Bokt.nl

**Geplaatst**: 25-06-20 18:06

Geplaatst: 25-06-20 18:06

Gaaf je paard eens aan een ervaren persoon mee.

Het lijkt er op dat je paard jouw niet als leider ziet. Moet wel zeggen dat er geen simpele truc is om een goede leider te worden en sommig mensen hebben het van naturen meer of minder.

**Geplaatst**: 25-06-20 18:06

Geplaatst: 25-06-20 18:06

Heel eerlijk... op momenten dat een paard gevaarlijk wordt zal hij toch om me heen lopen, peesblessure op of af. Van die 5 rondjes gaan hij niet opeens finaal stuk. Nog beter om die situaties niet uit te lokken natuurlijk, maar mijn eigen veiligheid gaat wel voor het mogelijks iets zwaarder belasten van de pees.

Begrijp ik het goed dat ze maar 4u op de wei staat per dag? Dan zou ik ze er een hele dag opzetten met haar vrienden. Ik zie de logica niet waarom een pees 4u staan in een groep in een wei zou aankunnen en 8u dan niet als de groep gewoon stabiel is. Als ze vaak gaan rennen, dan is 1u eigelijk al te veel.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-06-20 18:09

Re: Paard is soms heel gevaarlijk aan de hand

Geplaatst door de TopicStarter : 25-06-20 18:09

Blussem, mijn bijrijder is een stuk meer ervaren dan ik en daarbij ging het ook fout. Ik zal kijken of ik iemand op stal om hulp kan vragen.

Poekkie, ongeveer wel ja nu. Helaas is er nu geen mogelijkheid om haar te verhuizen (ik heb al vaker deze tip gekregen namelijk en ik probeer het echt zo goed mogelijk voor haar te doen, maar voor nu kan het gewoon echt even niet). De groep is geloof ik wel stabiel, maar staat gewoon niet langer op de wei. Ook met de staleigenaren is dit niet te regelen geloof ik. Heb ik wel geprobeerd namelijk.

**Geplaatst**: 25-06-20 18:13

Geplaatst: 25-06-20 18:13

Kimmie25501 schreef:
Poekkie, het kan angst zijn, dat weet ik dus niet. Want vanmiddag zag ik helemaal niks wat ook maar een beetje eng kon zijn, ze komt daar ook gewoon iedere dag. Ze stond echt in de weide te staren alsof ze een geest zag. Ik zet haar achterwaarts om haar uit mijn ruimte te zetten en om iets te geven om mee bezig te zijn, zodat ze niet vooruit kan rennen. Zonder andere paarden erbij aan de hand is dit gedrag precies hetzelfde, misschien nog wel erger.

Het nadeel is dat mijn paard nu herstellende is van een peesblessure en geen kleine rondjes mag rennen. In rondjes om mij heen sturen doe ik normaal dus wel, maar nu mag dat helaas niet en op de paddock was helaas geen ruimte daarvoor tussen de stroomdraden. Ik wacht niet tot ze rustig is, maar zet haar meteen achterwaarts als ze mijn ruimte in dendert. Helaas wordt ze niet rustig. Daar wilde ik vandaag of wachten, maar het gedrag werd alleen maar erger. Ze stond te trillen om haar benen en keihard te snuiven.

Ze staat nu 's ochtends in de wei en 's middags op stal. Het liefst zou ik haar langer buiten hebben, maar dat is nu helaas niet mogelijk (en ook niet met haar blessure). Ze staat nu in de groep op de wei. Eindelijk mag dat weer en gelukkig gaat dat heel goed.

Haal er effe twee dingen uit:

* Ze stond echt in de weide te staren alsof ze een geest zag.
* Ze stond te trillen om haar benen en keihard te snuiven.

Dit is angst, daarover hoef je niet eens te twijfelen.

Er zijn hieraan vooraf talrijke signalen dat je paard angst opbouwt, bovenstaande reactie's is de emmer die al dik overloopt.
Ik vindt het volkomen logisch dat ze daarna jou totaal niet meer ziet en maar een ding wil: vluchten.
Ga je een paard daarin blokkeren door b.v. achteruit te zetten of tegen te houden op halster met veel druk, blijft er nog maar een reactie over: Fight (omhoog, maaien)
Ook daarmee doet je paard niks verkeerds, ze kan niet anders meer.

Macs zit vanuit mijn ervaring exact op dezelfde lijn als ik.
discussie parelli ga ik hier ook niet voeren, maar heeft geen antwoord voor angst vanuit onzekerheid.

discussie puntje voor jezelf:
Wat vindt je zelf waardevoller: een paard zoveel mogelijk uren in de wei bij rustige maatje(s) waar ze kan bewegen, bewegen , en bewegen, en steun vindt aan de kudde met risico op verslechtering genezing ?
Of:
Paard grootste dagdeel op stal, en met hoog riscico op verslechtering genezing , bij het "loslaten" en voor jou onhandelbaar gedrag om dat jou merrie haar ei niet kwijt kan, en ze terecht uit haar dak wilt gaan ?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-06-20 18:15

Re: Paard is soms heel gevaarlijk aan de hand

Geplaatst door de TopicStarter : 25-06-20 18:15

Natuurlijk snap ik dat langer buiten beter voor haar is en natuurlijk wil ik dat graag voor haar. Maar het kán nu gewoon even echt niet. Ik pak alles aan wat ik kan, maar het kan gewoon even niet.

**Geplaatst**: 25-06-20 18:22

Re: Paard is soms heel gevaarlijk aan de hand

Geplaatst: 25-06-20 18:22

Waarom kan dat niet, er zijn meer stallen/mogelijkheden , desnoods bij iemand thuis die weiland heeft en pension aanbied op kleine schaal. Lijkt me dat de gezondheid van een dier altijd voor gaat. Ook in normale tijden is vier uur heel weinig. Vat dit niet als kritiek om maar kan niet en wil niet is geen oplossing.

**Geplaatst**: 25-06-20 18:23

Geplaatst: 25-06-20 18:23

Ja maar een paard dat 20u per dag op stal staat heeft toch sowieso veel te veel energie. Dan mag je parelli doen en aanpassen wat je wil, je hebt gewoon de basisbehoefte al niet in orde. Waarom kan verhuizen niet?

**Geplaatst**: 25-06-20 18:30

Geplaatst: 25-06-20 18:30

Kimmie25501 schreef:
Ik doe veel vrijheidsdressuur om haar ook in haar hoofd bezig te houden. De laatste tijd wel iets minder, omdat we veel bezig waren met het opbouwen na haar blessure. Ook de laatste dagen niet, omdat het erg heet was. Dit kan ik wel weer vaker gaan meepakken inderdaad.

Maar echt even een vraag voor iedereen die zegt dat ik haar niet achterwaarts moet zetten en zeker niet als ze steigert, wat kan ik dan wél het beste doen? Ik denk als ik namelijk niets doe dat het dan alleen maar erger wordt.

Over het laatste punt: ik heb hier wel oefeningen voor. Ik weet niet in welke regio je zit, maar ik kijk graag een keertje met je mee.
Ik geef alleen geen training via internet. Dat gaat veel te snel mis. Handelen in het moment is ontzettend belangrijk.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-06-20 18:34

Re: Paard is soms heel gevaarlijk aan de hand

Geplaatst door de TopicStarter : 25-06-20 18:34

Op dit moment kan ik even niet verhuizen, omdat ik me eerst wil oriënteren op juiste stallen in de omgeving. Ik wil eerst kijken of ik het op een andere manier op kan lossen, omdat ik hier verder wel heel fijn sta. Iedere stal heeft natuurlijk iets en een heel groot voordeel is vooral dat deze stal 5 minuten fietsen van mijn huis is en bijna in het bos staat. Natuurlijk denk ik eroverna en ben ik mij aan het oriënteren, maar ook voor de korte termijn is een oplossing fijn.

Eilleen, dat zou heel fijn zijn! Ik zie alleen dat jij in Zwolle zit en ik in Breda. Ik vrees dat dat dus een beetje lastig wordt. In deze coronatijd mogen wij helaas ook geen les van mensen buitenaf op stal, maar ik hoop dat ik, als ik mijn probleem uitleg, een uitzondering mag zijn.

**Geplaatst**: 25-06-20 18:36

Geplaatst: 25-06-20 18:36

Kimmie25501 schreef:
Op dit moment kan ik even niet verhuizen, omdat ik me eerst wil oriënteren op juiste stallen in de omgeving. Ik wil eerst kijken of ik het op een andere manier op kan lossen, omdat ik hier verder wel heel fijn sta. Iedere stal heeft natuurlijk iets en een heel groot voordeel is vooral dat deze stal 5 minuten fietsen van mijn huis is en bijna in het bos staat. Natuurlijk denk ik eroverna en ben ik mij aan het oriënteren, maar ook voor de korte termijn is een oplossing fijn.

Eilleen, dat zou heel fijn zijn! Ik zie alleen dat jij in Zwolle zit en ik in Breda. Ik vrees dat dat dus een beetje lastig wordt. In deze coronatijd mogen wij helaas ook geen les van mensen buitenaf op stal, maar ik hoop dat ik, als ik mijn probleem uitleg, een uitzondering mag zijn.

Ik stuur je even een pb. Ik heb een collega die dichterbij zit

**Geplaatst**: 25-06-20 18:36

Geplaatst: 25-06-20 18:36

Kimmie25501 schreef:
Blussem, mijn bijrijder is een stuk meer ervaren dan ik en daarbij ging het ook fout. Ik zal kijken of ik iemand op stal om hulp kan vragen.

..

Dat klinkt in mijn ogen meer als pech.
Paard schrikt en wil weg, staat een hindernis in de weg dus botst op je bijrijder.
Kan gebeuren denk ik dan.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-06-20 18:37

Geplaatst door de TopicStarter : 25-06-20 18:37

Oh dat is top! Ik heb sowieso even Anouk (mijn grondwerkinstructeur) geappt met wat zij hierbij zou doen

Blussem, dat klopt, maar hier vertoonde ze wel exact hetzelfde gedrag als bij mij.

**Geplaatst**: 25-06-20 18:43

Geplaatst: 25-06-20 18:43

Wat ik lees en ook al aangehaald is, is dit heel zeker angst.
Ik lees ook dat de stal bijna in het bos staat...zitten daar everzwijnen of hertjes ?
Daar kunnen paarden heel erg van schrikken en dit kan ook heel lang gaan duren.
Een paard hoort en ruikt vele malen beter dan de mens, dus het is niet omdat jij niks ziet dat er ook niks is.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-06-20 18:45

Re: Paard is soms heel gevaarlijk aan de hand

Geplaatst door de TopicStarter : 25-06-20 18:45

Everzwijnen weet ik niet, hertjes zitten er inderdaad.
Die ben ik met haar overigens nog nooit tegengekomen, maar het kan zijn dat ze idd iets heeft geroken.
De oorzaak heb ik dan nu misschien gevonden, nu moet ik nog op zoek naar een korte termijn oplossing zodat het veilig kan blijven

Ik ga iig aan de gang met al jullie tips!

**Geplaatst**: 25-06-20 19:46

Re: Paard is soms heel gevaarlijk aan de hand

Geplaatst: 25-06-20 19:46

En ga je wel weer het bos in, smeer wat vettigs , bvb vaseline op de kale huid rondom de geslachtsdelen. Dan kan de hertenluis minder schade aanrichten.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-06-20 19:49

Re: Paard is soms heel gevaarlijk aan de hand

Geplaatst door de TopicStarter : 25-06-20 19:49

Goede tip, zal ik doen!

**Geplaatst**: 25-06-20 20:37

Re: Paard is soms heel gevaarlijk aan de hand

Geplaatst: 25-06-20 20:37

Je bent aan het opbouwen van een peesblessure en er is niemand die tegen je zegt dat je dit paard moet sederen als er teveel energie is? Met zulke ontploffingen geneesd die blessure natuurlijk helemaal nooit...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-06-20 22:31

Re: Paard is soms heel gevaarlijk aan de hand

Geplaatst door de TopicStarter : 25-06-20 22:31

Nee, dit heb ik nog nooit van iemand gehoord. Maar wanneer zou jij haar sederEn dan? Niet continu lijkt mij?

**Geplaatst**: 25-06-20 23:32

Geplaatst: 25-06-20 23:32

Misschien moet het verder van stal weggaan weer opnieuw opgebouwd worden en gaat het haar gewoon wat te snel allemaal, helemaal omdat ze zo geschrokken is. In elk geval lijkt het me verstandig iets rustiger op te gaan bouwen, wat kortere afstanden en vaker, zodat ze vertrouwen blijft houden en niet in de stress schiet. En als het mogelijk is samen met een ander paard, die rustig blijft ook als er iets onverwachts gebeurt. Soms helpt het om magnesium extra te geven, dat ontspant wat.

**Geplaatst**: 26-06-20 00:11

Re: Paard is soms heel gevaarlijk aan de hand

Geplaatst: 26-06-20 00:11

Hoeveel energie een paard ook heeft, als er wederzijds respect is zal ie er nooit vandoor gaan/rondjes draaien/door je heen lopen. En dat begint dus met het aangeven van je ruimte en toenadering zoeken en accepteren op de juiste momenten. Dat heb je in een minuut voor elkaar met de juiste begeleiding. Dat moet je natuurlijk wel blijven volhouden, want het blijft aftasten.

**Geplaatst**: 26-06-20 06:52

Geplaatst: 26-06-20 06:52

Snuiven, trillen en staren is misschien angst maar ik lees in dit verhaal vooral opwinding eerlijkgezegd.

Macs schreef:
Hoeveel energie een paard ook heeft, als er wederzijds respect is zal ie er nooit vandoor gaan/rondjes draaien/door je heen lopen. En dat begint dus met het aangeven van je ruimte en toenadering zoeken en accepteren op de juiste momenten. Dat heb je in een minuut voor elkaar met de juiste begeleiding. Dat moet je natuurlijk wel blijven volhouden, want het blijft aftasten.

Niet mee eens, in het ideale plaatje misschien wel. Maar een paard dat zoals hier, geen voldoende uitlaatklep heeft moet dat ergens kwijt.

TS, voor de korte termijn zou ik eerlijkgezegd het wandelen maar even laten. Dit is gevaarlijk en je kan het nu onvoldoende oplossen.

Persoonlijk ging ik als ik moest wandelen met geblesseerde (sport) paarden: op stap met een hoofststel, kaptoom, handschoenen en zweepje.
En bijzetten, hoofd laag geeft ontspanning. Je zou ook even kunnen kijken naar de concord leader. Of gaan oefenen in je Grondwerk met hoofd laag brengen, maar eer ze dat kan (zeker als ze afgeleid en druk zijn) ben je wel een paar weken verder.

In plaats van zelf wandelen kan je ze wellicht de stapmolen aanbieden.
En als je met de trailer wegkan, overweeg aquatraining.

En ook een hele goede optie die al is genoemd. Lekker hele dagen de wei op met andere paarden. Desnoods de hele zomer verder niet willen trainen of rijden. Maar de blessure de tijd geven en een gelukkig paard.

Sederen zou ik alleen doen als wandelen echt noodzakelijk is en je verder niet anders kan.

**Geplaatst**: 26-06-20 07:13

Geplaatst: 26-06-20 07:13

Buiten de lichamelijke klachten die je al genoemd hebt, TS, lees ik vooral onzekerheid en angst. Een angstig of onzeker paard moet je niet straffen, want daar wordt het - blijkt in de praktijk ook in jouw geval - erger mee. Ik denk dat je in plaats van Parelli beter naar een andere grondwerkvorm kunt gaan kijken. Eentje waarbij de nadruk in eerste instantie op de ruiter/grondwerker ligt in plaats van het paard. Het kan zijn dat je heel veel onbewuste tekenen geeft met lichaamstaal, waar het paard naast de angst ook nog eens helemaal van in de war raakt. Jij reageert daar dan weer (bewust of onbewust) op, het paard reageert dáár weer op, enzovoorts. Zelf vind ik de methode van Emiel Voest erg goed. Verder zou ik een paard dat zoveel mankeert ook veel meer rust geven en vooral veel onbelaste, vrije beweging (land, grote rijbak, o.i.d.), dus niet erop rijden. En hou heel goed de mini-signalen in de gaten (boeken over paardengedrag geven veel inzicht). Vaak heeft een paard al aangegeven dat het moeite heeft of iets niet snapt.

**Geplaatst**: 26-06-20 07:57

Geplaatst: 26-06-20 07:57

Ze is herstellende van een peesblessure zeg je. Tja, dat is gewoon heel vervelend, maar sommige paarden raken dan in de ontploffingsmodus. Het vreemde is dat vaak de paarden die van nature druk en heet zijn, met blessures en de bijbehorende rust wel eens heel gelaten kunnen worden en het accepteren. Terwijl de normaal kalme en makkelijk hanteerbare paarden, soms kunnen flippen en ontploffen.

Heb je de voeding aangepast? Ik had met de peesblessure van mijn paard speciaal voer waar bijzonder weinig energie in zat maar wel alle bouwstoffen (Topspec feed balancer, alleen via DA verkrijgbaar in NL). Je hebt ook dingen als bv Pavo nerve control, wat de scherpe randjes eraf haalt. En anders zit er niets anders op als iets als tranquigel te gebruiken. Het is gewoon een hele vervelende periode zo'n revalidatie, zeker ook voor het paard, maar daar moet je doorheen en zoveel mogelijk rust bewaren.

Overigens ben ik zelf helemaal niet van de Parelli etc...maar ik zou zeker niet een paard met een peesblessure steeds in de achterwaarts zetten. Dat is veel te belastend. Persoonlijk zou ik gewoon even niets doen met het paard, alleen stappen aan de hand. Geen trainingen/oefeningen maar vooral gewoon het hoofd zoveel mogelijk met rust laten. Ik denk dat de kans dat Ivy dan ook de rust bewaard verreweg het grootst is. Zoveel mogelijk rust in de omgeving en zoveel mogelijk rust in haar hoofd.

Verder, hoe braaf je paard ook is, als je in het bos aan de hand gaat wandelen, doe er dan op zijn minst een longeerlijn aan ipv een halstertouw. Maar liefst ook gewoon een hoofdstel. Het zijn geen hondjes, als ze het op hun heupen krijgen, is er met een halstertouwtje geen houden aan.

Succes met je paard en de blessure. Ik heb vorig jaar zelf een half jaar met boxrust en stappen aan de hand gekampt en het is geen pretje en echt een stressvolle periode om je paard rustig en hanteerbaar te houden. Normaal maak ik me niet druk om een flippend paard, maar met een peesblessure denk je maar aan 1 ding....paard hou je rustig.

**Geplaatst**: 26-06-20 09:13

Re: Paard is soms heel gevaarlijk aan de hand

Geplaatst: 26-06-20 09:13

Klinkt alsof dit paard een stukje angst gebruikt om de opgekropte energie kwijt te kunnen. Zoals hier al vaker is gemeld, de emmer is vol, het schrikmoment is de laatste druppel en ze heeft zo veel energie dat ze dat niet kan afvloeien.
Heb je ook het gevoel dat je voorzichtiger bent omdat ze al een blessure heeft?

Dit kan een iemand met natuurlijk overwicht vrij makkelijk laten afvloeien, maar ik denk dat hoe goed TS zich ook laat scholen, ze dit overwicht niet heeft. Dat geeft niet, maar moet je deze situatie eigenlijk niet opzoeken.

Oftewel, paard moet niet de kans krijgen zo veel energie op te bouwen en gewoon vrij kunnen bewegen. Dat de stal op 5 minuten afstand zit is een slecht excuus voor ophokken van je paard, helemaal in de zomerperiode. Een bos naast de deur is fijn, maar je merkt nu al dat je daar geen gebruik van kan maken. Het klinkt hard, het is hard, maar hoe kan je van je paard verwachten dat die alles voor je doet als je zelf de omstandigheden niet verbeterd voor je paard. Ze geeft duidelijk aan dat dit niet oké is. Dat kan je oplossen door harder te worden, of door dit soort acties te voorkomen.

Los daarvan, een paard die te hoog in de energie zit achterwaarts zetten is vragen om problemen. Niet alleen verergeren van de blessure, door de energie voor te blokkeren gaat alle energie naar achter. Er vloeit niets af, ze gaan of heel hard naar achter lopen of omhoog. In beide gevallen moet je naar het paard toe bewegen en bevind je je nog meer in haar ruimte, terwijl het doel eigenlijk is paard uit jouw ruimte. Zoals hier ook al eerder aangegeven, er zijn twee opties. Paard stil zetten en vragen de energie zo af te vloeien.
Of paard van je af sturen en om je heen laten lopen. Hoog energie valt het beste af te vloeien door te lopen, maar wel binnen jouw grenzen. Draven is oké, zoals ze op een volte draven, rond dus, niet met een geblokkeerd schouder of een kont te ver naar je toe. Hoofd naar beneden vragen, ontspanning vragen maar ook werken. Alleen dan is het nuttig een paard om je heen te laten draven. Beter dit te doen samen met je instructrice, die kan ook jou aan het werk zetten. Dit probleem liever niet meer opzoeken totdat iemand met je mee kan kijken, want jullie bevestigen elkaars onzekerheid.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-06-20 09:18

Geplaatst door de TopicStarter : 26-06-20 09:18

Lindsey, dat begrijp ik en ik ga nu echt niet meer wandelen in het bos. Helaas was het gisteren gewoon toen ik haar op de paddock zette. Dus gewoon bij ons op stal, een plek waar ze ontzettend vaak komt. De vorige keer zorgde de aanwezigheid van een ander paard er niet voor dat ze rustiger werd, een andere keer juist weer wel. Het wisselt wat. Magnesium krijgt ze inderdaad bij.

Macs, normaal ging dit altijd dus juist goed. Maar ik ben aan het kijken of ik weer een lesje kan plannen.

Shenaville, ik zal eens gaan kijken! Ergens vind ik het sneu om haar helemaal stil te zetten, ze geeft namelijk zelf aan dat ze werken heerlijk vindt. Onder het zadel is ze ook superbraaf en vindt het echt geweldig. Oortjes erop en gaan. Prachtig vindt ze dat. Ik zou het sneu vinden om haar dat af te nemen, omdat ze aangeeft dat ze alleen stappen echt heel stom en saai vindt.

Oji, wat je zegt klopt wel inderdaad. Voor deze tijd was ze wel eens wat druk, maar nooit zo. Altijd heel relaxt en braaf. Dat is nu wel anders helaas. Ik heb haar helemaal van het krachtvoer af laten halen, in plaats daarvan krijgt ze nu vitaminen en mineralen gevoerd.

Stappen aan de hand vindt ze dus eigenlijk vreselijk. Maar misschien is het goed om dat te doen. In het bos heb ik de laatste keren inderdaad een hoofdstel ed ingedaan. Precies wat je zegt idd haha!

Ik ben zelf zeker voorzichtiger. Normaal was ik juist voorstander van even lekker uit haar dak laten gaan of als ze op de paddock stond te jumpen vond ik dat echt niet vervelend en als ze aan de hand even ging, liet ik haar even gaan of ging ik haar even losgooien, zodat ze haar energie kwijt kan. Nu mag dat allemaal niet en dat is voor ons allebei heel vervelend.

Ik ga zeker les hierin nemen. Nadeel is alleen dat ik haar dan dus ook niet meer op de paddock kan zetten nu en dat vind ik sneu, zeker met dit weer als je bijna niks kan. Het zou dus eigenlijk betekenen dat ik straks niks meer kan doen, omdat ze constant flipt. En dat is symptoombestrijding en hou ik niet van.

Gisteren Anouk ook even geappt, die zij dit erover:
"Eigenlijk wil je altijd proberen te voorkomen dat een paard zo over de flos gaat door hem niet zo ver uit z'n comfort zone te halen dat dit ontstaat, dit kan namelijk inderdaad heel gevaarlijk zijn. Ik hoor op dit moment meer van dit soort verhalen waarop tot 2x toe dit veroorzaakt bleek te zijn door een eikenprocessierups? Sommige paarden kunnen daar ontzettend gevoelig op reageren."

Ik denk zelf dat dit op mij niet van toepassing is, omdat het gedrag al langer speelt, maar het is wel iets om in m'n achterhoofd te houden.

Ze wil heel graag een keer met me meekijken, maar helaas zit ze tot aan haar vakantie (24 juli) helemaal vol. We hebben nu afgesproken dat ze appt als er iets uitvalt.

Wat ik trouwens nog even wilde zeggen, is dat ze hoofd laag echt perfect kent normaal gezien. Ze kent het alleen als ik mijn hand op haar hoofd (of niet hoofd, eerder nek, maar iig druk van bovenaf). Ik denk alleen niet dat ik dat kan vragen als ze zo flipt, maar dat ga ik proberen!

Laatst bijgewerkt door Kimmie25501 op 26-06-20 09:25, in het totaal 1 keer bewerkt