Bokt.nl

Kesje schreef:

Er is zelfs een leuke term 'animal superstition' die eigenlijk ook gewoon met conditionering te maken heeft. Dat ging ook over ratten; die moesten een knop indrukken voor een beloning. Dit ging steeds sneller bij alle ratten, behalve bij één specifieke rat. Wat bleek: die had de eerste keer drie rondjes gelopen en een koprol gemaakt (bij wijze van) voordathij op het juist knopje drukte. Dus, logisch natuurlijk, moet dat voortaan elke keer gedaan worden voordat er een beloning komt. Die rat had een soort ritueel bedacht, zelf-conditionering.

Mijn merrie heeft ook zoiets gedaan. Ik kom de laatste weken rond het middaguur een emmer meusli voeren, omdat ze wat moet aankomen. Tegenwoordig hinnikt ze dus als ik op de wei kom. Ze zal nu zelf denken dat als ze naar me hinnikt, dat ik er aan kom om haar te voeren, want laatst hoorde ik van een weidegenoot dat ze al 5-10 minuten af en toe luid hinnikte voordat ik uberhaupt op de wei kwam. Ik voel me uiteraard helemaal penny als ik hoor dat ze me riep, maar even rationeel bekeken linkt zij dat gewoon aan haar emmertje voer, en ik bevestig dat door haar inderdaad te komen voeren nadat ze gehinnikt heeft



Dat wij bepaald gedrag steeds bevestigen resulteert gewoon in rare trekjes, net als het staan wachten bij het hek om naar de wei te gaan op een bepaald tijdstip, of linksaf willen gaan bij die ene weg, omdat we altijd links gaan. Persoonlijk denk ik niet dat dit vooruit denken is, maar wat anderen voor mij al zeiden, is dit gewoon conditionering. Maar het is wel leuk om er een onderzoek tegenaan te gooien of dieren er werkelijk toe in staat zijn, want dit is nog één van de grote mysteries in de ethologie, hoe bewust dieren nu eigenlijk zijn. Het vooruit kunnen denken is één van de weinige dingen die mensen nog onderscheid van andere dieren, veel dingen zoals empathy en zelfherkenning zijn al achterhaald omdat die dus al wel zijn aangetoond bij andere diersoorten.

Leuke discussie

cocochanel schreef:

Ik weet noet of ze echt vooruit kunnen denken in de zin van wat ga ik vandaag eens doen, maar denken wel degelijk over dingen na,zeker als het een voordeel oplevert...

Zelf wandel ik iedere dag andere rondjes met mijn honden, kleine grote, ik wandel zelden hetzelfde rondje 2 keer in 2 dagen en de ene keer ga ik links de andere keer op datzelfde punt rechts...
Zodra we aan de terug weg beginnen zal mijn teef zal altijd de kant die naar huis gaat oplopen, mijn reu trekt de helft van de wandelingen naar de kant wat een langer rondje zou zijn als hij merkt dat ik richting huis ga...
Hij denkt dus na over de wandeling lijkt mij want hij wil altijd verder weg lopen en loopt niet klakkeloos achter me aan omdat dat de weg terug is...

Als ik beide honden een bot geef wil de teef haar bot weleens niet omdat ze te lui is om er een begin aan te maken..
Ze gaat dan bij de achterpoten van mijn reu liggen, keer met der poot tegen hem aan duwen, eens in zijn poot bijten en heel langszaam gaat ze hem uitdagen net zolang tot hij reageert en met haar gaat spelen en zijn bot vergeet... Na 2 minuten stopt ze, pakt ze snel zijn bot en rent er keihard mee weg..
Ik weet zeker dat ze dat plan al had bedacht voordat ze bij hem ging liggen...
Het is geen aangeleerd gedrag want heb het de eerste keer dat ze dat deed zien gebeuren..

Ben benieuwt wat jullie van deze voorbeelden vinden...
Ik vind dat ze dan wel over iets nadenken...

cocochanel schreef:

Ik weet noet of ze echt vooruit kunnen denken in de zin van wat ga ik vandaag eens doen, maar denken wel degelijk over dingen na,zeker als het een voordeel oplevert...

Zelf wandel ik iedere dag andere rondjes met mijn honden, kleine grote, ik wandel zelden hetzelfde rondje 2 keer in 2 dagen en de ene keer ga ik links de andere keer op datzelfde punt rechts...
Zodra we aan de terug weg beginnen zal mijn teef zal altijd de kant die naar huis gaat oplopen, mijn reu trekt de helft van de wandelingen naar de kant wat een langer rondje zou zijn als hij merkt dat ik richting huis ga...
Hij denkt dus na over de wandeling lijkt mij want hij wil altijd verder weg lopen en loopt niet klakkeloos achter me aan omdat dat de weg terug is...

Als ik beide honden een bot geef wil de teef haar bot weleens niet omdat ze te lui is om er een begin aan te maken..
Ze gaat dan bij de achterpoten van mijn reu liggen, keer met der poot tegen hem aan duwen, eens in zijn poot bijten en heel langszaam gaat ze hem uitdagen net zolang tot hij reageert en met haar gaat spelen en zijn bot vergeet... Na 2 minuten stopt ze, pakt ze snel zijn bot en rent er keihard mee weg..
Ik weet zeker dat ze dat plan al had bedacht voordat ze bij hem ging liggen...
Het is geen aangeleerd gedrag want heb het de eerste keer dat ze dat deed zien gebeuren..

Ben benieuwt wat jullie van deze voorbeelden vinden...
Ik vind dat ze dan wel over iets nadenken...

[***] schreef:

Leuke vraagstelling, maar als ik naar mensen kijk die wel vooruit kunnen denken dan kan ik ook wel wat voorbeelden noemen die "gewoon gebeuren" waarbij ik echt niet vooruit denk.
Bijv: als de wekker gaat, dan gaat automatisch mijn rechterarm opzij om op het knopje te drukken. Ik denk dan echt niet van te voren: oh, nu gaat de wekker, dus moet ik mijn arm opzij doen en op het knopje drukken....

Ik denk dat er veel, heel vel vanuit gewoonte en/of instinct gebeurt. Helemaal bij dieren in het algemeen.

pmarena schreef:

Toch vind ik dat andere voorbeelden

Een paard dat voor het gaat staan wachten / heen en weer lopen, doet dat wel omdat hij gewend is dat hij gehaald wordt en dus verwacht dat dat gaat gebeuren, maar vooral omdat 'ie op dat moment de prikkel krijgt: ik wil naar binnen, ik heb trek in brokjes. Omdat die gewend is dat dat rond die tijd staat te gebeuren. Of nou ja, binnen enkele uren want sommige beginnen er al vroeg mee

Dan is het dus toch een geconditioneerde prikkel op dat moment waar ze op reageren

Echter bij een paard dat moet plassen zie ik een belangrijk verschil: die krijgt op dat moment ook een prikkel: ik moet plassen. Maar besluit daar niets mee te doen en het op te houden, omdat hij liever wacht totdat 'ie naar stal gaat waar het minder spettert.

Of dat paard dat besluit te piesen voordat het meegenomen wordt met onbekende bestemming.
Zou je het dier niet geroepen hebben dan zou die niet geplast hebben, roep je dan denkt 'ie blijkbaar toch iets van: straks kan ik wellicht niet fijn plassen dus ik kan het beter nu pas doen.

Dus het paard handelt in beide situaties dan niet vanuit een actuele lichamelijke prikkel maar vanuit een verwachting van iets dat in de toekomst staat te gebeuren.

Ik denk eigenlijk dat een verwachtingspatroon best veel met vooruit denken te maken heeft, ons vooruit denken komt volgens mij toch ook best voort uit een verwachtingspatroon

hyppolyte schreef:

@pmarena, ook het plassen is een geconditioneerde verwachting, want routine. Zoals ik zei kunnen ze best een verband leggen zoals: Baas roept, dan gaan we iets doen. Als ze dan tegelijkertijd aandrang hebben om te piesen, dan kunnen ze vast denken, laat ik dat nu maar alvast doen. Net als met het ophouden tot ze in stal staan of thuis zijn, doet die van mij ook, die piest juist altijd na het rijden. Blijft een gewoonte omdat ze weten wat ze kunnen verwachten vanuit eerdere ervaringen.

bliver schreef:

[***] schreef:

Leuke vraagstelling, maar als ik naar mensen kijk die wel vooruit kunnen denken dan kan ik ook wel wat voorbeelden noemen die "gewoon gebeuren" waarbij ik echt niet vooruit denk.
Bijv: als de wekker gaat, dan gaat automatisch mijn rechterarm opzij om op het knopje te drukken. Ik denk dan echt niet van te voren: oh, nu gaat de wekker, dus moet ik mijn arm opzij doen en op het knopje drukken....

Ik denk dat er veel, heel vel vanuit gewoonte en/of instinct gebeurt. Helemaal bij dieren in het algemeen.

slecht voorbeeld van je wekker. Het word pas voorruit denken als je arm al omhoog is voor de wekker afgaat niet als de wekker al gegaan is want dat is gewoon een reactie op oftwel conditionering

pmarena schreef:

De voorbeelden die je noemt zijn inderdaad denk ik eerder conditionering en instinct.
Er zijn echter wel dingen die ik dan weer wat verder vind gaan dan je voorbeelden.

Bijvoorbeeld als ik die van mij roep, dan komt ze naar me toe maar gaat eerst even piesen.
Dat is op zich best slim, en kan je volgens mij best opvatten als: hee daar komt het vrouwtje, dat betekent dat ik wellicht iets moet gaan doen, laat ik maar vast even plassen nu het nog kan.

Dat kan je vast ook anders uitleggen, maar op zich doet ze het toch omdat ze verwacht dat het wel handig is om het op dat moment te doen.

Of een paard dat juist in de wei de plas ophoudt, met het idee: als het goed is ga ik straks op stal, en dan kan ik daar plassen want daar spettert het niet zo tegen mijn benen.

Dat is toch een vorm van vooruit denken, een verwachtingspatroon.

pmarena schreef:

Overigens nog een voorbeeld: de Fjord hier die voelt de prikkel dat ze moet piesen of poepen en die denkt daar geen seconde over na en laat alles ter plekke lopen op de meest ongelukkige plekken

Rena echter, die loopt echt weg als ze moet kakken en legt haar drol dan ergens aan de kant neer waar die niet in de weg ligt, die houdt wel van een beetje een schone omgeving. Dan denkt ze blijkbaar toch ook: ik moet kakken maar hier is dat niet handig.... ik loop daar wel even heen want daar ligt hij mij uit de weg

Kan je wel zeggen dat dat op een gegeven moment gewenning is, maar ooit heeft ze het toch bedacht dat het wel handig was. Net als dat plassen voor het rijden. Dan denken ze toch verder dan het actuele moment.... = vooruit denken

antje_vip schreef:

Voor aangeleerd gedrag is toch ook denkvermogen nodig?

Paarden gaan ook uit zichzelf wel eens trucjes doen, omdat ze weten dat ze daarvoor normaal gesproken eten krijgen. Verbanden leggen is toch ook vooruit denken?