zit hier om uit te leggen waarom op zo'n stal zo gewerkt wordt en waarom dat niet echt abnormaal of afschuwelijk hoeft te zijn.
Maar ik ken die stal niet, dus ik kan alleen algemene dingen noemen.
Maar het lijkt mij wel ene stal met groot verloop waar beroepsmatig paarden klaargestoomd worden voor een of ander en dan heb je gewoon te maken met andere methodes dan we gewend zijn van met eigen paarden werken. Dat is voor gemak en veiligheid oa.

Ik vind een paard een optie geven voor goed gedrag door op het goede moment slecht gedrag te straffen geen dwang.

Wel vind ik zelf dat als er goed gedrag volgt, dat meteen beloond moet worden(met de stem) tot het bevestigd is. Ze moeten wel weten wat dan het gewenste gedrag is. Dan gaat het sneller dan als je niks doet bij gewenst gedrag. Dan kiest hij uiteindelijk daar ook wel voor, maar weet hij niet zeker of dat is wat je wil tot de ervaring dus leert dat andere dingen niet kunnen. Als je meteen laat zien dit niet MAAR dat wel, weet hij in een keer wat je wilt.
Voorbeeld:
Paard moet recht staan, maar wijkt steed naar links. Krijgt daar een tik, gaat recht staan, maar krijgt geen beloning, vervolgens bedenkt het dat hij misschien ook wel eens naar links of naar achteren kan. Dan krijgt hij dus nog twee keer straf. Terwijl als "braaf" had gevolgd bij het rechtstaan, hij waarschijnlijk was blijven staan.

**Geplaatst**: 30-04-11 22:05

Geplaatst: 30-04-11 22:05

Een 3 jarige merrie die voor mij voor het eerst in de cirkel loopt, drijf ik door mijn lichaamshouding vanuit het midden rond, door daar de drijvende positie aan te nemen, gewoon precies zo als er in de kudde gebeurd. Ik grijp hierin naar een stukje Natural Horsemanship. Wanneer de merrie draait, kan dit zijn doordat ik dat onbewust met mijn lichaam aangegeven heb, maar is het omdat de merrie eigenwijs is, dan neem ik een drijvende positie in, maak ik me groot, maak ik terrein en gooi desnoods de lijn richting haar achterhand. Je moet niet vergeten dat er meerdere manieren zijn om hetzelfde doel te bereiken. Of je het nu realistisch vind of niet, ook de merrie die nu bij mij staat om zadelmak gemaakt te worden loopt fijn en correct door de cirkel zonder dat ik haar ook maar met een zweep heb aangeraakt.

Ik zeg echt niet dat een paard niet af en toe een dreun verdiend, want onacceptabel gedrag straf ik ook af en ook bij mij krijgen ze wel eens op hun donder als er niet geluisterd wordt. Maar allereerst vraag ik om respect en ben ik leider door met ze in de cirkel te werken en als ik dat verkrijg, merk je dat je in het verdere werk zoveel minder problemen hebt. Dit is mijn methode en er zijn nog vele anderen. Zeggen dat iets niet realistisch is mag je zeggen, maar voor mij en voor vele anderen werkt het wel. Net als dat het op deze stal werkt. Het is een keuze die je als eigenaar en trainer maakt, op welke manier je het wilt doen en geen van de wegen zijn fout.

**Geplaatst**: 30-04-11 22:10

Re: Is dit normaal bij het beleren van een 3 jarig paard?

Geplaatst: 30-04-11 22:10

Okay, laat ik dan nog een stapje verder gaan. Diezelfde merrie gaat bijna liggen omdat je de bijzet voor het eerst vastmaakt of je doet er voor het eerst een singel om. Dan ben je toch nergens met je lijntje en je lichaamstaal?

Ik ben het niet met je oneens. Op een rustige manier te werk gaan is belangrijk. Alleen soms kun je niet zonder zweep. En het is inderdaad zo dat je sneller een zweep pakt als je 15 jonge merries op een dag moet longeren, dan wanneer je er 1 of 2 voor jezelf hebt en alle tijd van de wereld hebt.

**Geplaatst**: 30-04-11 22:16

Geplaatst: 30-04-11 22:16

Daar sta je nog best van versteld. Deze schoot ook goed in de achteruit op het eerste contact met het bit, maar een snelle reflex naar de achterhand en een gooi met het lijntje was genoeg om haar naar voren te krijgen. Het ligt ook aan het traject wat je daarvoor aflegt. Stel de merrie loopt linksom: Deze merrie weet dat als ik mijn rechterarm en schouder richting haar achterhand beweeg en opgetild heb en daarbij mijn linkerschouder wat af laat hangen en ontspan terwijl ik ter hoogte van haar achterhand sta, dat ik haar naar voren wil hebben. Dat is vanuit de natuur zo, maar ook iets wat je door herhaling en beloning bevestigd. Wanneer ik op het punt van een bijzet komt, weet ze dat ook, ondanks dat er dan even een moment van spanning is.

Dat is inderdaad ook zo, als je er zoveel hebt, is er geen tijd om even een kwartier geduld te hebben tot de kleuter van je aanneemt dat het zo moet. Daarom heb ik er ook nooit meer dan 3 staan, dat is de keuze die je maakt. Dat is ook het verschil tussen een bedrijf runnen en fulltime zadelmak maken of ernaast een paar paarden doen.

Laatst bijgewerkt door Kathleen_vW op 30-04-11 22:20, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 30-04-11 22:19

Geplaatst: 30-04-11 22:19

cissy schreef:
Lusitana schreef:
Een tik met de vlakke hand is een beloning. Een en ander kan beter niet doorelkaar gebruikt als straf en beloning.
......
"HO" werkt alleen als een paard weet wat "ho" is.

en hoe weet een paard dan dat een tik met de vlakke hand een beloning is? ik heb nog nooit een paard een ander paard een klap zien geven als beloning. Ook daarvan weet een paard toch niet wat het betekend, net zoiets als HO aanleren....
Dat bedoel ik niet negatief, ik ben gewoon benieuwd hoe je dat dan ziet?

Je moet die beloning niet te letterlijk nemen, maar het is op zich een gebaar zonder bedreiging en is dus niet succesvol als straf, tenzij je tegen het hoofd slaat, maar dat doet een verstandig paardenmens niet!
Paarden geven elkaar een goedmoedige zet, met de snuit uiteraard, niet met de hand, die vergelijkbaar is.
Daarbij, we ZIJN mensen en geen paarden en de communicatie is ook met lichaamstaal dus nooit exact. Een paard is prima in staat om de intentie van dingen aan te voelen dus als je een klap met veel boosheid geeft kan hij wel aanvoelen dat je niet tevreden bent, maar hethoeft op zich geen reden te zijn om zijn gedrag accuut te verbeteren. Daar hebben sommige paarden echt wel veel meer voor nodig. Trouwens, als je ze slaat met de hand, en het is een paard die daar wel van schrikt, kan hij dan die hand nog wel vertrouwen als het andere dingen doet?
Hij is ook in staat om een ferme klap die gemoedelijk wordt gegeven niet te zien als straf omdat die intentie er niet achter zit. Maar als het dan op de intentie uitdraait en het gebaar hetzelfde is, heeft het gebaar een dubbele betekenis en is minder effectief.
Maar wat veel belangrijker is, en wat ik minstens twee keer genoemd heb en je gewoon overheen stapt:
Als je een tik met je hand geeft, moet je in de directe omgeving van het paard staan. Daar we niet tegen het hoofd slaan, betekent het dat je naast het lichaam staat, waar het paard je, van schouder tot ver achter hem, met de achterhoef kan raken als het reageert op een klap. Hier moet je bij vreemde paarden rekening mee houden.

**Geplaatst**: 30-04-11 22:24

Geplaatst: 30-04-11 22:24

als míjn paard gaat liggen als een trainer de bijzet vastmaakt of een singel omdoet zou ik mn paard gelijk weer meenemen want die is blijkbaar nog láng niet klaar voor dergelijk werk, als hij zo vol angst/verzet is dat hij wil gaan liggen.
Verder ga ik mee met JPS, KG_images en winia4ever, ik vind het ronduit belachelijk om een paard zo te behandelen, dat kan met gemák anders,
ook tijdens het longeren is het vaak zo dat paarden stilstaan omdat jij -misschien onbewust- aangeeft dat je wilt dat hij stopt.
Een zogenaamde "trainer" die ik bezig zag "leerde" een paard longeren in een roundpen, wat ongeveer zo ging:
Paard stond al vanaf het begin angstig, klaar om weg te schieten en erg nerveus, was op een vreemde plek. Zij verkoopt een mep tegen zn achterbenen met de zweep wanneer hij net even begint te ontspannen, waarna hij keihard wegschiet. Ondertussen rukt ze aan de lijn omdat hij blijkbaar niet de goede reactie geeft, waarna hij in een snelle draf rondhobbelt. Ondertussen staat zij zowat voor de neus van dat dier, ontzettend naar de voorhand gericht, die ook -eigenlijk dus supernetjes op haar lettend- om het halve rondje terugschakelt naar stap, waarna hij weer een tik krijgt en hij er weer vandoor schiet.
En tja, dat vind ík ontzettend belachelijk werk.
Maar ik kan niet ontkennen dat ik zelf ook nergens kom, ik ben bezig mijzelf zodanig in de dominante positie te zetten dat hij netjes oplet, en probeer dus zonder zweep te longeren.. 9 vd 10 keer krijg ik een slapend paard terwijl ik probeer hem te laten lopen, op elk mogelijke manier met een halstertouw, maar zónder hem aan te raken. Slaan heeft geen zin. (lees: ik sta rondjes te rennen, te schreeuwen, de lijn richting hem zwiepen, proberen hem mee te laten lopen, onverwachtse bewegingen te maken of vlak voor zn neus met mn armen te zwaaien) Maar ooit komt het, en dan weet ik dat ík iets bereikt heb samen mét mijn paard, en niet dat ik een paard zo angstig gemaakt heb dat hij doet wat ik zeg.

**Geplaatst**: 30-04-11 22:25

Geplaatst: 30-04-11 22:25

Inderdaad Lusitana. Zo'n jong dier kent ook het klopje nog niet als beloning, want dat is het op zich ook niet. Pas na een tijdje gaat het begrijpen dat dat betekent dat de baas tevreden is. De betekenis van dat teken moet je dus ook aanleren, en dan is het niet handig om een soortgelijk teken (slaan met de vlakke hand, waarschijnlijk wat harder) ook te gebruiken voor precies het tegenovergestelde.

**Geplaatst**: 30-04-11 22:43

Geplaatst: 30-04-11 22:43

Wat een lastige situatie om te beoordelen.
Ieder reageert ook vanuit zijn eigen referentiekader.
Het ene soort paard is ook het andere niet.
Ik zie quarters die beleerd worden, daar komt geen zweep en stemverheffing bij te pas.
Ook niet bij de hengsten.
KWPN-ers ken ik niet zo goed, en de paarden van Lusitano ook niet.
Het zal vast niet op elke trainingsstal zo gaan.
Misschien werkt het voor die trainingsstal goed.
Ik denk ook dat veel mensen die hun paard laten beleren daar geen maanden voor uit willen trekken.
Als je dan snel resultaat moet leveren als trainingstal dan ontwikkel je misschien zo'n efficiente methode.

Ikzelf zie het liever zonder zulk geweld, ik denk ook niet dat mijn merrie geschikt zou zijn om op zo'n manier beleerd te worden.
Longeerzweep hebben we wel maar die is echt nog nooit gebruikt om mee te slaan.

Zo zacht als het kan en zo hard als het moet
en dan ook in die volgorde.

**Geplaatst**: 30-04-11 22:46

Geplaatst: 30-04-11 22:46

justkid schreef:
Wat een lastige situatie om te beoordelen.
Ieder reageert ook vanuit zijn eigen referentiekader.
Het ene soort paard is ook het andere niet.
Ik zie quarters die beleerd worden, daar komt geen zweep en stemverheffing bij te pas.
Ook niet bij de hengsten.
KWPN-ers ken ik niet zo goed, en de paarden van Lusitano ook niet.
Het zal vast niet op elke trainingsstal zo gaan.
Misschien werkt het voor die trainingsstal goed.
Ik denk ook dat veel mensen die hun paard laten beleren daar geen maanden voor uit willen trekken.
Als je dan snel resultaat moet leveren als trainingstal dan ontwikkel je misschien zo'n efficiente methode.

Ikzelf zie het liever zonder zulk geweld, ik denk ook niet dat mijn merrie geschikt zou zijn om op zo'n manier beleerd te worden.
Longeerzweep hebben we wel maar die is echt nog nooit gebruikt om mee te slaan.

Zo zacht als het kan en zo hard als het moet
en dan ook in die volgorde.

Mee eens en dat laatste vind ik mooi gezegd, 'justkid' :-)

**Geplaatst**: 30-04-11 22:49

Re: Is dit normaal bij het beleren van een 3 jarig paard?

Geplaatst: 30-04-11 22:49

Ik heb hem niet zelf bedacht

maar hij sprak me wel erg aan.

**Geplaatst**: 30-04-11 22:51

Geplaatst: 30-04-11 22:51

justkid schreef:
Ik heb hem niet zelf bedacht
maar hij sprak me wel erg aan.

Haha, nou mij ook :-)

**Geplaatst**: 30-04-11 22:55

Geplaatst: 30-04-11 22:55

De beschreven manier van trainen is door middel van P+. Die manier vindt ik ten eerste niet ethisch verantwoord en ten tweede is al dat dwingen en slaan toch helemaal niet leuk?

Justkid, die uitspraak ken ik van Inge Teblick (hoewel zij hem vast ook van iemand anders heeft).

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-04-11 23:02

Re: Is dit normaal bij het beleren van een 3 jarig paard?

Geplaatst door de TopicStarter : 30-04-11 23:02

Wat is P+ dan?