Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-05-12 10:43

Geplaatst: 10-05-12 10:43

Ik heb vroeger een paard gereden die door de vorige ruiter iedere keer afgezadeld en op stal gezet werd als ie vanuit de bak naar stal rende. Dat was best een redelijke afstand. Dat hadden ze me er niet bij gezegd, dus de eerste keer alleen ineens VROEM, bak uit en wegwezen. Langleve de onnozelheid van een 15-jarige: omdraaien en terug naar de bak en verderrijden. Uiteindelijk deed hij het niet meer, maar ik zat raar te kijken toen ik achteraf hoorde dat het een bekend "grapje" van 'm was.

Ik zou eens in een zadelkamer van een jachtruiter spieken wat die voor een bokt-onwaardige martelwerktuigen aan noodremmen heeft hangen. En in ieder geval iedere keer als dit paard teruggerend is opnieuw uitrijden. Want het patroon moet doorbroken worden, kan geen andere term verzinnen.

**Geplaatst**: 10-05-12 10:49

Geplaatst: 10-05-12 10:49

MarcR schreef:
dianaw33 schreef:
Tja daar hebben we Marc weer eens met zn copy -paste antwoord. Ik geloof dat we daar maar gewoon niet meer op in moeten gaan met zn allen.

Dat is leuk he, mensen belachelijk maken.
Maar ja dat is niet de eerste keer.

Marc: neem me niet kwalijk als je vind dat ik je belachelijk maak, mijn excuses hiervoor, maar probeer dan eens een keer van je standaard antwoord een concreet antwoord te maken. Er wordt hier ook gevraagd om een concrete oplossing, niet om een standaard antwoord. Het is wellicht heel goed voor de discussie, die nu op wetenschappelijk niveau is, ook een concrete suggestie uit de NH hoek van jou te krijgen

**Geplaatst**: 10-05-12 10:53

Geplaatst: 10-05-12 10:53

wittepit schreef:
Ik heb vroeger een paard gereden die door de vorige ruiter iedere keer afgezadeld en op stal gezet werd als ie vanuit de bak naar stal rende. Dat was best een redelijke afstand. Dat hadden ze me er niet bij gezegd, dus de eerste keer alleen ineens VROEM, bak uit en wegwezen. Langleve de onnozelheid van een 15-jarige: omdraaien en terug naar de bak en verderrijden. Uiteindelijk deed hij het niet meer, maar ik zat raar te kijken toen ik achteraf hoorde dat het een bekend "grapje" van 'm was.

Ik zou eens in een zadelkamer van een jachtruiter spieken wat die voor een bokt-onwaardige martelwerktuigen aan noodremmen heeft hangen. En in ieder geval iedere keer als dit paard teruggerend is opnieuw uitrijden. Want het patroon moet doorbroken worden, kan geen andere term verzinnen.

Ik denk dat dat de beste manier is paard wordt vanzelf moe en heeft dan de fut niet om nog er vandoor te gaan, het zal echt een keer doorbroken moeten worden inderdaad. Verder is er ooit al geprobeerd om het paard met trailer naar onbekend terrein te gaan en van daaruit te vertrekken?
En als het geprobeerd is wat was toen de reactie?
Ik denk zeker dat het af te leren is alleen kan het weleens een poosje duren als het paard altijd al z'n eigen zin gedaan heeft en het zal niet in 2 weken opgelost zijn maar het paard zal gewoon een ruiter/menner nodig hebben die op z'n strepen staat en het gewoonweg niet pikt en al moet je hem 100 keer terug rijden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-05-12 11:09

Geplaatst door de TopicStarter : 10-05-12 11:09

dianaw33 schreef:
$_/-\o_$

Nooit verwacht dat ik op dit forum nog zoveel zinnigheid zou tegenkomen, wil je met me trouwen ?

**Geplaatst**: 10-05-12 11:12

Geplaatst: 10-05-12 11:12

liljebo schreef:
Ik denk dat je hier twee dingen door elkaar haalt, en dat is natuurlijk gedrag en instinct en conditionering.

KLopt, maar om conditionering mogelijk te maken moet er sprake zijn van natuurlijk gedrag. Daarom is het trainen van een piaffe wel mogelijk, maar het in tact achteruit draven niet.

Citaat:
Dominantie is instinctief; aangeboren. Niet aangeleerd. Het komt voor in ieder sociaal levend wezen en heeft als doel het voortbestaan van een soort. Het best aangepaste dier verwerft zichzelf het recht op het beste eten, beste rustplaats en beste voortplantingsmogelijkheden. Dat zit in de genen en is dus geen geconditioneerd gedrag. Het is natuurlijk gedrag, van belang voor het voortbestaan van een soort. Dat voortbestaan is nl alleen mogelijk als de best aangepaste individuen de beste mogelijkheden tot overleven hebben. Sla er de evolutie theorie maar op na.

Het pingpongen, waar jij het nu over hebt ... daarmee doel je op het 300 peck pigeon concept en dat is geconditioneerd gedrag. Aangeleerd gedrag dus. Daarbij werd uiteraard gebruik gemaakt van een primaire behoefte van het dier; eten. Dergelijke onderzoeken worden niet zomaar uitgevoerd, maar om de intelligentie en aanpassing van dieren te testen (en leertheorien te toetsen) en dat werkt het beste dmv gebruikmaking van die primaire reinforcer.

Je zet hier dus natuurlijk (aangeboren)gedrag tegenover leergedrag, terwijl achtergrond en doelstelling anders zijn.

precies; het dier kan zich dus (overigens relatief makkelijk) aanpassen aan de menselijke vraag. De doelstellingen en achtergronden zijn prutsmuts irrelevant, gedrag kan worden aangeleerd. Zo is een paard van nature niet geneigd om oogcontact met een mens te zoeken (conform de evolutietheorie), maar kun je dat binnen een mum van tijd aanleren.

Citaat:
Het uitgaan van een dominantietheorie/rangorde tussen mens en paard of verschillende species onderling suggereert dat een paard de mens als soortgenoot zou zien. Dat is op zijn zachts gezegd heel erg onwaarschijnlijk.
(een mens gebruikt die theorie dan ook alleen in eigen voordeel)
Schjelderup heeft rond 1920 onderzoek gedaan naar dominantie tussen verschillende species en die bleek ook, logischerwijs, niet te bestaan. Dat betekent dus ook dat die dominantie tussen paard en mens niet bestaat.[/quote
Hier zit hem je denkfout. Om dominant of submissief gedrag te vertonen is het niet nodig om het andere dier als zelfde soort te zien, slechts om een (voor dat soort) natuurlijk gedrag te laten zien. Een praktisch voorbeeld: als je een hond aanleert om te wachten op zijn eten tot hij mag eten en op andere manieren voor hem logisch 'leidinggevend' gedrag laat zijn zul je zien dat de hond na een tijdje uit zichzelf wacht tot jij door de deur bent gegaan, voor hij zelf gaat. Submissief gedrag is hierbij een cluster van gedragingen; als je een deel van het cluster aanleert (bijv dmv positieve bekrachtiging) dan vult de hond de rest van het gedrag zelf in. Overigens is een onderzoek uit 1920 niet handig om in deze context aan te halen omdat gedragsmanipulatie (onder grote invloed van het behaviorisme) pas later is geperfectioneerd.

Citaat:
Verder wetenschappelijk onderzoek van gedragsbiologen heeft dat onderstreept.
Daar bestaat heel veel documentatie over, maar daar is niet altijd gemakkelijk de hand op te leggen.
Als je daar interesse in hebt, zou je de computer kunnen doorgraven naar science research en in vooral amerikaanse clickergroups kunnen duiken. Niet omdat je moet gaan clickeren, maar omdat nergens de drang naar meer wetenschappelijk onderbouwde info over gedrag en leertheorie zo groot is als daar (en nee, ik heb het niet over clicker voor vd maar over clicker als trainingsinstrument, wat ook uit de wetenschap komt) Je ziet daar discussies over gedrag ook compleet anders verlopen dan bv op bokt.

het is wel grappig om te zien dat je refereert naar hetzelfde onderzoek als ik, ik ben zelfs betrokken geweest bij het tot stand komen van een behavioristisch magazine. Je kunt gedrag echter niet alleen verklaren door middel van biologie. Dat zou vergelijkbaar zijn met het onderzoeken van de aantrekkingskracht van een prachtige symfonie op mensen op basis van het aantal decibellen. Als je meer wilt leren over dit soort complexe gevallen zul je over de grenzen van de biologie heen moeten stappen en onderzoek moeten zoeken naar de psychologie.

Citaat:
Maar goed... terug naar dominantie versus aangeleerd gedrag. Dominantie tussen paarden onderling is dus logisch; naar de mens toe niet.
Het zg dominante gedrag waar mensen aan refereren is in de regel verwarring, onzekerheid en aangeleerd gedrag. Het is nl enorm gemakkelijk om ongewenst gedrag onbewust aan te leren. Paard geeft je een duwtje; jij zet een stap opzij en voilá--- paard heeft geleerd dat het je aan de kant kan duwen, ziet zich beloond met meer ruimte/minder gedoe aan het lijf/of whatever het als beloning ervaart en zal het gedrag herhalen danwel versterken.
zoals ik al aangaf is het degraderen van alle gedrag naar leermechanieken een versimpeling van waar we het over hebben. Dominant danwel submissief gedrag (of hoe je het ook wilt noemen als je weerstand voelt bij deze termen) bestaat voor het dier (en voor de mens trouwens) uit clusters. Aanpassing van het één werkt in op het ander. Daarom zie je bij clickertraining ook dat er een volgorde is die makkelijker en sneller werkt dan het ander, sla er de research maar op na (zelf proberen werkt ook).

Citaat:
Op zich kun je zeggen dat het weinig uitmaakt welke naam je het beestje geeft, maar het risico met het noemen van dominantie/gebrek aan respect, is het feit dat het probleem dan bij het paard wordt neergelegd, terwijl het gewoon een trainingsfout is. Paarden hebben geen belang bij het aanleren van de dingen die wij ze willen laten doen, vanuit hun oogpunt. Dat het voor het paard niet vanzelfsprekend is om de dingen te doen zoals wij dat in gedachten hebben (en waarin de gemiddelde mens nogal onduidelijk kan zijn vanuit het paard gezien), wordt nogal eens over het hoofd gezien.

mee eens

Citaat:
Problemen ontstaan en dan komt het zogezegd omdat het paard dominant is, alfa is, of geen respect heeft. En dat geeft de mens dan het recht om het paard op zijn donder te geven, want het is zijn schuld en hij moet zijn plaat weten. Terwijl de fout bij de mens zelf ligt. Per definitie.
ik ben het zeker niet eens met paarden 'op hun donder geven'. Maar weet wel dat bepaalde dingen niet door positieve bekrachtiging alleen te trainen zijn. En dat heb jij met dit paard ook ervaren. Nu is dus voor jou het moment om de oude theorieën aan te vullen met nieuwe theorieën.

Citaat:
Daarmee wil ik niet zeggen dat mensen die met woorden als dominantie en respect rondstrooien per definitie slechte trainers zijn. In alle stromingen zitten verdraaid goede trainers en die hebben onderling meer overeenkomst dan verschillen zoals bv een goed inzicht, emotionele controle, weten wat ze willen/trainen, consequent en zeer duidelijk zijn en perfecte timing.
Dat is waar een paard van leert.
Het is alleen jammer dat uitgerekend deze mensen zoveel gebruik maken van termen als dominantie en respect omdat het door de meeste volgelingen letterlijk wordt genomen en als reden om de paarden eenprobleem in de hoefschoenen te schuiven in plaats van zichzelf een spiegel voor te houden.

Oh maar wetenschappers trappen in dezelfde valkuil hoor! Vandaar dat ik probeer jou een spiegel voor te houden

. Ik zou het zonde vinden als iemand die zichzelf zo goed kan verwoorden dezelfde fout maakt als de wetenschappers die tegen Alexander Graham Bell zeiden dat telefoonverkeer onmogelijk was omdat het niet wetenschappelijk te verklaren viel.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-05-12 11:17

Geplaatst door de TopicStarter : 10-05-12 11:17

wittepit schreef:
Ik heb vroeger een paard gereden die door de vorige ruiter iedere keer afgezadeld en op stal gezet werd als ie vanuit de bak naar stal rende. Dat was best een redelijke afstand. Dat hadden ze me er niet bij gezegd, dus de eerste keer alleen ineens VROEM, bak uit en wegwezen. Langleve de onnozelheid van een 15-jarige: omdraaien en terug naar de bak en verderrijden. Uiteindelijk deed hij het niet meer, maar ik zat raar te kijken toen ik achteraf hoorde dat het een bekend "grapje" van 'm was.

Ik zou eens in een zadelkamer van een jachtruiter spieken wat die voor een bokt-onwaardige martelwerktuigen aan noodremmen heeft hangen. En in ieder geval iedere keer als dit paard teruggerend is opnieuw uitrijden. Want het patroon moet doorbroken worden, kan geen andere term verzinnen.

Ok, het teruggaan op dat moment was natuurlijk de beste tactiek. Je zorgt er dan voor dat het gedrag het tegenover gestelde van belonend wordt.

Verder ben ik het ermee eens dat het gedrag onderbroken zou moeten worden, maar ik weet niet hoe goed het nog lukt na zoveel eigenaars.... De martelwerktuigen kunnen in extreme gevallen soms levensreddend zijn voor paard (en eigenaar) mits ze eenmalig en alleen voor dat ene doel worden gebruikt en het geen vast onderdeel van het wapenarsenaal wordt.
Maar ook dat heeft beperkingen.

Ik heb hier een noordzweed gehad staan; bonk van een paard, lang hengst gehad. Eigenaars konden hem niet aan. Wist ik niet. Ik kwam erachter tijdens een wandeling. Mijn echtgenoot moest het overnemen en heeft tig keer vol met de elleboog moeten inkomen, juist op het moment dat het paard zijn voet lichtte (stijgeren,bokken,aanvallen) om enigszins controle te krijgen. Puur geweld dus. Later bleek dat op dit paard een dusdanig wapenarsenaal is toegepast, dat het totaal ongevoelig daarvoor was geworden. De conditie was verbeterd (moe maken van te voren) , de kracht was verbeterd (ze vochten er letterlijk mee) en zijn pijngrens was bijzonder hoog. Lekker ding dus.
In dat geval zijn ze gewoon hun doel voorbij gestreefd. Als je al een heftig middel gebruikt, moet het een schrikeffect hebben en zul je een extreem goede timing moeten hebben om de druk los te laten bij de minste aanwijzing van verandering. Een dergelijke kundigheid hebben maar zeer weinig mensen in huis. En dan werkt een wapenarsenaal averechts. Ik zou het om die reden ook nooit iemand aanbevelen, noch zelf gebruiken.

Mbt het genoemde paard... ik heb zo stiekem het gevoel dat deze ook al het hele arsenaal heeft doorstaan. Ik weet dat ze fokster niet vies is van een stevige aanpak en ik vermoed zo de opvolgers ook niet. En dan bereik je daar dus niets meer mee.

Er zijn ook andere manieren om gedrag te doorbreken. En dat is terug naar af en een goed antwoord lonend maken. En nog niet zo'n beetje ook niet. Verkeerd gedrag mag niets opleveren. Daarmee zou je stap voor stap kunnen trainen, maar daar gaat enorm veel tijd en energie in zitten en je moet weten wat je doet.
Maar ik zelf neig ernaar dat als beste optie te zien.

Het zou boeiend zijn om te kijken of het inderdaad het gewenste resultaat krijgt.
Ik vrees alleen dat dit paard dergelijke kansen in zijn leven niet meer gaat krijgen.....

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-05-12 11:21

Geplaatst door de TopicStarter : 10-05-12 11:21

Tigra_ schreef:
[
Ik denk zeker dat het af te leren is alleen kan het weleens een poosje duren als het paard altijd al z'n eigen zin gedaan heeft en het zal niet in 2 weken opgelost zijn maar het paard zal gewoon een ruiter/menner nodig hebben die op z'n strepen staat en het gewoonweg niet pikt en al moet je hem 100 keer terug rijden.

Het grote probleem is tegenwoordig iemand te vinden die er veel tijd in wil steken, ongeacht de methode die je gebruikt.
Dit los je niet even snel op. Maar mensen willen dat wel, neigen tot te snel gaan en forceren, en bereiken het tegenover gestelde.
Dat denk ik.

Maar goed... eigenlijk ging het daar niet om. De vraag was puur... krijg je dit gedrag daadwerkelijk opgelost als het al jarenlang lonend is?

Ik geloof dat we kunnen stellen dat de meeste mensen denken van wel, mits je verdraaid goed weet wat je doet en de kundigheid ervoor hebt en tijd erin wilt steken.
Het zou boeiend zijn om dit te toetsen.

**Geplaatst**: 10-05-12 11:23

Geplaatst: 10-05-12 11:23

dianaw33 schreef:
MarcR schreef:

Dat is leuk he, mensen belachelijk maken.
Maar ja dat is niet de eerste keer.

Marc: neem me niet kwalijk als je vind dat ik je belachelijk maak, mijn excuses hiervoor, maar probeer dan eens een keer van je standaard antwoord een concreet antwoord te maken. Er wordt hier ook gevraagd om een concrete oplossing, niet om een standaard antwoord. Het is wellicht heel goed voor de discussie, die nu op wetenschappelijk niveau is, ook een concrete suggestie uit de NH hoek van jou te krijgen

Zoals ik al zei het is niet de eerste keer.
Als antwoord op het gestelde probleem kan je alleen maar een algemeen antwoord geven omdat, voor een concreet antwoord, je het paard, de eigenaars en de volledige omgeving enige tijd ter plaatse moet kunnen observeren.
Ik spreek helemaal niet uit de NH hoek, mijn kennis komt niet uit boeken of van dvd maar door lessen van en observatie met onze trainers.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-05-12 11:43

Geplaatst door de TopicStarter : 10-05-12 11:43

Eventjes ingeperkt en met dikgedrukt antwoord gegeven

sallandval schreef:
precies; het dier kan zich dus (overigens relatief makkelijk) aanpassen aan de menselijke vraag. De doelstellingen en achtergronden zijn prutsmuts irrelevant, gedrag kan worden aangeleerd.

Ja, natuurlijk kan gedrag, aangepast op de menselijke vraag worden aangeleerd. Anders konden we er niet op gaan zitten. Maar dat heeft niets te maken met dominantie/submissief gedrag, maar met conditionering en dat staat m.i. los van dominantie zoals dat in de kudde onderling gebeurd. Het is ook goed dat onze interactie met het paard anders verloopt dan de interactie in de kudde. Dat zou tot vervelende situaties kunnen leiden.
Ik denk dat je als mens juist niet moet proberen 'paards' te zijn, maar je eigen sterke kant aan te spreken met trainen en dat is intelligentie. Er is niets mis met het gebruik van lichaamstaal wat gemakkelijker wordt begrepen door het paard, maar ik zou het niet willen omschrijven als paardentaal, noch als interactie zoals het tussen de soortgenoten onderling gebeurt. Gelukkig niet

Om dominant of submissief gedrag te vertonen is het niet nodig om het andere dier als zelfde soort te zien, slechts om een (voor dat soort) natuurlijk gedrag te laten zien. Een praktisch voorbeeld: als je een hond aanleert om te wachten op zijn eten tot hij mag eten en op andere manieren voor hem logisch 'leidinggevend' gedrag laat zijn zul je zien dat de hond na een tijdje uit zichzelf wacht tot jij door de deur bent gegaan, voor hij zelf gaat.

Grappig dat je dat noemt, De hondentrainers zijn heel intensief bezig met dit soort regels; voor de hond de deur door, voor de hond eten e.d. allemaal gebaseerd op het dominantieprincipe. Daar is echter ook onderzoek naar geweest. Paul Mc Greevy, ook een gedragsbioloog refereert daar naar in zijn boek. Ik weet helaas zo snel niet door wie dat onderzoek is uitgevoerd, maar zou het kunnen opzoeken als ik meer tijd heb.
Uit dat onderzoek bleek dat al deze dingen, die voor zo belangrijk worden gehouden in de omgang met honden ivm leiderschap geen enkele invloed hebben op gedrag en training van de hond.

Je kunt gedrag echter niet alleen verklaren door middel van biologie. Dat zou vergelijkbaar zijn met het onderzoeken van de aantrekkingskracht van een prachtige symfonie op mensen op basis van het aantal decibellen. Als je meer wilt leren over dit soort complexe gevallen zul je over de grenzen van de biologie heen moeten stappen en onderzoek moeten zoeken naar de psychologie.

Nee, dat klopt. Daarom wordt de gedragsbiologie zeer sterkt beinvloed (en werkt samen met) ecologie, fysiologie, endocrinologie, farmacologie,genetica, psychologie, psychiatri, archeologie en antropologie

Aanpassing van het één werkt in op het ander. Daarom zie je bij clickertraining ook dat er een volgorde is die makkelijker en sneller werkt dan het ander, sla er de research maar op na (zelf proberen werkt ook).

Ik ben al langer zeer intensief bezig met clickertraining en studie in dat opzicht en ja, ik heb net een 500 pag dik boek achter de kiezen over dit onderwerp wat bol staat van research en lees ook zoveel mogelijk rapporten (en heb er nog meer klaar staan om gelezen te worden) Ik werk er ook mee, met paarden, honden, kat en ik heb een kip getraind, maar het ligt in mijn bedoeling om meer dieren te trainen en ik wil ook stage lopen in een zoo... dus ja... ik probeer wel.

. Maar weet wel dat bepaalde dingen niet door positieve bekrachtiging alleen te trainen zijn.

Nooit helemaal. Ook bij dolfijnen wordt oa. negatief reinforcement gebruikt, zij het zeer beperkt. Ik geloof ook niet dat je daar met rijden helemaal aan ontkomt. Mij lukt dat iig niet. Maar goed... ik heb nog een behoorlijke lange weg te gaan.

En dat heb jij met dit paard ook ervaren. Nu is dus voor jou het moment om de oude theorieën aan te vullen met nieuwe theorieën.

Nu moet je even mijn startpost nog eens lezen, want je hebt het niet begrepen. Dit is niet mijn paard. Dit paard is de zoon van ons paard (wat ze lang voordat ze van ons was kreeg) en de eigenaresse heeft mij benaderd omdat ze weet dat wij vorig jaar op zoek waren naar kinderen van onze silja en waarschijnlijk omdat ze hoopt dat ik het paard koop, omdat ze er geen raad mee weet. Het paard blijkt het probleem dus vanaf de africhting te hebben en is daarom dus al op weg naar de 6e eigenaar terwijl het pas zes jaar oud is.
Vandaar dat ik er ook veel vanaf weet (maar lang niet alles) en de eerder genoemde vraag bij mij opkwam.

Oh maar wetenschappers trappen in dezelfde valkuil hoor! Vandaar dat ik probeer jou een spiegel voor te houden . Ik zou het zonde vinden als iemand die zichzelf zo goed kan verwoorden dezelfde fout maakt als de wetenschappers die tegen Alexander Graham Bell zeiden dat telefoonverkeer onmogelijk was omdat het niet wetenschappelijk te verklaren viel.

Oh wetenschappers blunderen ook. Absoluut. Maar zonder fouten te maken, leer je niets. En daar waar dit soort blunders in de wetenschap opduiken, leidt het tot verder onderzoek. En zo worden we steeds een beetje slimmer

Maar goed... eigenlijk is dit allemaal erg off topic, denk ik? Wel boeiend, maar wellicht meer geschikt voor een topic wat daarop gericht is?

**Geplaatst**: 10-05-12 14:15

Geplaatst: 10-05-12 14:15

Liljebo, het is een verademing om jouw posts te lezen.

Ik heb het idee 'je moet boven je paard staan in de rangorde, je moet kuddeleider zijn' nooit gesnapt.
Wanneer worden deze ideeën universeel? $_/-\o_$

**Geplaatst**: 10-05-12 14:59

Re: Ertussen uit... hertrainbaar?

Geplaatst: 10-05-12 14:59

Mijn bescheiden mening is, dat dit gedrag nog wel om te buigen zou kunnen zijn, maar dat er punt 1 moet worden begonnen met het "doorbreken" van het blijkbaar bij het paard ingesleten (geconditioneerde) patroon.
Want uiteraard is dit toch wel echt een "het levert mij wat op" conditionering, vanuit het paard bezien.
Hoe dat ooit begonnen is (dus: wat de eerste keer de oorspronkelijke "trigger" was van dit gedragspatroon), kom je gewoon niet meer achter, TS geeft zelf aan het paard ook niet persoonlijk te kennen/te hebben meegemaakt. En heeft dus niet ZELF gezien wat er percies wanneer gebeurt.
Hoeft ook niet noodzakelijkerwijs: de omschrijving/het verslag geeft al aan, dat paard in kwestie steeds hetzelfde (ontwijk)gedrag vertoont.
Dit gedrag moet hoe dan ook na 1-2 keer toen het aanvankelijk opgetreden is (jaren geleden dus blijkbaar al!) al dan niet bekrachtigd zijn door het er bij te laten.

Het paard komt er letterlijk "mee weg" en "onderuit" (WAAR het nou eigenlijk ooit onderuit wilde komen, weten we niet, aangezien die eerste paar keren dat dit gebeurd is, kennelijk niet na te vragen/te reconstrueren zijn, is jammer, maar is ook inmiddels niet meer belangrijk, want het is bij het paard inmiddels een structureel ingesleten gedragspatroon geworden).

Een conditionering kan, net zo min als een verslaving, zomaar worden weggenomen, maar zou idealerwijze vervangen dienen te worden door een tegen- of zo je wil her-conditionering, een her-programmering, als het ware.
Ook is het daarbij zaak om alle situaties volledig te vermijden, en te voorkomen, die ook maar in de verste verte de kans opleveren dat hetzelfde gedrag zich ook maar 1 keer weer met succes zou kunnen voltrekken. Want dan zit er WEER een stukje (ongewenste) bevestiging ingeprent.

Eerst doorbreken, daarna her-installeren,daarna het laatste bevestigen, plat gezegd.
Makkelijk gezegd, hels moeilijk te doen, maar niet onmogelijk.

Na ruim 20 jaar Dobermanns (tsja, zijn honden en geen paarden, hoewel ik ook paarden heb), merendeel vanuit herplaats/rescue/opvang situaties, dus ook : met een pakketje minder leuke bagage, zeg maar, weet ik dat het echt wel kan. Maar wat heb je er voor over?
Zoals TS ook al aangaf: gaat een enorme hoop tijd, inlevingsvermogen, begrip, uithoudingsvermogen en een onwrikbaar zelfvertrouwen/zelfbewustzijn in zitten.

En dat heeft niemand allemaal, tegelijkertijd, de hele tijd.

Ook moet wie dan ook die iets met dit paard zou willen gaan doen, het paard uiteraard in/met diens gedrag eerst in levende lijve meegemaakt hebben.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-05-12 15:20

Re: Ertussen uit... hertrainbaar?

Geplaatst door de TopicStarter : 10-05-12 15:20

Gini dank je. Ik heb het zelf overigens niet verzonnen hoor. Ik ben ook nog lerende en soms verbijsterd hoe hele zinvolle inzichten gewoon nooit echt naar buiten komen. Het wordt wel geprobeerd, maar de paardenwereld is enorm conservatief. In dat opzicht loopt men met hondentraining toch wat verder vooruit/vind meer ontwikkeling plaats, net als met het trainen van andere dieren.

Terpetijn, een hele heldere post. Ik ga met je mee. Inderdaad... geen hond, maar het stuk conditionering blijft toch vergelijkbaar, voor zover ik dat zie.

Hoe zit dat met de dobermans? Zie je in bv stresssituaties toch het oude ongewenste gedrag nog naar boven komen, of worden erin gesleten issues daadwerkelijk definitief opgelost? Daar ben ik eigenlijk benieuwd naar.
Dat was eigenlijk ook mijn bedenking... ik kan mij voorstellen dat je een dergelijk gedrag op de wijze die je zelf al noemt hertraint, maar hoe reeel is de kans op terugval?

Nieuwsgierigheid.

Ik denk dat het heel erg moeilijk wordt om iemand te vinden die met dit paard aan de slag wordt, omdat een ieder die hiertoe geschikt zou kunnen zijn, verdraaid goed weet hoe complex dit is.
Iemand die het niet beseft en dit paard koopt, wordt de toekomstige ex-eigenaar.
In die zin heb ik het ook enorm met dat paard te doen. Er wordt wat afgeklungeld in paardenland en de paarden zijn de dupe. 66% van de paarden tussen 2 en 7 die worden geeuthaniseerd, moeten weg vanwege gedragsproblemen. Dit paard is een potentiele kandidaat voor die 66% en dat gaat mij wel aan het hart omdat ik de moeder zo goed ken (en gek op ben... heb zelden zo'n sterke persoonlijkheid ontmoet)
En eerlijk is eerlijk... als mijn man geen gezond verstand had, had ik er al een bod op gedaan met het motto... als het niets wordt, wordt het maar niets, maar hier is ie en hier blijft ie. Misschien zou ik er wel een leuk onderzoeksproject van maken.
Maar ja... ik heb een man met verstand... stom hè,.

**Geplaatst**: 10-05-12 15:42

Re: Ertussen uit... hertrainbaar?

Geplaatst: 10-05-12 15:42

Over dat dominantie en rangorde tussen paard en mens niet bestaat, heb ik zwaar mijn twijfels over. Mijn pony heeft in het wild geleefd, is toen uit het wild gehaald, gauw tam gemaakt (hij trapte en beet niet meer naar mensen) en is toen vanuit Portugal naar mij doorverkocht. Hij kende eigenlijk weinig meer dan zijn vorige eigenaar en mij.

Hij heeft verder redelijk wild gedrag nog, maar niet het gevaarlijke. Hij is ontzettend slim, gevoelig op lichaamstaal, een paard waarmee je op vertrouwen moet werken en echt een hoop van leert. Maar sinds het begin dat hij in Nederland stond is hij ontzettend gevoelig op mijn lichaamstaal. Als ik mij groot maak, deinst hij terug/gaat hij aan de kant. Op elke beweging die ik met mijn lichaam maak is hij alert op. Hij ziet mij met alles als dominant, als de leider. DIt doet hij alleen bij mij, andere mensen loopt hij echt te pesten (en je ziet hem genieten als hij zich door anderen niet wilt laten vangen en nog een ererondje in de wei huppelt :')

). Hij heeft donders goed door hoe de rangen verdeelt zijn en imo is dit gedrag dus niet aangeleerd. Hij komt uit Portugal waar je qua paardenkennis niet veel moet verwachten, laat staan Natural Horsemanship.

Wel is het gedrag dat gauw verkeerd word aangeleerd. De rangorde tussen mens en paard kennen ze, maar hoe de mens omgaat met deze rangorde zorgt voor de manier dat paarden het opvatten. Zeker als ze gaan puberen, of jonge hengsten die kijken wie er het dominantst is. Als je geen verstand hebt van lichaamstaal, is de rangorde idd verschoven en dan moet het opnieuw worden aangeleerd.

Maar om terug te gaan op de vraag of het opnieuw is aan te leren. Ik denk het wel, maar het blijft wel een paard waar je altijd mee moet oppassen. Je zult een hoop geduld en tijd moeten insteken, een hoop slimmigheden moeten uithalen (want daar draait het nu om, slimmer dan het paard zijn om hem steeds een stap voor te zijn).

Hoe gedraagt hij zich op buitenrit met andere paarden? Veel paarden vinden het niet fijn om alleen op buitenrit te gaan.

**Geplaatst**: 10-05-12 16:40

Geplaatst: 10-05-12 16:40

ik had een antwoord getypt maar per ongeluk gewist.

Ik zie nu pas dat je nog maar studente bent.. je maakt dezelfde fouten als ik vroeger maakte(ben nu ong. 12 jaar persoonlijk en 5 jaar professioneel met -positieve- gedragstraining en clickertraining bezig) ik denk dus dat je eea zelf gaat uitvinden over een paar jaar

Het belangrijkste is: geen enkele theoretische onderbouwing kan je leren hoe je iets moet dóen. Net zo min als je autorijden kunt leren uit een boekje kun je dat met gedragstraining. Door je te beperken tot theorieen die in boeken staan beperk je je bovendien tot onderzoek van minimaal 10 jaar geleden, zo lang duurt het namelijk tot een nieuw inzicht voldoende is bewezen om in een boek te komen. Om up to dat te blijven ontkom je er dus niet aan om ook lopende onderzoeken te volgen... overigens is iet alleen aangetoont maar ook zeer uitgebreid geillustreerd dat mensen dierentaal zodanig eigen kunnen maken dat ze in hun taal iets duidelijk kunnen maken (al weten de dieren heus wel dat een mens geen dier is) lees maar eens over Shaun Ellis.

Bovendien raad ik je aan je eens te verdiepen in de werken van popper; om te voorkomen dat je te halstarrig wordt

Overigens moet je zelf ook blijven lezen he... ik heb nergens gezegd (of gedacht) dat het om jouw paard gind.. maar wel dat het paard jouw aandacht trok. Ik denk dat dat niet voor niets is.

En om het even ontopic te houden: ja het gedrag is hertrainbaar! Maar het zou kunnen dat je een praktijktrainer nodig hebt en geen wetenschapper

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-05-12 17:34

Geplaatst door de TopicStarter : 10-05-12 17:34

sallandval schreef:
ik had een antwoord getypt maar per ongeluk gewist.

Ik zie nu pas dat je nog maar studente bent.. je maakt dezelfde fouten als ik vroeger maakte(ben nu ong. 12 jaar persoonlijk en 5 jaar professioneel met -positieve- gedragstraining en clickertraining bezig) ik denk dus dat je eea zelf gaat uitvinden over een paar jaar

Het belangrijkste is: geen enkele theoretische onderbouwing kan je leren hoe je iets moet dóen. Net zo min als je autorijden kunt leren uit een boekje kun je dat met gedragstraining. Door je te beperken tot theorieen die in boeken staan beperk je je bovendien tot onderzoek van minimaal 10 jaar geleden, zo lang duurt het namelijk tot een nieuw inzicht voldoende is bewezen om in een boek te komen. Om up to dat te blijven ontkom je er dus niet aan om ook lopende onderzoeken te volgen... overigens is iet alleen aangetoont maar ook zeer uitgebreid geillustreerd dat mensen dierentaal zodanig eigen kunnen maken dat ze in hun taal iets duidelijk kunnen maken (al weten de dieren heus wel dat een mens geen dier is) lees maar eens over Shaun Ellis.

Bovendien raad ik je aan je eens te verdiepen in de werken van popper; om te voorkomen dat je te halstarrig wordt

Overigens moet je zelf ook blijven lezen he... ik heb nergens gezegd (of gedacht) dat het om jouw paard gind.. maar wel dat het paard jouw aandacht trok. Ik denk dat dat niet voor niets is.

En om het even ontopic te houden: ja het gedrag is hertrainbaar! Maar het zou kunnen dat je een praktijktrainer nodig hebt en geen wetenschapper

Ik heb het gevoel dat je je een beetje aangevallen voelt? Was niet mijn bedoeling. Begreep uit je tekst 'je met dit paard' dat je ervan uitging dat het mijn paard was, maar wellicht heb ik dat verkeerd begrepen.
Het is dus inderdaad niet mijn paard en ik ken het niet persoonlijk. De eigenaresse nam contact op omdat het een zoon van silja was, en wij vorig jaar een beetje op zoek waren naar haar kinderen. (niet bij ons gefokt, overigens. Silja is pas 4 jaar in ons bezit) Het is dus niet zo dat het mijn aandacht trekt omdat ik hetzelfde probleem heb of iets dergelijks. Het komt puur voort uit oprechte interesse in training en mogelijkheden. Heb overigens ook geen ambitie om paardentrainer te worden.

Klopt overigens dat ik nog lerende ben. Wel al 51 jaar en altijd met paarden bezig geweest, maar nog relatief nieuw op gebied van positief reinforcement en alles waar ik nu in ben gedoken.

Ik noemt dat ik ook iets moet doen, en dat het niet alleen theoretisch leer is. Misschien heb je in mijn post gemist dat ik niets anders doe dan dagelijks ermee werken om het te leren. Theorie is alleen de basis. Trainen leer je door te doen.
Zoals ik eerder schreef werk ik met paarden, honden, katten, kippen en hoop ik in de toekomst met meer diersoorten te werken. Dit doe ik nu ong 2 jaar.

Het is geenszins mijn bedoeling om halstarrig te worden. Ik volg dan ook diverse trainers, lees de meest uiteenlopende werken, loop graag links en rechts eens mee etc. Ik zal vanavond de mensen erbij pakken die je aangeeft. Want echt... al schijn je het tegenover gestelde van mij te denken... ik sta zeer open om te leren.
Maar uiteraard heb ik ook een eigen visie op zaken...

**Geplaatst**: 10-05-12 17:56

Geplaatst: 10-05-12 17:56

liljebo schreef:
Ik heb het gevoel dat je je een beetje aangevallen voelt? Was niet mijn bedoeling. Begreep uit je tekst 'je met dit paard' dat je ervan uitging dat het mijn paard was, maar wellicht heb ik dat verkeerd begrepen.
Het is dus inderdaad niet mijn paard en ik ken het niet persoonlijk. De eigenaresse nam contact op omdat het een zoon van silja was, en wij vorig jaar een beetje op zoek waren naar haar kinderen. (niet bij ons gefokt, overigens. Silja is pas 4 jaar in ons bezit) Het is dus niet zo dat het mijn aandacht trekt omdat ik hetzelfde probleem heb of iets dergelijks. Het komt puur voort uit oprechte interesse in training en mogelijkheden. Heb overigens ook geen ambitie om paardentrainer te worden.

Aangevallen voel ik me niet, wel heb ik het idee dat je een beetje vast zit in het zeker weten dat de dominantietheorie niet bestaat... terwijl 1 hoewel bepaalde onderdelen ooit verkeerd opgeschreven zijn dit niet betekent dat er niets van klopt en 2 de wetenschap natuurlijk slechts kan falsificeren, niet kan bewijzen.

En omdat het leek alsof je daarin volhardde drong ik even aan.

[/quote]
Klopt overigens dat ik nog lerende ben. Wel al 51 jaar en altijd met paarden bezig geweest, maar nog relatief nieuw op gebied van positief reinforcement en alles waar ik nu in ben gedoken.

Ik noemt dat ik ook iets moet doen, en dat het niet alleen theoretisch leer is. Misschien heb je in mijn post gemist dat ik niets anders doe dan dagelijks ermee werken om het te leren. Theorie is alleen de basis. Trainen leer je door te doen.
Zoals ik eerder schreef werk ik met paarden, honden, katten, kippen en hoop ik in de toekomst met meer diersoorten te werken. Dit doe ik nu ong 2 jaar. [/quote] Het is altijd beter laat dan nooit om te beginnen, positieve bekrachtiging is een prima basis!

Citaat:
Het is geenszins mijn bedoeling om halstarrig te worden. Ik volg dan ook diverse trainers, lees de meest uiteenlopende werken, loop graag links en rechts eens mee etc. Ik zal vanavond de mensen erbij pakken die je aangeeft. Want echt... al schijn je het tegenover gestelde van mij te denken... ik sta zeer open om te leren.
Maar uiteraard heb ik ook een eigen visie op zaken...

Ik dacht al dat je uitgangspunt was om open te zijn; vandaar de spiegel mbt dominantietheorie

**Geplaatst**: 10-05-12 17:59

Geplaatst: 10-05-12 17:59

Paarden en honden bekijken/ervaren de wereld op een geheel andere, zelfs vrijwel tegenovergestelde manier....
Toch is de wijze van conditionering precies hetzelfde, zoals ook vaak is aangetoond bij andere diersoorten.
Als het het dier iets oplevert (een fijn of veilig gevoel) zal het dier steeds terugvallen in/teruggrijpen naar DAT veilige, bekende gevoel, in situaties van stress/onzekerheid.

Hieruit volgt, dat als men bij her-opvoeding/her-belering uitgaat van het AFSTRAFFEN van het bestaande ingesleten gedragspatroon, er weinig succes te behalen zal zijn: het dier zal ogenblikkelijk, zodra het de kans ziet of krijgt, "terugvluchten" naar het bekende, ingesleten, DUS: geconditioneerde patroon.
Op die wijze krijg je het ongewenst-aangeleerde gedrag er beslist niet uit, juist DAN loop je de kans dat er onder stress onmiddellij weer het "oude"patroon wordt vertoond.
Er zal iets anders, MEER BELONENDS voor in de plaats aangeboden moeten worden.

Met het door TS genoemde paard gaat het mijns inziens dan ook in de eerste plaats om het doorbreken van het bestaande patroon, en niet om het bedwingen of afstraffen daarvan.
Ik ben helemaal niet van de wetenschappelijkheden, maar van de praktijk.

Het "baas" zijn wordt ook te pas en te onpas rondgesmeten op honden en paarden fora.
Maar wat het inhoudt?
Ik kom het het dagelijks tegen: prik- en stroombanden bij honden, slofteugels,en anders maar op stal laten staan van (onrijdbare) paarden. Dat heeft alles te maken met onmacht en niets met enig overwicht.

Dan gaan we toch gewoon hondentaal (Cesar Millan) en paardentaal (Monty Roberts) en nog een hele hoop anderen die ik voor het gemak maar weglaat, aanleren?

Daar is op zich niets mis mee, leren kijken hoe een hond de wereld beleeft, hoe een paard de wereld ziet, de lichaamstaal van een diersoort leren zien en begrijpen, vanuit het dier, maar men denkt toch hopenlijk niet ECHT, dat een hond of een paard je dan als een andere hond of ander paard gaat zien?

Een verknoeide hond, een verwrongen paard, het is allemaal door de mens veroorzaakt.

Het herstelvermogen van een dier om weer zichzelf (lees: echt hond of echt paard) te kunnen en mogen zijn is echter fenomenaal.

Dus ook voor het door TS aangevoerde geval, is er denk ik nog wel herstel (her-conditionering) mogelijk.

Maar wie gaat dit op zich nemen?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-05-12 18:16

Geplaatst door de TopicStarter : 10-05-12 18:16

Juangi schreef:
Over dat dominantie en rangorde tussen paard en mens niet bestaat, heb ik zwaar mijn twijfels over. Mijn pony heeft in het wild geleefd, is toen uit het wild gehaald, gauw tam gemaakt (hij trapte en beet niet meer naar mensen) en is toen vanuit Portugal naar mij doorverkocht. Hij kende eigenlijk weinig meer dan zijn vorige eigenaar en mij.

Hij heeft verder redelijk wild gedrag nog, maar niet het gevaarlijke. Hij is ontzettend slim, gevoelig op lichaamstaal, een paard waarmee je op vertrouwen moet werken en echt een hoop van leert. Maar sinds het begin dat hij in Nederland stond is hij ontzettend gevoelig op mijn lichaamstaal. Als ik mij groot maak, deinst hij terug/gaat hij aan de kant. Op elke beweging die ik met mijn lichaam maak is hij alert op. Hij ziet mij met alles als dominant, als de leider. DIt doet hij alleen bij mij, andere mensen loopt hij echt te pesten (en je ziet hem genieten als hij zich door anderen niet wilt laten vangen en nog een ererondje in de wei huppelt ). Hij heeft donders goed door hoe de rangen verdeelt zijn en imo is dit gedrag dus niet aangeleerd. Hij komt uit Portugal waar je qua paardenkennis niet veel moet verwachten, laat staan Natural Horsemanship.

Wel is het gedrag dat gauw verkeerd word aangeleerd. De rangorde tussen mens en paard kennen ze, maar hoe de mens omgaat met deze rangorde zorgt voor de manier dat paarden het opvatten. Zeker als ze gaan puberen, of jonge hengsten die kijken wie er het dominantst is. Als je geen verstand hebt van lichaamstaal, is de rangorde idd verschoven en dan moet het opnieuw worden aangeleerd.

Maar om terug te gaan op de vraag of het opnieuw is aan te leren. Ik denk het wel, maar het blijft wel een paard waar je altijd mee moet oppassen. Je zult een hoop geduld en tijd moeten insteken, een hoop slimmigheden moeten uithalen (want daar draait het nu om, slimmer dan het paard zijn om hem steeds een stap voor te zijn).

Hoe gedraagt hij zich op buitenrit met andere paarden? Veel paarden vinden het niet fijn om alleen op buitenrit te gaan.

Ik ben het 100% met je eens dat een paard een expert is in lichaamstaal. Ik haalde ook eerder aan dat een paard wel dergelijk reageert op een houding. Maar dat heeft m.i. weinig te maken met dominantie. Wel met de extreme gevoeligheid van een paard voor iedere verandering en intentie.
Dat heeft het ook nodig om te overleven (in het wild dan)
Onderzoek heeft aangetoond dat het zelfs een verandering in hartslag waarneemt. Ik bedoel maar....

Zo zie je bv ook prooidieren relatief dicht bij leeuwen grazen, zonder zich zorgen te maken, maar hebben dezelfde dieren feilloos door als de leeuwen besluiten om op jacht te gaan. Dat heeft met eenzelfde gevoeligheid te maken voor lichaamstaal en intentie.

Daarnaast twijfel ik er niet aan dat hengsten grenzen opzoeken. Dat heb ik zelf ook vaak genoeg gezien. Het is, lijkt mij, heel natuurlijk om te kijken hoe ver ze kunnen gaan

Dat heeft echter m.i. weinig te maken met dominantie en rangorde, zoals men denkt dat die zou bestaan tussen paard en mens. Daar geloof ik dus echt niet in, omdat het niet functioneel is en omdat gedrag steeds opnieuw op andere wijze te verklaren is.
Maar goed... je kunt natuurlijk ook doorgraven over men nu exact onder dominantie verstaat...

Het is overigens wel een boeiende discussie, denk ik zelf, maar minder relevant hier.
Ik ben er behoorlijk van overtuigd dat het genoemde gedrag aangeleerd gedrag is.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-05-12 18:23

Geplaatst door de TopicStarter : 10-05-12 18:23

sallandval schreef:
Het is altijd beter laat dan nooit om te beginnen, positieve bekrachtiging is een prima basis!

Daar ben ik het enorm mee eens. Ik had hier 40 jaar eerder mee moeten beginnen...

Helaas was informatie toen nog niet zo vanzelfsprekend beschikbaar en als niemand in je omgeving een andere weg bewandelde, bleef je in de oude werkwijze hangen. Ik heb ook veel honden getraind, maar ook traditioneel (wel met snoepjes maar bij lange na niet op de wijze zoals werken met p+ eruit zou moeten zijn.
Zo zie je maar... nooit te oud om te leren.

sallandval schreef:
Ik dacht al dat je uitgangspunt was om open te zijn; vandaar de spiegel mbt dominantietheorie

Mag hoor... het kan nooit kwaad om deuren open te gooien. Al of niet of je het daarna mee eens bent of niet.
Zelfs wetenschappers zijn het vaak niet eens.

Ik ga straks de namen opzoeken die je hebt gegeven,

Mag ik trouwens vragen waar je zelf als trainer werkt? (nieuwsgierig)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-05-12 18:33

Re: Ertussen uit... hertrainbaar?

Geplaatst door de TopicStarter : 10-05-12 18:33

Terpetijn, ik word saai, maar ik vind het wederom een hele heldere post, waar ik het helemaal mee eens ben.
Op je laatste vraag kan ik helaas geen antwoord geven.
Helaas denken nog steeds veel mensen dat je dit soort problemen moet oplossen door te laten voelen wie de baas is en ik weet dat de fokster, die in de drafwereld actief is, een dergelijke mening is toegedaan.
Dat het probleem bij haar is ontstaan, zegt genoeg over het te verwachten effect.
Net als het feit dat het dier al zo vaak van eigenaar is gewisseld.

Ik hoop werkelijk dat het beest goed terecht komt, maar laten we eerlijk zijn... hoeveel paardenmensen werken daadwerkelijk vanuit het principe wat jij noemt?

Ik kan niet ontkennen dat ik mij zijn lot aantrek. Ik ken hem nota bene niet eens, maar ik ken zijn moeder daarentegen erg goed en dat is echt een persoonlijkheid zoals ik er weinig ken. Prachtig paard. Wellicht heeft het daarmee te maken.

Ik heb overigens niet de illusie dat ik de juiste persoon zou zijn om het dier te trainen. Ik heb een idee over hoe je te werk zou kunnen gaan (wat dus aansluit bij jouw gedachten) maar weet absoluut niet of ik er daadwerkelijk iets van zou kunnen maken. Ik ben geen paardentrainer. Het is voor mij gewoon hobby.
Desalnietemin... als ik in een vlaag van verstandverbijstering het beest zou kopen, zou hij hoe dan ook hier blijven. Ik moet namelijk niets van hem. Ik zou hem hooguit als project gebruiken om van te leren en dan zien we wel waar ik uitkom.
Maar goed.... mijn man zou mij iets anders vertellen... haha. Nog een vreters en centjesverslinder erbij...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-05-12 19:31

Geplaatst door de TopicStarter : 10-05-12 19:31

sallandval schreef:
ie volgen... overigens is iet alleen aangetoont maar ook zeer uitgebreid geillustreerd dat mensen dierentaal zodanig eigen kunnen maken dat ze in hun taal iets duidelijk kunnen maken (al weten de dieren heus wel dat een mens geen dier is) lees maar eens over Shaun Ellis.

Bovendien raad ik je aan je eens te verdiepen in de werken van popper; om te voorkomen dat je te halstarrig wordt

Ik dacht... shaun ellis... ken ik toch ergens van. Ja duh... van living among the wolves. Ik snap wat je bedoeld. However...

Ik denk dat je de situatie niet kunt vergelijken. Shaun maakte idd onderdeel uit van een roedel, maar leefde letterlijk met de roedel volgens hun regels. Ik geloof niet dat je dat kunt vergelijken met de mens die een uurtje of twee per dag bij zijn paard is.
En eigenlijk ook niet met de hond in de mensenwereld, waar de maatstaven voor gedrag door onze maatschappij worden bepaald. Maar goed... dat is mijn mening (en die van een handvol mensen die zich daarin hebben verdiept.) Ik zal een keer dat onderzoek voor je opzoeken.

Popper is een filosoof. Daar kan ik op gebied van training niet veel mee. Ik weet wat dat je refereert aan mijn zogezegde halstarrigheid, maar die valt nogal mee. Ik leer heel graag bij, maar neem niet zonder meer alles aan.
Het moet voor mij logisch zijn. Dan sta ik er zeker voor open.

**Geplaatst**: 10-05-12 19:32

Geplaatst: 10-05-12 19:32

Dit laatste , het overwegen het met dit paard te proberen, lijkt me inderdaad een vlaag van verstandsverbijstering, als je het paard in kwestie niet kent/nooit gezien hebt/ nooit diens idioterie zelfs maar van een afstand LIVE meegemaakt hebt. Of ZELF hebt meegemaakt in/onder je eigen handen, lijkt me dit een gesloten boek.

Zo'n paard moet je eerst zelf meemaken, toch MINSTENS LIVE gezien hebben. Voordat je WAT DAN OOK er over kunt zeggen.
Het begon er over (dit topic) dat dit het paard van iemand anders was, niet van TS het paard staat nu te koop.
Het ging er over of dit paard nog laten we zeggen "te herstellen" zou kunnen zijn in diens gedrag. Ik had niet meegekregen dat jij zelf in dat paard geinteresseerd zou zijn.

Ik heb mijn zegje er wel over gedaan,

Laatst bijgewerkt door terpentijn op 10-05-12 19:34, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-05-12 19:33

Geplaatst door de TopicStarter : 10-05-12 19:33

sallandval schreef:
En dat heb jij met dit paard ook ervaren. Nu is dus voor jou het moment om de oude theorieën aan te vullen met nieuwe theorieën.

Hier wil ik toch nog heel even op ingaan. Dit paard is traditioneel opgeleid en gereden. Dus het feit dat deze problemen zijn ontstaan en sterker zijn geworden, bevestigt mij in mijn theorie.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-05-12 19:37

Geplaatst door de TopicStarter : 10-05-12 19:37

terpentijn schreef:
Dit laatste , het overwegen het met dit paard te proberen, lijkt me inderdaad een vlaag van verstandsverbijstering, als je het paard in kwestie niet kent/nooit gezien hebt/ nooit diens idioterie zelfs maar van een afstand LIVE meegemaakt hebt. Of ZELF hebt meegemaakt in/onder je eigen handen, lijkt me dit een gesloten boek.

Zo'n paard moet je eerst zelf meemaken, toch MINSTENS LIVE gezien hebben. Voordat je WAT DAN OOK er over kunt zeggen.
Het begon er over (dit topic) dat dit het paard van iemand anders was, niet van TS het paard staat nu te koop.
Het ging er over of dit paard nog laten we zeggen "te herstellen" zou kunnen zijn in diens gedrag. Ik had niet meegekregen dat jij zelf in dat paard geinteresseerd zou zijn.

Ik heb mijn zegje er wel over gedaan,

Weet ik. Ga ik ook niet doen. Al helemaal niet zonder het paard te zien, maar dat zal niet gebeuren. Het staat hier zo'n 1000 km vandaan. Dus je hebt gelijk mbt de strekking van het topic... het gaat over de vraag of dit gedrag nog te herstellen is.
Ik heb terzijde genoemd dat ik wel in de verleiding kom om een symbolisch bedrag te bieden voor dit paard, maar dan zonder verwachtingen voor de toekomst. Maar daar ging het eigenlijk niet om. Het ging inderdaad om de theoretische stelling of dergelijk gedrag af te leren is.

Ik kon mij overigens helemaal vinden in je bijdrage.

**Geplaatst**: 10-05-12 19:39

Geplaatst: 10-05-12 19:39

Lieve LILJEBO: : heb je het paard in kwestie ooit wel eens ZELF gezien.
LIVE? Het is van een kennis van je, je schrijft dat je het paard zelf niet kent, maar haar moeder kent/hebt.
Anders valt er toch weinig zinnig, behalve algemeens, te zeggen?