Concept van 'zelf'?

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, NadjaNadja, Neonlight, Sica, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Ruga
Berichten: 5407
Geregistreerd: 26-11-04

Re: Concept van 'zelf'?

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 10:16

Huertecilla schreef:
Hij gaf daar een hinnek en werd steeds kwader op de steeds kwader en luider wordende hengst die antwoord gaf Haha!

Dat was grappig ja Haha! Ondertussen heb ik hier vanop de midden-weide een vergelijkbare situatie met mijn eigen paard, alleen is die zijn muntje nog niet gevallen. Luide hinnik, luide echo en dan.. stomverbaasd rondkijken, nog eens hinnik, weer antwoord, cirkeltje draaien.. de echo komt hier 2 keer, van twee kanten, hij snapt er echt niks van. Maar het is geen hengst, dus na een keer of twee is hij niet kwaad maar totaal in de war, en druipt hij af.

AstraGirlie

Berichten: 3578
Geregistreerd: 27-02-06
Woonplaats: Waardamme, België

Re: Concept van 'zelf'?

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 12:21

Ik denk dat paarden wel een vorm van zelfbesef hebben, wie ze zijn, wat hun rang is, hoever ze kunnen gaan, hoe ze reageren enz...Maar of dat nu op een fysieke manier gebeurt dmv een spiegel gebeurt heb ik mijn twijfels bij...
Ze zullen ongetwijfeld wel een paard kunnen 'herkennen', en bewegingen herkennen, en reageren daar op. Maar of ze echt zichzelf herkennen, daar zou eens echt goed onderzoek naar moeten gebeuren Lachen

ikenindi

Berichten: 14543
Geregistreerd: 30-09-06

Re: Concept van 'zelf'?

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 12:32

maar hoe zou een paard zichzelf kunnen herkennen? hij heeft zichzelf nog nooit gezien toch???

Sim0ne

Berichten: 3454
Geregistreerd: 05-07-05
Woonplaats: Zuidplas. Paarden op de Veluwe

Re: Concept van 'zelf'?

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 12:36

Als een mens zichzelf voor het eerst in de spiegel ziet, herkent hij zichzelf ook. Niet door herkenning, maar omdat je ziet dat als jij iets beweegt, je spiegelbeeld hetzelfde doet.

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Concept van 'zelf'?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 12-12-07 15:49

AstraGirlie schreef:
Maar of ze echt zichzelf herkennen, daar zou eens echt goed onderzoek naar moeten gebeuren Lachen


Dat is er voorzichtig naar gedaan en heeft klemmen en voetangels opgelevert. Het hele onderwerp is controversieel en het denken erover sterk in ontwikkeling.
Het grote probleem is dat wij het vanuit onze ménsenbeleving bedenken, toetsen en beoordelen.
Ook dit is echter al heel interessant omdat het bewustzijn over de belevingswereld van het dier, in dit geval paard, oplevert.

Vergelijk het met het kleuren zijn. Een paard kán kleuren zien doch hecht daar blijkbaar niet het belang aan wat wij daar aan hechten.
Een paard krijgt andere informatie over de wereld van zijn ogen en doet daar met de hersenen ook wat anders mee.
Het paard kijkt naar hetzelfde, zíet wat anders en neemt helemaal iets anders waar. Door dit te onderzoeken verwerf je tevens inzicht over het wezen van het paard.
Het geeft je ook besef over de problematiek bij het beoordelen van wat je als mens waarneemt van het paardengedrag.

Het is heel interessant en ook leerzaam om anno nu met deze verworven inzichten de boeken van Henry Blake te herlezen bijvoorbeeld.
´Morgen´ publiceert een wetenschapper of filosoof een werk vanuit een nog niet eerder bedacht standpunt en geeft daarmee een heel nieuw perspectief waardoor alles wat je denkt te weten toch een andere plek of verhouding krijgt. Dat wat jij ziet ineens anders door je waargenomen wordt omdat jouw hersenen er een andere context bij hebben.
Soms ook heel confronterend wanneer je je realiseert dat wat je voordien gezien meent te hebben soms heel wat anders was, soms volledig verkeerd gereageerd hebt.

hc

Mexxuna

Berichten: 5595
Geregistreerd: 13-04-04

Re: Concept van 'zelf'?

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 17:55

oomens schreef:
Mexxuna schreef:
Mijn pony ziet zichzelf áltijd in ruiten en bushokjes, en hinnekt dan ook vrolijk naar zichzelf!
1x stormde ik vol het bushokje in, omdat mevrouw "dat knappe paard" eens van dichtbij wilde zien!! Haha!


Is dat zo? Ziet (herkent) jouw paard zichzelf of ziet het "gewoon" een ander paard. Waarom zou je paard hinniken naar zichzelf?


Ik denk niet dat ze zichzelf ziet, maar gewoon een ander paard!
Ze hinnekt en begroet het paard in het bushokje altijd heel nieuwgierig!

Mars

Berichten: 33991
Geregistreerd: 15-03-05
Woonplaats: Vld

Re: Concept van 'zelf'?

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 18:42

Huertecilla schreef:
Mas schreef:
Intressant onderwerp, ik ben vooral geintresseerd in de mate waarin kleur een rol speelt,


Zoals ik al schreef is dit uitgebreid wetenschappelijk onderzocht en kun je daar diepgaande antwoorden over vinden en dit is niet het topic.

De perceptie van zelf is het topic en hoewel dit veel raakvlakken heeft en perpectief mag hebben is dat kleur zien op zich een gegeven wat je na kan slaan.


Excuus, excuus,
goed, vergeet kleur, hoe zit het dan met vorm?
Zet eens een Shetlander en een Shire bij elkaar... Of een KWPNer en een Fries.
Ze behandelen elkaar allemaal als paarden (als het goed is)
Een KWPN-er zal, neem ik tenminste aan, een Belgisch trekpaard op een vergelijkbare manier behandelen
als een Arabisch volbloed als je deze drie in één wei zet.
Waar plaatst hij zichzelf dan in dit plaatje?
Voelt hij zich één met alle twee? Zit er verschil in hoe hij de rassen in de eerste instantie benaderd?
Ditzelfde vraag ik mij af bij honden, mijn Golden Retriever vertoont vergelijkbaar gedrag tegen een Rottweiler als
tegen een dwerg Poedel, maar waar plaatst hij zichzelf in dit geheel?

Zowel paard als hond zien verschil qua vorm en hoogte, maar nemen toch maar aan dat een kleinere/grotere/etc
soortgenoot ook daadwerkelijk een soortgenoot ís.

Jessix

Berichten: 17943
Geregistreerd: 22-08-06
Woonplaats: Utrechtse Heuvelrug

Re: Concept van 'zelf'?

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 19:58

Ik heb nu ontzettend de neiging om ff de stal in te lopen met een spiegel! Hyper! Goed onderwerp!
Ik ga daar ook eens naar kijken of opletten. Het is mij wel altijd al opgevallen dat mijn hengst zichzelf altijd wel heel leuk en knap vind. Of tenminste die indruk krijg ik als ik naar hem kijk wanneer hij gewoon op zichzelf is of met andere paarden. Echt een aandachttrekker! Het is mij nooit zo opgevallen dat hij zichzelf staat te bekijken in de ruiten op stal, daar zou hij zijn spiegelbeeld gezien moeten hebben. Ja, ik ga hem toch maar eens een spiegel voor houden! Lachen

Shadow0

Berichten: 44923
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: Concept van 'zelf'?

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 20:23

Mas schreef:
goed, vergeet kleur, hoe zit het dan met vorm?
Zet eens een Shetlander en een Shire bij elkaar... Of een KWPNer en een Fries.
Ze behandelen elkaar allemaal als paarden (als het goed is)
Een KWPN-er zal, neem ik tenminste aan, een Belgisch trekpaard op een vergelijkbare manier behandelen
als een Arabisch volbloed als je deze drie in één wei zet.
Waar plaatst hij zichzelf dan in dit plaatje?


Ik denk dat die plaats 'onderhandeld' wordt.

En ehm, dat klinkt misschien wat wazig, maar wat ik denk dat gebeurt, is dat een paard een soort van 'ongeveer'-concept heeft van soortgenoten en niet soortgenoten. (Een soort van simpele onderverdeling in 'vreemd, wat is dat?', 'waarschijnlijk gevaarlijk', 'bekend maar onbelangrijk' en 'interessant'.)
Volgens mij zijn er wel zeker paarden die de eerste Shet of de eerste Shire of de eerste bonte die ze tegenkomen behandelen als 'hee, dat ken ik NIET'.

Maar tegelijkertijd treden paarden anderen op een bepaalde manier tegemoet. Ik denk dat de mate van identificatie ('jij bent bekend') ook komt door de manier waarop de reactie van de ander overeenkomt of 'klopt'. (Het is misschien wat wazig omschreven maar...) Herkenning is geen eenrichtingsverkeer, het is een interactie denk ik. In de wei met een Arabisch Volbloed en een Belgisch Trekpaard zal het paard denk ik meest aangetrokken zijn tot diegene waar het het meest contact mee kan hebben. Maar als het zo uitkomt, kan het ook leren omgaan met andere dieren en deze ook behandelen als 'bekend'.

Dat heeft op zich nog niet zo heel veel te maken met het 'zelf'-concept, maar het is toch wel een interessant fenomeen Lachen

In hoeverre het dan onderscheid maakt tussen soorten vind ik moeilijk te zeggen.
En dat geldt voor meer situaties. Als kat en hond samen opgroeien, of de een (meestal de hond dacht ik) adopteert een jonkie van de andere soort, hoe zien die dieren zichzelf dan? Ik heb geen idee. Ik zou het graag weten Ja

Shadow0

Berichten: 44923
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: Concept van 'zelf'?

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 20:31

oomens schreef:
Door na het zien van zijn spiegelbeeld meer dan normale interesse te tonen voor de beschilderde plekken op zijn eigen lichaam, geeft hij in mijn ogen aan dat hij in ieder geval een verband legt tussen zijn spiegelbeeld en zichzelf.


Het punt hierbij is dat paarden dan niet alleen een concept van 'zelf' moeten hebben, maar ook een concept van 'hee, een rare plek, daar moet ik wat mee'. En dat tweede zou nog wel eens minstens zo lastig kunnen zijn. Want voor zover ik weet reageren paarden zelden op 'rare plekken' bij elkaar of rare plekken bij zichzelf die ze kunnen zien. Het zijn geen dieren die echt 'groomen' en ze bekijken hun eigen vacht ook niet zo kritisch als bv katten. (Als een kat een zichtbaar vuil plekje heeft dan zal die dat verwoed schoonmaken, en het zijn echt enorme aanstellers als je ze een keer ziet lopen met iets raars aan hun pootje Haha! )
Paarden zijn daarin veel minder kritisch op hun eigen en anderpaards vacht. Ze accepteren veel makkelijker dat er rare dingen op of aan ze gehangen wordt, rollen zich lekker in zand of modder en zijn niet noemenswaardig onder de indruk van plekken modder. Of er komt vanzelf een menswezen om het schoon te maken, of er gebeurt niets mee, het zal het paard een zorg zijn Knipoog
Kortom: zelfs als ze een maffe plek op hun lichaam herkennen als een maffe plek op hun eigen lichaam, dan hoeft dat nog niet te betekenen dat ze daar ook iets mee doen. Anders gezegd: dat ze niet reageren op een plek op het spiegelbeeld lijkt mij nog geen bewijs dat ze ook geen 'zelf'-concept hebben.

(Wat betreft het zelfconcept: van katten wordt ook gezegd dat deze het niet hebben. Maar onze eerste kat reageerde heel anders op de 'spiegelbeeldkat' dan op een willekeurige vreemde kat in de tuin die die zag door het raam. En het is wel allebei achter glas, dus iets moet er toch anders geweest zijn... Een kat in de tuin werd aangevallen, maar de spiegelbeeldkat was nauwelijks een blik waardig. Jammer dat ik toen de proef met de vlekjes nog niet kende, anders had ik dat wel geprobeerd Haha!
Ook dit is geen sluitend bewijs, maar het is toch opvallend dat de reacties zo verschilden Lachen )

Ruga
Berichten: 5407
Geregistreerd: 26-11-04

Re: Concept van 'zelf'?

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 21:03

Over paarden en spiegels. Als dit filmpje iets toont wat echt werkt, herkennen ze zichzelf dus niet.

Dit bedrijf verkoopt spiegels om in de stal te hangen, om stalondeugden tegen te gaan. Op zich een héél triest stukje video van een in mijn ogen stakker van een paard, met een héél trieste oplossing voor het probleem. Ze beweren nl. zelf dat het gedag te maken heeft met eenzaamheid en opgesloten zijn.. ruimte en gezelfschap lijken me dan de voor de hand liggende antwoorden, maar niet hier.. gewoon spiegel er bij. Of je wat moet geloven van de video is een andere vraag, maar als het echt zo is dat paarden denken gezelschap te hebben aan het paard in de spiegel, dan herkennen ze zichzelf dus niet.
http://www.stable-mirrors.co.uk/

Hier link naar een abstract van een klein onderzoekje naar dit gedrag en het effect van een spiegel:
http://www.sciencedirect.com/science?_o ... 9179f45f1e
Artikel over hetzelfde:
http://www.bsas.org.uk/Publications/Ani ... 95/AS.pdf/
Laatst bijgewerkt door Ruga op 12-12-07 21:19, in het totaal 1 keer bewerkt

Pluizebolpum

Berichten: 5006
Geregistreerd: 01-09-07
Woonplaats: Thuis

Re: Concept van 'zelf'?

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 21:17

Wat rassen aangaat vind ik het wel apart dat 'mijn' merrie een duidelijke voorkeur heeft voor Quarter Horses, Arabieren en Engelse Volbloeds (en een bloedhekel aan alles met vlekken), ze is zelf een Quarter. Een Haflinger waar ik een tijd op gereden heb was altijd zwaar onder de indruk van Arabieren. Het is grappig om te zien dat ze op andere paarden reageren met 'goh een paard' achtig gedrag en op paarden waar hun voorkeur naar uitgaat met 'heeee, maatjuh' gedrag. Net even iets enthousiaster...Zelf denk ik dat het best te maken kan hebben met gewoonte. De Haflinger had het grootste gedeelte van zijn leven doorgebracht tussen Arabieren, dat daar dan ook zijn voorkeur naar uitgaat is dan te verklaren. Van de merrie weet ik niet hoe ze is opgegroeid, hoogstwaarschijnlijk tussen de Quarters...
Shetland Ponies worden overigens niet gewaardeert...De ene vindt ze de moeite van het kijken niet waard, de ander is er doodsbang van.

Overigens kan de merrie best giftig reageren als een ander paard iets met mij probeert, ik geloof dat ik geclaimed ben door haar. Dit doet ze nooit als ze zichzelf bekijkt in de weerspiegeling van een raam, als ik er op of naast staat, ze lijkt eerder geinteresseerd in wat er tegenover haar te zien is. Zouden ze dan toch weten dat wat ze zien een weerspiegeling is? Als ze denkt een ander paard te zien zou ze waarschijnlijk heftiger reageren...Of is het gewoon interessant om naar te kijken hoe het licht weerkaatst wordt in een spiegeling?

Vanochtend maar even geprobeerd hoe de kat reageert op spiegels. Het katje dat ik nu heb vind er niets aan, het boeit haar gewoon niet. Terwijl de vorige er uren zoet mee was (ook met de wasmachine en de tv, overigens, misschien dan toch 'het beweegt en het ziet er grappig uit dus ik blijf nog even kijken?')...

pol013

Berichten: 10343
Geregistreerd: 18-05-04
Woonplaats: Omg breda

Re: Concept van 'zelf'?

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 22:26

In het kader van de vlek aanbrengen.
Dan moet je iets pakken wat een paard wel interesseert. Eten bijvoorbeeld. Ik vraag me alleen even af of een paard bijvoorbeeld een wortel herkent? of ruikt?

Anders zou je een wortel in zijn blinde vlek moeten houden en kijken of hij na het bekijken van zijn spiegelbeeld omkijkt om de wortel te pakken.

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Concept van 'zelf'?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 13-12-07 09:40

Bandida schreef:
als het echt zo is dat paarden denken gezelschap te hebben aan het paard in de spiegel, dan herkennen ze zichzelf dus niet.


Inderdaad.
Het probleem wat zich daarbij echter voordoet is dat het bij déze ´oplossing´ en waarneming geestelijk niet gestimuleerde paarden betreft. Paarden die ook niet geleerd hebben wat dan ook te ontwikkelen.

@´anders´
dat paarden op alles wat afwijkend is reageren is een overlevingsstrategie: alles wat opvalt trekt roofdieren aan. Een groep bruine paarden stelt daarom geen prijs op een bont paard dichtbij. Dat is geen bewúste overweging en heeft ook niet met zelfbewustzijn te maken.

Paarden kunnen makkelijk hun naam leren doch ook dit is geen indicatie van zelfbewustzijn.

Wat ik al veel eerder opgemerkt heb is dat mijn paarden de mest van groepsgenoten en die van zichzelf kunnen onderscheiden en lijken te herkennen. Mijn hengst herkent in ieder geval zeker zijn eigen mest doch of zit zelfbewustzijn indiceert weet ik niet. Het is wel een interessant aspect en regelrecht op het punt waar het paard een andere belevingswereld heeft dan wij.

hc

Sim0ne

Berichten: 3454
Geregistreerd: 05-07-05
Woonplaats: Zuidplas. Paarden op de Veluwe

Re: Concept van 'zelf'?

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-12-07 10:41

Dat mest ruiken lijkt me absoluut geen indicatie van zelfbewustzijn. Dat is imo meer instinct, het is bekend dus goed, zoiets. Denk ook eens aan de communicatiemogelijkheden van dieren en mensen. Een mens weet dat hij een mens is en dat een paard een paard is en een hond een hond. Hier kunnen wij onze communicatie op aan passen. Je communiceert met een paard op een paardenmanier, zodat zij het kunnen begrijpen. Een uitgebreid relaas tegen je paard waarom hij wel of niet linksaf moet gaan zal niet veel zoden aan de dijk zetten.

Echter, dieren zonder zelfbewustzijn, zoals paarden, begrijpen imo ogen niet dat zij een paard zijn en dat er ook andere wezens bestaan. Zij kunnen alleen op een paardenmanier communiceren en dingen duidelijk proberen te maken. Zo zie je vaak dat koeien en paarden moeite met elkaar hebben, omdat zij niet met elkaar kunnen communiceren. Een wezen met een zelfbewustzijn beseft dit gebrek en past zijn communicatie vervolgens aan, kan zich verplaatsen in de ander en zijn communicatie aanpassen.

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Concept van 'zelf'?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 13-12-07 10:46

Sim0ne schreef:
Dat mest ruiken lijkt me absoluut geen indicatie van zelfbewustzijn.


Een dier dat zichzelf kan identificeren door zintuiglijke waarneming = zelfbewust?

Wat is dan het verschil tussen herkenning via zien of ruiken? Dat wíj onszelf niet aan onze geur kunnen herkennen en wel met onze ogen?

hc

Sim0ne

Berichten: 3454
Geregistreerd: 05-07-05
Woonplaats: Zuidplas. Paarden op de Veluwe

Re: Concept van 'zelf'?

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-12-07 10:52

Weet het paard dat het zijn eigen mest is, of ruikt hij dat het heel bekend is? Of zit er instinct in zijn hoofd, als ik dit ruik, dan is het prima en hoef ik geen actie te ondernemen? Elk dier weet hoe hij het ene been voor het andere moet zetten om te lopen, dit is ook geen indicatie van zelfbewustzijn. Daarentegen denk ik inderdaad dat er geen onderscheid hoeft te zijn in herkennen voor de verschillende zintuigen.

Shadow0

Berichten: 44923
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: Concept van 'zelf'?

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-12-07 10:57

Sim0ne schreef:
Zo zie je vaak dat koeien en paarden moeite met elkaar hebben, omdat zij niet met elkaar kunnen communiceren. Een wezen met een zelfbewustzijn beseft dit gebrek en past zijn communicatie vervolgens aan, kan zich verplaatsen in de ander en zijn communicatie aanpassen.


Ik weet niet of dat zo is hoor. Ik denk dat communicatie aanpassen ook gewoon een kwestie van leren kan zijn. Zo leren paarden in het communiceren van mensen toch andere dingen te doen dan ze in hun standaardpakket hebben. Gewoon, omdat wij mensen andere dingen doen en anders reageren. Het belangrijkste om communicatie tot stand te brengen is denk ik dat dat heen en weer wordt afgestemd: dat er een bepaalde reactie komt op een bepaald signaal, en dat je dat gebruikt om over en weer dingen duidelijk te maken.

Ik sneak er even een kattenvoorbeeld tussendoor, want onze kat kwam vragen om naar binnen te mogen door tegen het raam te staan, oogcontact te zoeken en te miauwen. En daarop gingen wij altijd braaf de deur openmaken.
Dat is duidelijk een gedragspatroon dat is ontstaan doordat de kat in onze menselijke wereld leefde en ons mensen nodig had. Ik denk niet dat het wijst op een 'zich verplaatsen in' de ander, maar dat het gewoon simpel iets is dat is ontstaan omdat het werkt en voor beiden begrijpelijk is.

Dat koeien en paarden elkaar niet meteen begrijpen, komt inderdaad doordat de communicatie niet helemaal hetzelfde is. Maar als ze een poos bij elkaar leven (zeker 1 op 1) en er is weinig keuze, dan gaan ze zich steeds meer op elkaar richten en ontstaat er vaak wel degelijk communicatie tussen de diersoorten.

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Concept van 'zelf'?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 13-12-07 11:00

Sim0ne schreef:
Weet het paard dat het zijn eigen mest is, of ruikt hij dat het heel bekend is?


En met spiegelbeeld?

Ik zie dat mijn hengst zijn eigen mest heel duidelijk onderscheidt van dat van zijn merries en die van die van andere paarden. Ik weet niet wat dit betekent.
Hij kan zijn mest identificeren; zijn geurbeeld identificeren.
´Héh, dat is míjn poep!´
Dus; ´zó ruik ík´?!
ÍK?

hc

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Concept van 'zelf'?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 13-12-07 11:06

Shadow0 schreef:
Dat koeien en paarden elkaar niet meteen begrijpen, komt inderdaad doordat de communicatie niet helemaal hetzelfde is. Maar als ze een poos bij elkaar leven (zeker 1 op 1) en er is weinig keuze, dan gaan ze zich steeds meer op elkaar richten en ontstaat er vaak wel degelijk communicatie tussen de diersoorten.


Ik creëer hier bewust dergelijke omstandigheden.
Ik zet doelbewust de relatief natuurlijke iberische varkens met paarden samen om te zien wat hun intersoort interactie is. Juist omdat paarden en varkens intelligent zijn en op vergelijkbare manier in hun wereld leven.
Ik zie dat ze duidelijk een brug leggen in hun manier van communiceren. Beiden passen hun soortspecifieke communicatie aan wanneer ze met de andere soort communiceren. Dat is voor míj leerzaam ondat ik daaruit lessen over de communicatie tussen mij als mens en mijn paarden kan leren.
Dit heeft echter niets met een bewustzijn van de eigen individualiteit van paard, varken of mij van doen.

hc

Sim0ne

Berichten: 3454
Geregistreerd: 05-07-05
Woonplaats: Zuidplas. Paarden op de Veluwe

Re: Concept van 'zelf'?

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-12-07 11:14

Huertecilla schreef:
En met spiegelbeeld?

Ik zie dat mijn hengst zijn eigen mest heel duidelijk onderscheidt van dat van zijn merries en die van die van andere paarden. Ik weet niet wat dit betekent.
Hij kan zijn mest identificeren; zijn geurbeeld identificeren.
´Héh, dat is míjn poep!´
Dus; ´zó ruik ík´?!
ÍK?

hc


In mijn ogen kan hij dan 'iets' identificeren, niet perse dat het 'zijn mest' is. Hij bemerkt dat er 'iets' is met deze mest.

Sientje

Berichten: 6531
Geregistreerd: 27-05-06

Re: Concept van 'zelf'?

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-12-07 11:31

Wat een razend interessant topic!
Al vrees ik niet dat ik iets wetenschapelijks heb toe te voegen. Wel twee verschillende ervaringen met pony's en hun spiegelbeeld.
De een zag zichzelf in een groot raam, en nam exact dezelfde nieuwsgierige houding aan als wanneer we onderweg een paard tegen komen. Vervolgens hinnikte hij.
De ander - wat dominanter van nature - zag zichzelf in een spiegel en viel met open mond uit naar zijn spiegelbeeld. Vanaf het moment dat hij zijn neus stootte en er niet werd teruggebeten, verloor hij zijn interesse in deze 'nieuwe vijand'.

Gebaseerd hierop heb ik het idee dat in elk geval deze paarden niet de indruk hadden dat ze zichzelf zagen, maar een ander paard.

Mij schiet trouwens een vraag te binnen over namen. Mijn merrie Sientje kwam altijd als ik haar naam riep. Maar of zij nou daadwerkelijk wist dat ze Sientje heette? Of zag ze mijn roep 'Sientje' als een begroetingshinnik of dinerbel? In elk geval luisteren inmiddels zo'n beetje alle paarden die ooit bij haar in de groep hebben gelopen ook naar die naam. En of zíj dan weer weten wie Sientje was of het ook zien als een begroetingshinnik of dinerbel...?

Ruga
Berichten: 5407
Geregistreerd: 26-11-04

Re: Concept van 'zelf'?

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-12-07 11:48

Despite all this thoughtful attention, the phenomenon of consciousness is still curiously slippery and resistant to scientific study. No other biological phenomenon has remained so persistently ensnarled in fundamental philosophical and semantic tangles.
Komt hieruit Boeiend samenvattend artikel over bewustzijn en zelfbewustzijn bij dieren. Wel in het Engels.
Hier eentje over de spiegeltest. Momenteel wordt aangenomen dat zelfherkenning in een spiegel, zoals we dat bij mensen kennen, voorbehouden is voor mensapen.
Interessant onderwerp, maar echt wel een heel moeilijk. Een probleem is bijvoorbeeld dat zelfbewustzijn bij mensen ook niet helemaal te doorgronden is. We kijken naar de dieren vanuit een referentiekader dat ook nog een beetje wazig is.
Laatst bijgewerkt door Ruga op 13-12-07 12:05, in het totaal 1 keer bewerkt

Girlgamer
Berichten: 4971
Geregistreerd: 12-01-06

Re: Concept van 'zelf'?

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-12-07 11:55

Ik denk niet dat hij door heeft dat hij het zelf is.

Een jaar of tien geleden ging ik regelmatig wandelen door de woonwijk met mijn verzorg shetlander.
Bij de grote pui die we wel eens tegenkwamen, stopte hij altijd en begon te hinneken en werd helemaal enthousiast.
Hij dacht echt dat er een ander paard was en hij wilde er altijd naar toe. Tenminste, dat dacht ik Haha!
Maar ja, waarom zou hij anders zo naar zichzelf lopen hinneken?

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Concept van 'zelf'?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 13-12-07 12:13

Girlgamer schreef:
Hij dacht echt dat er een ander paard was en hij wilde er altijd naar toe. Tenminste, dat dacht ik Haha!
Maar ja, waarom zou hij anders zo naar zichzelf lopen hinneken?


Je schrijft dat hij níet naar ´zichzelf´ hinnekte dus?

hc