Bokt.nl

**Geplaatst**: 23-10-10 16:05

Geplaatst: 23-10-10 16:05

Een paard hoeft de mens niet als "baas" te zien, maar meer als iemand waar het paard op kan vertrouwen? Die duidelijk is en grenzen stelt, die ervoor zorgt dat het paard veilig is? Volgens mij (maar ik ben vrij onervaren), kan je dit het beste volbrengen als je de paardentaal min of meer verstaat.

Overigens kan je je ook afvragen wat een "pak slaag" is. Is dit een corrigerende tik, of trim je het paard helemaal in elkaar. Hier zit een groot verschil in.

**Geplaatst**: 23-10-10 16:13

Geplaatst: 23-10-10 16:13

Cassidy schreef:
Hoe lang denk je de tijd te hebben als je paard iets ongewenst doet en jij daarop moet reageren?
Denk je dat er sprake kan zijn van een weloverwogen reactie, waar je een uur over hebt kunnen nadenken?
Een paard kan maar kort de link leggen tussen verkeerde actie en de reactie van jou kant
En soms is dat een reflex. Soms ook niet.
Dus definieer jou versie van weloverwogen/bewust.

En om nog even terug te komen op het feit dat je erover valt wat voor naam er aan de reactie gegeven wordt: doet dat ertoe? Heeft het paard er baat bij dat jij er een andere sticker op kunt plakken?

Afhankelijk van de situatie geef ik het paard een paar tellen tussen elke volgende stap die ik neem. Soms knal ik bijna gelijk door mijn stappen heen en krijgt het paard meteen wat ik hem beloof. Geheel afhankelijk van het paard en de situatie. Als een paard met zijn oren in de nek en bek open op me afstormd, zal ik sneller corrigeren dan als ik een pard voor het eerst tussen mij en iets engs door wil hebben.

**Geplaatst**: 23-10-10 16:38

Geplaatst: 23-10-10 16:38

Zo ga ik ook te werk. Maar jij zult dan ook niet als argument gebruiken op het moment dat je wel beslist om meteen door te gaan naar fase 4 of hoger, dat ze het in de kudde ook zo doen...

De vraag was eerder aan de topicstarter, die denkt met vogeltjesdansen alles op te kunnen lossen

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-10-10 16:39

Geplaatst door de TopicStarter : 23-10-10 16:39

Cassidy schreef:
Dus definieer jou versie van weloverwogen/bewust.

En om nog even terug te komen op het feit dat je erover valt wat voor naam er aan de reactie gegeven wordt: doet dat ertoe? Heeft het paard er baat bij dat jij er een andere sticker op kunt plakken?

Eerst een antwoord op de eerste vraag...

Om het voorbeeld van de longe te gebruiken....
Je kunt het paard aan het lopen krijgen door voorgestelde manier
Je kunt bv ook voor clickertraining kiezen
Je kunt ook ervoor kiezen om met een paard in vrijheid te werken en daarbij de basis lichaamstaal te leggen vanwaaruit werken op de cirkel ontstaat a la resnick
Je kunt op de manier van hemfling werken

om maar een paar voorbeelden te noemen....

Begrijp me goed... het ligt niet in mijn bedoeling om te zeggen dat het zus of zo moet, noch om te zeggen dat de ene manier beter is dan de andere

Ik geef hier alleen een voorbeeld van het feit dat je op diverse manieren kunt werken of of het kiezen voor een klap, naast de mogelijkheid dat je geen andere optie weet, ook een bewuste keuze kan zijn.
Iets wat je dus doet na overweging en met een duidelijke reden.
In die zin heb ik het dan dus over een weloverwogen keuze.

Wat het tweede punt betreft... Zoals ik in de opening zeg... in veel topics zie ik het als een dooddoener omdat het als enige optie wordt gezien omdat paarden het in de kudde ook zo doen en omdat het te pas en te onpas geroepen wordt.
In neem aan dat je in de situatie van het agressieve paard wel kunt spreken van dezelfde oplossing als een kuddegenoot. Maar in een andere situatie doe je het niet omdat andere paarden in de kudde het ook doen en het daarom goed is, maar omdat het de oplossing is die je kiest omdat je geen andere voor handen hebt of omdat je bewust die keuze maakt. En soms kan dat een goede keuze zijn. En soms niet.

In geval van het gebruik van dat argument in een topic, zeg ik....
Je kent de situatie niet. Misschien moet de eigenaar wel een lel krijgen omdat mensen dat onderling ook doen als hij zich zo naar een medemens zou gedragen
Als je begrijpt wat ik bedoel.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-10-10 16:42

Geplaatst door de TopicStarter : 23-10-10 16:42

Cassidy schreef:
Z, die denkt met vogeltjesdansen alles op te kunnen lossen

Ik mag toch hopen dat je begrepen hebt dat ik met opzet een absurd voorbeeld heb genomen
Ik heb eerlijk gezegd nog nooit de vogeltjesdans in de wei uitgevoerd met een bolhoed op, kraaiend als een haan.
Hoewel ik de buurt dan wellicht een plezier zou doen... hebben zij ook iets te lachen en om over te kletsen

**Geplaatst**: 23-10-10 16:46

Geplaatst: 23-10-10 16:46

liljebo schreef:
[`
egrijp me goed... het ligt niet in mijn bedoeling om te zeggen dat het zus of zo moet, noch om te zeggen dat de ene manier beter is dan de andere

knip

Als je begrijpt wat ik bedoel.

Je zou me intussen beter moeten kennen om iig te weten dat ik jeuk krijg van de methode hempfling, en ook clickeren is niet echt mijn ding.
Ik snap in zoverre dat je geen oordeel wilt geven aan het feit of iemand het zus of zo oplost.
Maar mag ik dan ook zeggen dat ik niet helemaal snap wat je met dit topic wilt bereiken? Degenen voor wie het bedoelt is, zullen toch doorgaan op de manier waarop ze werken. Voor een eyeopening experience is meer nodig dan jou topic op Bokt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-10-10 16:50

Geplaatst door de TopicStarter : 23-10-10 16:50

Cassidy schreef:
[

Je zou me intussen beter moeten kennen om iig te weten dat ik jeuk krijg van de methode hempfling, en ook clickeren is niet echt mijn ding.
Ik snap in zoverre dat je geen oordeel wilt geven aan het feit of iemand het zus of zo oplost.
Maar mag ik dan ook zeggen dat ik niet helemaal snap wat je met dit topic wilt bereiken? Degenen voor wie het bedoelt is, zullen toch doorgaan op de manier waarop ze werken. Voor een eyeopening experience is meer nodig dan jou topic op Bokt.

Ja van Hemfling en jou weet ik. Dat is ook niet het punt. Van mij mag je.

Reden waarom ik mijn bedenking hier op bokt zet, is mijn lichte irritatie dat onder het mom 'paarden slaan elkaar in de kudde ook' en 'paarden zijn niet van suiker' altijd een rechtvaardiging wordt gezien om topicstarters met problemen te adviseren om het paard eens 'flink aan te pakken'.

Daarbij wordt voorbij gegaan dat menig probleem wordt veroorzaakt door de paardeneigenaar. Dus niet het feit dat er een klap wordt uitgedeeld, maar wel het feit dat het nogal snel als oplossing wordt gezien omdat 'paarden daar best tegen kunnen' zonder verder te kijken dan de neus lang is.

*edit* het zal ook niet zoveel uithalen bij de mensen die het aangaat, maar ach... ben ik het toch kwijt. En wie weet zet het praten daarover een enkeling die er te licht mee omgaat aan het denken.
Misschien ook niet , maar ach...

Laatst bijgewerkt door liljebo op 23-10-10 16:54, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 23-10-10 16:54

Re: want dat doen ze in de kudde ook....

Geplaatst: 23-10-10 16:54

;Goed geschreven!
Ik vind dat je je paard niet in elkaar hoeft te slaan,
maar stel dat mijn pony mij bijt, of zelfs wilt trappen kan ik een tik tegen zn neus krijgen. Dat lijkt me nou niet echt pijn doen

**Geplaatst**: 23-10-10 16:58

Geplaatst: 23-10-10 16:58

Die tik tegen z'n neus is nou nét géén paardentaal. Geen paard doet dat tegen een ander paard. Als jouw paard je dreigt te slaan, dreig jij terug. Je slaat niet direct, maar kijkt of je paard jou respecteert en jouw dreiging accepteert en dus de aftocht blaast.
Bijt jouw paard je, dat 'bijt' jij terug door hem in z'n hals te knijpen of een stomp tegen z'n hals te geven. Dán gedraag je je min of meer als je paard, dán doe je na wat een ander paard zou doen.

**Geplaatst**: 23-10-10 17:00

Geplaatst: 23-10-10 17:00

Het is moeilijk om vanuit je stoel te beoordelen wat nu eigenlijk het probleem is bij eigenaren die de weg naar Bokt hebben gevonden als ultieme oplossing voor hun problemen van rijtechnische aard, en in de dagelijkse omgang. Op het moment dat het vooral in de dagelijkse omgang tot gevaarlijke situaties leidt, zou mijn advies ook zijn om een keertje flink door te pakken. Omdat het nooit tot een dergelijke situatie had gekomen als de TS wel van te voren had geweten hoe je het had kunnen voorkomen, en als je gaat adviseren om te gaan clickeren, ben je weer een paar maanden verder voordat je resultaten ziet.

Soms is het handiger en zinvoller om een keer goed door te pakken, om de aandacht van het paard te krijgen. Dat de eigenaar of verzorger denkt dat dit "een keer goed doorpakken" dan het wondermiddel is om hem weer bij de les te krijgen, en een excuus is om niet aan zichzelf te hoeven werken is een tweede....dat valt in mijn ogen in dezelfde categorie als iedere keer weer de JU meenemen omdat het zo schattig is dat ze aansluitend als een hondje achter je aanlopen....

**Geplaatst**: 23-10-10 17:01

Geplaatst: 23-10-10 17:01

HeleneDas schreef:
;Goed geschreven!
Ik vind dat je je paard niet in elkaar hoeft te slaan,
maar stel dat mijn pony mij bijt, of zelfs wilt trappen kan ik een tik tegen zn neus krijgen. Dat lijkt me nou niet echt pijn doen

Neus is heel gevoelig en de denkbaar meest verkeerde plek voor een tik....

**Geplaatst**: 23-10-10 17:02

Geplaatst: 23-10-10 17:02

@TS: Ik snap volledig je punt

. Dat soort uitspraken wordt maar al te vaak als excuus gebruikt, om gedrag waarvan we weten dat het eigenlijk klopt te rechtvaardigen..

Eigenlijk zijn wij, mensen, gewoon te dom voor woorden om niet te willen leren hoe het anders kan.. omdat we het domweg 'zo geleerd hebben'... Eigenlijk zijn we gewoon te zwak, omdat we iets met een knal willen oplossen, ipv de oorzaak te achterhalen en mogelijkheden te bekeken wat voor het dier het best zou werken..Zodra we ons machteloos voelen, gaan we gemeen doen, puur uit onnozelheid. We zouden beter moeten weten.
Het is goedspraak van eigen gedrag, waarvan we eigenlijk weten dat het anders in elkaar steekt..

Meid, ik ben het helemaal met je eens!!

**Geplaatst**: 23-10-10 17:05

Geplaatst: 23-10-10 17:05

Even een vraag: bij wie wordt advies gegeven om een keer door te pakken?

Antwoord: bij degenen die te soft zijn en in het verleden in hun omgang met het paard hun grenzen niet duidelijk hebben gemaakt.
Paardlief gaat het dan overnemen en zijn grenzen zelf bepalen. En de grenzen die een paard zelf bepaald zijn zelden die van ons.
Is het een zwaktebod van degenen die roepen dat je een paard een keer aan moet pakken?
Vind ik niet. Het is in een keer de verhoudingen rechtzetten, paard attent maken.
Het wordt een probleem als je iedere keer weer tot dergelijke acties gedwongen wordt om dat je niet weet hoe je het anders op moet lossen.

En nog een vraag: wat komt er als reactie van de in het verleden te softe eigenaar?
"Ja maar ik wil mijn paard niet slaan"....
Dus modderen we lekker door zoals we dat in het verleden ook hebben gedaan?

**Geplaatst**: 23-10-10 17:08

Geplaatst: 23-10-10 17:08

Waar het mee begint en eindigt is in feite heel simpel, en tegelijkertijd heel moeilijk: als je weet wat je doet, wanneer je het doet en waarom je het doet, doe je het goed. Waarbij in deze zin het woord 'het' iedere aanpak/behandeling van een paard is, inclusief op het juiste moment een keer aanpakken of een tik uitdelen.

Het moeilijke is om van jezelf te weten én toe te geven dat je NIET weet wanneer en waarom je wat moet doen. Daar ligt het punt. Wie weet wat-ie doet, weet ook wanneer een tik gerechtvaardigd is, en weet dat vermoedelijk ook vrijwel altijd te vermijden, omdat-ie al in een veel eerder stadium op subtielere wijze het probleem heeft opgelost of voorkomen. Zoals in een kudde ook 99 van de 100 keer ook al véél subtieler de rangorde weer even is bevestigd. Zonder knokpartijen...

**Geplaatst**: 23-10-10 17:10

Geplaatst: 23-10-10 17:10

Dat lukt alleen bij paarden die je vaker in handen hebt gehad, en waarbij je weet wat voor vlees je in de kuip hebt (en zij weten wat ze aan jou hebben)...vaak zijn dat toch de paarden van jezelf of paarden die je langere tijd in training hebt.

En op het moment dat je er zelf staat, kun je dingen toepassen om problemen op te lossen. Op het moment dat je vanuit je veilige bureaustoel anderen moet gaan adviseren, en er wat meer wilt zeggen dan "neem les"....

**Geplaatst**: 23-10-10 17:12

Geplaatst: 23-10-10 17:12

Met paarden van een ander heb je een 'nieuwe kuddesamenstelling" situatie. En daar moet je dan waarschijnlijk inderdaad eerst een keer duidelijk doorkomen, als jij de nieuwe kuddeleider bent en dat even wilt duidelijk maken. Maar dan is eenmaal (of hooguit een paar maal) voldoende.

Vanuit je veilige bureaustoel kan je beter adviseren "haal er professionele hulp bij" dan "neem les"

- als het echt om een potentieel gevaarlijk geval gaat.

Laatst bijgewerkt door Ibbel op 23-10-10 17:14, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 23-10-10 17:13

Re: want dat doen ze in de kudde ook....

Geplaatst: 23-10-10 17:13

En een eigenaar/verzorger die ineens anders optreed, is dat niet ook een nieuwe kuddesamenstelling?

**Geplaatst**: 23-10-10 17:14

Re: want dat doen ze in de kudde ook....

Geplaatst: 23-10-10 17:14

Jazeker

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-10-10 17:16

Geplaatst door de TopicStarter : 23-10-10 17:16

Tja... ik sta dus absoluut niet achter het advies om een paard eens goed door te pakken.

Klopt dat het probleem met een paard in de regel ontstaat door een verkeerde aanpak. Dat kan komen omdat een eigenaar niet in staat is om leiderschap op zich te nemen, maar het kan ook omdat hij signalen van het paard niet oppikt, geen kaas heeft gegeten van paardengedrag, iedere keer opnieuw verkeerd reageert etc etc etc.. Miljoen reden zijn mogelijk.

Jij baseert je advies op datgene wat de ts dan schrijft. Dat vind ik een linke zaak. Want slechts weinig mensen hebben werkelijk een objectief beeld van hun eigen handelen. Het is altijd gekleurd met persoonlijke beleving.
En dan kan het zijn dat je iemand het advies geeft eens' flink aan te pakken' terwijl het paard simpelweg iets aan probeert te geven, bijvoorbeeld... dat ie stikt van de pijn, of dat hij geen hout snapt van datgene wat zijn eigenaar van hem vraagt.
Of je vraagt iemand 'door te pakken' die dat advies wel wil aannemen, maar het op verkeerde wijze doet omdat hij niet weet hoe dat moet, of op het verkeerde moment of zonder enige overtuiging (wat in bepaalde situaties zoals bv het agressieve paard in de wei levensgevaarlijk kan worden)

'Stevig aanpakken' als advies op basis van datgene wat iemand schrijft en dus nooit objectief is of helder beeld geeft van de situatie, houdt m.i. na altijd een behoorlijk risico in dat het ten koste gaat van het paard, van de relatie of van de veiligheid.
Op het moment dat 'stevig aanpakken' de enige optie lijkt, is m.i. na het moment van terdege deskundige begeleiding ter plaatse wel op zijn plaats.

Als het al zover is gekomen dat een dergelijke situatie is ontstaan, dan kun je ervan uit gaan dat in de meeste situaties de eigenaar niet in staat is het probleem op te lossen

* was antwoord op cassidy.
Ga verder mee met ibbel

Laatst bijgewerkt door liljebo op 23-10-10 17:21, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 23-10-10 17:21

Re: want dat doen ze in de kudde ook....

Geplaatst: 23-10-10 17:21

ik ben ook zeker een voorstander van goed les nemen, of anders jezelf filmen en goed kijken wat er nu eigenlijk aan de hand is, voordat je het advies geeft om hem eens flink aan te pakken. Al zit er voor mij ook duidelijk een verschil tussen flink aanpakken of een klap geven.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-10-10 17:26

Re: want dat doen ze in de kudde ook....

Geplaatst door de TopicStarter : 23-10-10 17:26

ga ook mee met dehp..

Nog ff over kuddesamenstelling... ik weet het is maar een naam... maar ff voor de helderheid.
Een mens is nooit echt onderdeel van een kudde.
Een paard ziet een mens nooit als kuddelid

Daarentegen kan het paard de mens wel als geschikt leider aanvaarden, mits die de nodige kwaliteiten laat zien.

En dan wil ik het nog sterker uitdrukken...
Ons gedrag is eigenlijk nooit elke dag hetzelfde (moe, fit, vrolijk, depri etc) en het paard zal elke keer opnieuw even kijken of je nog wel geschikt bent, zeker in een moeilijkere situatie. Niet op extreme wijze, maar met minimale signalen...

Het paard moet wel. Het is een prooidier en voor zijn veiligheid afhankelijk van een geschikt leider. Een ongeschikt leider kan voor een paard het verschil betekenen tussen leven en dood (instinctmatig dan)

**Geplaatst**: 23-10-10 17:27

Geplaatst: 23-10-10 17:27

Grappig dat je even denkt te zeggen hoe mensen hun tik moeten noemen

Het is paardentaal, negeren van een waarschuwing betekend klap, klaar. Dat is geen smoes, dat is feit.
Daarbij wegen wij geen 600 kg en dus kun je al niet altijd maar lief en zachtaardig zijn of even snel gaan grondwerken als je peerd op buitenrit gevaarlijk gaat lopen doen.

Ik vind dat je nogal zelfingenomen overkomt en niet openstaat voor andere gedachtengangen, die noem je toch maar smoesjes.

**Geplaatst**: 23-10-10 17:33

Geplaatst: 23-10-10 17:33

liljebo schreef:
Nog ff over kuddesamenstelling... ik weet het is maar een naam... maar ff voor de helderheid.
Een mens is nooit echt onderdeel van een kudde.
Een paard ziet een mens nooit als kuddelid

Klopt. Desalniettemin is het verrekte handig als ze ons blindelings vertrouwen als leider, en hoef ik bv maar de wei in de lopen om er voor te zorgen dat ze me állemaal achterna komen naar stal of naar een volgende wei. Ik heb gewoon een deputy-leider benoemd die in mijn afwezigheid de honneurs waarneemt

Grappig genoeg vinden we wel dat honden en mensen samen een roedel vormen, en dat een hond alleen houden mag, want hij heeft toch de mens als roedelgenoot. Ik weet wel dat het iets anders ligt omdat je met een hond in huis leeft, maar daar geldt in feite toch ook hetzelfde voor. En treden er minstens evenveel problemen op met rangorde.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-10-10 18:36

Geplaatst door de TopicStarter : 23-10-10 18:36

Ibbel schreef:
liljebo schreef:
Nog ff over kuddesamenstelling... ik weet het is maar een naam... maar ff voor de helderheid.
Een mens is nooit echt onderdeel van een kudde.
Een paard ziet een mens nooit als kuddelid

Klopt. Desalniettemin is het verrekte handig als ze ons blindelings vertrouwen als leider, en hoef ik bv maar de wei in de lopen om er voor te zorgen dat ze me állemaal achterna komen naar stal of naar een volgende wei. Ik heb gewoon een deputy-leider benoemd die in mijn afwezigheid de honneurs waarneemt

Grappig genoeg vinden we wel dat honden en mensen samen een roedel vormen, en dat een hond alleen houden mag, want hij heeft toch de mens als roedelgenoot. Ik weet wel dat het iets anders ligt omdat je met een hond in huis leeft, maar daar geldt in feite toch ook hetzelfde voor. En treden er minstens evenveel problemen op met rangorde.

Ik weet precies wat je bedoelt

Ik denk idd dat het fijne verschil erin ligt dat je meer met een hond samenleeft.
Ik vind dat ook erg moeilijk liggen met een hond... wel of niet roedelgenoot.
Er is een uitgebreid wetenschappelijk onderzoek geweest n.a.v. interactie mens/dier en ook daaruit bleek dat de relatie mens/hond in dit opzicht niet duidelijkheid verschaft of de hond ons nu wel of niet als een roedellid ziet. Onze relatie met de hond schijnt af te wijken van onze relatie met andere dieren. Ik geloof, als ik mij goed herinner, dat de reden te maken had met toch bepaalde wijzigingen in de genen van de hond t.o.v. wolf e.d., maar zeker weet ik het niet meer.

Wij hebben hier overigens drie honden. Een echt roedeltje dus. Geen idee of ze mij als roedelgenoot zien dus... maar ze zijn wel altijd overal waar wij zijn en qua rangorde heb je volkomen gelijk. Ook honden geven minimale signalen af om te kijken of baasje wel de baas is. En dat blijven ze ook regelmatig doen. En als het goed is, komt het nooit verder dan zo.
En ook hier kan het goed fout lopen.
We hebben oa een hovawart, die wordt afgeraden als beginnershond.
Toen we nog bij de hovawartclub in nl trainde, vertelde de trainer en fokker wel eens over een hond die terugkwam als onhandelbaar. En ooit was het eenvoudigweg niet meer op te lossen. Ook niet door hem, als doorgewinterd trainer. Ik weet dat hij het verschrikkelijk vond als dat gebeurde. Omdat het nooit zover had mogen komen.
Want honden zijn geen 600 kilo, maar kunnen behoorlijk gevaarlijk worden als het ergens mis loopt in de interactie.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-10-10 18:38

Geplaatst door de TopicStarter : 23-10-10 18:38

phormicola schreef:
Grappig dat je even denkt te zeggen hoe mensen hun tik moeten noemen Het is paardentaal, negeren van een waarschuwing betekend klap, klaar. Dat is geen smoes, dat is feit.
Daarbij wegen wij geen 600 kg en dus kun je al niet altijd maar lief en zachtaardig zijn of even snel gaan grondwerken als je peerd op buitenrit gevaarlijk gaat lopen doen.

Ik vind dat je nogal zelfingenomen overkomt en niet openstaat voor andere gedachtengangen, die noem je toch maar smoesjes.

als je goed hebt gelezen, zou je moeten weten dat je mijn posts verkeerd hebt begrepen en dat ik wel degelijk opensta voor andere gedachtengangen en dat ik geenszins praat over smoesjes.
Ik denk dat je de kern van de discussie hebt gemist.

Nomineer dit bericht ×