Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-06-10 08:00

Re: denken paarden?

Geplaatst: 09-06-10 08:00

Jammer dat blijkbaar niemand mijn post gelezen heeft...

**Geplaatst**: 09-06-10 17:47

Geplaatst: 09-06-10 17:47

Sorry, Pollewoppy...

De neocortex van paarden is inderdaad minder ontwikkeld dan die van de mens en bevat de functie van het verwerken van sensorische informatie (informatie verkregen via ogen, oren, huid, mond en neus). Dit wordt gezien als het deel dat gaat over het denken, het bewust iets doen. Toch vraag ik me af, en dit is volgens mij ook nog niet bekend, in hoeverre paarden bewuste keuzes kunnen maken. Op horses.nl (http://www.horses.nl/gezondheid/artikel ... e-hersenen) staat:

Citaat:
Paarden hebben bijvoorbeeld een zeer goed geheugen en kunnen met behulp hiervan de weg naar huis vinden. Paarden hebben echter maar een beperkt probleemoplossend vermogen en ze kunnen geen indirecte verbanden leggen. Intelligent of niet, toch kun je wel bewondering hebben voor de snelheid waarmee een paard informatie moet verwerken.

Dit is niet echt een wetenschappelijke bron, maar ik denk dat het wel goed de kern weergeeft.

Ook moeten we niet vergeten dat een paard nog steeds leeft als prooidier. Door de domesticatie zal het wat kunnen zijn afgezwakt, maar het zit er nog duidelijk in. Prooidieren moeten altijd alert zijn op gevaar en bij het eerste idee dat ze worden aangevallen al weg zijn, dus nadenken lijkt niet handig. Dat neemt kostbare tijd in beslag. In dit opzicht zijn paarden te vergelijken met andere prooidieren, zoals zebra's en gnoes ed. In hoeverre kunnen die dieren nadenken?

Waar wel onderzoek naar is gedaan, is hoe mensen naar dieren kijken. Daaruit is gebleken dat dieren die het dichtst bij de mens te vinden zijn, meer intelligentie werd toegeschreven dan dieren die ver van de mens afstaan. Dit verschil is al te zien tussen katten en koeien, terwijl koeien ook gedomesticeerd zijn en bij mensen leven (soort van).

Ik blijf bij mijn eerdere reactie: paarden denken vooral in oorzaak-gevolg, actie-reactie zoals RamboBink zei.

**Geplaatst**: 09-06-10 18:27

Re: denken paarden?

Geplaatst: 09-06-10 18:27

Als ze denken in oorzaak en gevolg, denken ze toch? Het is een vorm van denken, dus kunnen ze denken. Zoals ik al zei denken ze idd niet zo complex als wij mensen kunnen.

Ik merk verder (in dit topic) dat er geen éénduidige mening is over wat denken nou eigenlijk is. Dat maakt de discussie nog eens lastiger.

**Geplaatst**: 09-06-10 18:36

Re: denken paarden?

Geplaatst: 09-06-10 18:36

Ik had je post wel gelezen pollewoppy, maar wilde wel mijn mening even geven, alleen ben ik niet zo geleerd om het zo te beschrijven en wist ook niet precies hoe het bij paarden zat.
Bedankt voor de uitleg

**Geplaatst**: 09-06-10 21:22

Geplaatst: 09-06-10 21:22

Met "denken in oorzaak/gevolg" wordt niet een denkproces bedoeld, maar een instinctmatige handeling of reactie gebaseerd op een herinnering of ervaring. Bijvoorbeeld Heet = Au, koud = brr, baas in billen bijten = maken dat je wegkomt

etc. Dit kan een paard, maar heeft met denken niets te maken. Verder redeneren dan een gevolg (plannen) kan een paard niet.

Bijvoorbeeld zoals een trekvogel "weet" dat het naar het Zuiden moet vliegen in de herfst en niet richting Noordpool. Het woord "weten" gaat niet uit van putten uit kennis van aardrijkskunde, maar een reactie "verzamelen en wegwezen) op een externe stimulans zoals koude en voedselschaarste.

We noemen het dus gemakshalve zo, terwijl het niets met kennis te maken heeft. Lees anders eens een paar boeken over psychologie (cognitieve psychologie) en kijk wat je paard ervan bakt, dan begrijp je misschien wat -na-denken is.

**Geplaatst**: 10-06-10 08:32

Re: denken paarden?

Geplaatst: 10-06-10 08:32

Als jij die boeken al gelezen hebt, kun je voor ons misschien kort uitleggen wat DENKEN is en wat NADENKEN is. Jij geeft zelf nu ook geen duidelijkheid.

Ik ga me er zelf in ieder geval eens in verdiepen. Heb al zat boeken gelezen, maar het valt me op dat als het over dieren gaat, men opeens ook niet meer zo helder heeft wat denken nou eigenlijk is. Ik vind dat dat eerst helder moet zijn voordat je een discussie kunt houden over wat je met denken bedoeld.

**Geplaatst**: 10-06-10 14:38

Re: denken paarden?

Geplaatst: 10-06-10 14:38

Eerst wikipedia eens even geraadpleegd over wat er wordt verstaan onder denken:

Denken kan omschreven worden als een innerlijk of mentaal proces waarbij een beeld of voorstelling (van iets of iemand), herinnering (van iets of iemand), of idee (inzicht, begrip, plan) wordt gevormd. Nadenken, overwegen, zich te binnen roepen zijn aan denken verwante begrippen.

Paarden kunnen zich dingen herinneren en denken dus om het even heel simpel te zeggen.

**Geplaatst**: 10-06-10 14:59

Geplaatst: 10-06-10 14:59

Hier nog een stukje:

"HISTORIEK VAN HET BEGRIP "DENKEN

Ook de term "denken" onderging een merkwaardige evolutie.

Op het hoogtepunt van het rationalisme, in de tijd van Descartes, beschouwde men "denken" als synoniem voor elke psychische, mentale activiteit. Het was het werkwoord van het substantief dat "hersenen", "geest" of "ziel" noemde. Elke mentale activiteit werd als bewust beschouwd, en tot op grote hoogte als rationeel.

De opvatting dat onze psychische processen op bewuste en rationele wijze verlopen, was uiteraard een naïeve vergissing, en Freud moest, om de intrapsychische mechanismen te verklaren die bv. het syndroom der hysterie uitlokten, wel postuleren dat er regio's in onze geest waren, waar zich een subjectief niet observeerbare activiteit afspeelde. Hij noemde die regio het onbewuste. Het werd steeds duidelijker dat dit onbewuste, veel meer dan het bewuste, ons gedrag en gevoelsleven bepaalde. Freud beschreef het bewuste zelfs als een machteloze toeschouwer van onze intrapsychische processen, die zich hoofdzakelijk onbewust afspeelden.

Sindsdien bestaat de gewoonte om met de term "denken" enkel de bewuste geestesprocessen aan te duiden. Ook een term als "cognitief" slaat hierop.

Het reduceren van de betekenis van "denken" tot de bewuste mentale processen heeft echter belangrijke nadelen.

1. Vooreerst hebben we nu geen algemene term meer voor onze allerbelangrijkste psychische activiteit. We moeten deze omslachtig aanduiden als "onbewuste geestelijke processen", "onbewuste intrapsychische mechanismen", enz.

2. Vervolgens schept het de illusie, dat de bewuste denkprocessen een zelfstandig leven kunnen leiden, onafhankelijk van de onbewuste mentale processen, die daar als het ware parallel mee zouden verlopen. Je zou dus enerzijds je bewuste fantasiewereld hebben, en anderzijds je onbewuste fantasmatische belevingen. Niets is echter minder waar: psychodynamisch is al voldoende aangetoond, dat het tot stand komen van bewuste gedachten volledig door onbewuste factoren bepaald wordt. Dit is trouwens de diepe betekenis van het afweermechanisme "rationalisatie": het formuleren van een bewuste argumentatie, die logisch lijkt, maar die uiteindelijk slechts dient om dieper liggende motivaties te verbergen, zowel voor onszelf als voor de omgeving.

3. Doch het derde bezwaar tegen de reductie van de term "denken" tot haar bewuste dimensie, is dat gesuggereerd wordt dat wij ons van de onbewuste mechanismen niet bewust zouden zijn. Dit is slechts ten dele juist. Het is wél waar dat wij de meeste van deze geestelijke belevingen niet of nog niet onder woorden kunnen brengen, en hun complexe betekenis niet meteen kunnen duiden. Het is echter een sterke overdrijving om te zeggen dat wij ze niet gewaar worden. Want zowel tijdens ons droomleven als overdag zijn we ons ten dele bewust van wat er zich in die diepere regionen van onze geest afspeelt. Wij merken en beseffen immers op talloze manieren het resultaat van vele onbewuste processen, bv. onder de vorm van een onverklaarbare emotionele lading van bepaalde gedachten en ervaringen. De term "onbewust" wil dus niet zeggen dat er als het ware een tweede autonoom bewustzijn in ons zit, ontoegankelijk voor ons eerste, eigenlijke bewuste, maar wél dat wij de context en achtergrond van tal van associaties niet gemakkelijk onder woorden kunnen brengen of meteen op een bevredigende manier verklaren. We voelen echter wel vaak iets aan, al kunnen we dit lang, ja vaak soms levenslang, verkeerd interpreteren.

Om de vergelijking van Freud zelf te gebruiken: onze bewuste gedachten zijn als de toppen van een ijsberg, die zich boven het oppervlak verheffen. We weten echter dat het grootste stuk ervan ónder het oppervlak zit. We weten ook dat de beweging van die ijsberg veel beter verklaard wordt door de onwaarneembare diepe stromingen in het water, dan door de voelbare wind die tegen de relatief kleine topjes blaast. We hebben er geen moeite mee, als we spreken over "ijsberg", ons ervan bewust te zijn dat het grootste stuk ervan ónder water zit. Zo ook zouden we geen moeite mogen hebben om te onthouden dat het zwaartepunt, de zinvolle massa van onze bewuste gedachten zich grotendeels in de duistere diepten van het onverwoordbare en onverklaarbare beweegt.

De term "denken" reduceren tot zijn bewuste epifenomenen is dus niet zonder gevaar. Het lijkt daarom meer aangewezen hem uit te breiden met zijn essentiële dimensies: de intrapsychische activiteit, in al zijn dimensies en facetten.

4. Een andere fout die trouwens vaak gemaakt wordt, is het begrip "denken" te isoleren van zijn emotionele dimensie. Het is strikt genomen wel mogelijk om neutrale, emotie-arme gedachten te koesteren, bv. tijdens wiskundige oefeningen, of theoretische logische bespiegelingen. Maar in het merendeel der gevallen is er tijdens ons denken steeds een emotionele echo aanwezig, die toe- en afneemt, negatief of positief gekleurd wordt alnaargelang de inhoud van ons denken.

Anderzijds zijn gevoelens, losgekoppeld van hun uitlokkende gedachten, evenmin bestaande. Zelfs in de uitzonderlijke situatie, dat zich gevoelens voordoen zonder dat deze psychisch worden uitgelokt, bv. door een inspuiting met adrenaline, manifesteren zich in onze geest meteen interpretatieve associaties, d.w.z. gedachten, die deze gevoelens trachten te interpreteren en te verklaren. Die associaties worden subjectief als de "oorzaak" van die gevoelens beleefd, ook al weet de betrokkene dat hij een inspuiting gekregen heeft."

Uit dit stukje blijkt eigenlijk dat denken meer inhoudt dan wat de meesten onder denken verstaan.
Ik denk dat de meesten het begrip denken te beperkt zien en vanuit die visie oordelen dat dieren niet kunnen denken. Dieren denken misschien niet bewust (kost idd te veel tijd in gevaarlijke situaties waarin haast geboden is), maar da neemt niet weg dat er geen keuzes gemaakt worden en dat het geen denken is.

TS: Ik denk om een antwoord op je vraag te krijgen, dat je het begrip denken moet verduidelijken. Wat versta je onder denken.

**Geplaatst**: 10-06-10 17:54

Geplaatst: 10-06-10 17:54

Met pollewoppie eens....
Het paard heeft een reactie kant en een denk kant. Maar die denk kant werkt niet zo als bij ons mensen.
De denk kant is meer een actie/gevolg kader. Met trainen helpen we het paard de denk kant te ontwikkelen zodathet paard kiest om de denkkant te gebruiken boven de reactie kant. Die denkkant is niet dat een paard door ontwikkeling meer gaat kunnen nadenken... Maar door herhaling "kunstjes" leert met als basis dat het paard zoekt naar wat de engelsen noemen "relief from pressure"
Wanneer je snapt hoe dit bij een paard werkt, zul je ook meer van een paard gaan begrijpen.

Ik denk niet dat een paard pest... Ik vind paarden zeer zuiver, geen jalouzie, geen achterdocht, geen teleurstelling... Alles is zo als het is en komt zo als het komt. Wanneer de rangorde in een kudde duidelijk is, dan leggen de paarden zich bij de nieuwe situatie neer.
Paarden zijn gewoonte dieren, wanneer ze iedere dag om vijf uur eten krijgen en je komt een keer om zes uur opdagen.... Dan zijn de paarden niet dwars omdat ze je willen pesten... Ze hebben waarschijnlijk een uur lang lopen uitproberen wat ze kunnen doen om jou zo ver te krijgen dat je komt voeren! Hinniken? Voetje schrapen? Hek open maken? Ha, denkt het paard, hek openmaken die werkt goed, dan komen ze meteen!!!

**Geplaatst**: 10-06-10 22:29

Geplaatst: 10-06-10 22:29

Pollewoppy schreef:
Als jij die boeken al gelezen hebt, kun je voor ons misschien kort uitleggen wat DENKEN is en wat NADENKEN is. Jij geeft zelf nu ook geen duidelijkheid.

Ik ga me er zelf in ieder geval eens in verdiepen. Heb al zat boeken gelezen, maar het valt me op dat als het over dieren gaat, men opeens ook niet meer zo helder heeft wat denken nou eigenlijk is. Ik vind dat dat eerst helder moet zijn voordat je een discussie kunt houden over wat je met denken bedoeld.

Nee, ik ga niet in herhalingen vervallen, als antwoord op je eerste vraag. Dit heb ik al aangegeven (goed lezen) over denkprocessen (daar zijn er zo uit m'n hoofd een stuk of 16 van goed gedocumenteerd door verschillende wetenschappers.

De vraag waarover het gaat: "Kunnen paarden nadenken als mensen?".
Nu kunnen we allerlei toeters en bellen erbij gaan halen, maar paarden kunnen dit niet (punt)

Boeken lezen is goed, maar vergeet niet dat alle wetenschappelijke boeken over mensen gaan, niet over paarden. Tenzij je er een vindt, wat ik betwijfel.
Je bent overigens wel volhardend...goede eigenschap

**Geplaatst**: 10-06-10 23:29

Geplaatst: 10-06-10 23:29

Wat een negatieve reactie zeg.. Pffff
Je doet nu net alsof ik je posts niet lees. Vind ik een beetje flauw. Ik vraag gewoon wat jij dan vindt dat het verschik is tussen denken en nadenken.

Ik heb zelf ook in mijn eerste post al aangegeven dat ik van mening ben dat paarden op een andere manier denken dan mensen.
Waar het mij om gaat is dat er in dit topic verwarring ontstaat over het begrip denken.

En ja ik moet eerlijk toegeven dat ik (nu even teruggelezen te hebben in de openingspost) niet gezien dat erbij stond 'net zoals mensen'. Ik dacht dat de vraag alleen was OF paarden kunnen denken.

**Geplaatst**: 12-06-10 01:08

Re: denken paarden?

Geplaatst: 12-06-10 01:08

Hoho, de reactie was zeker niet negatief bedoeld hoor!

Zoals ik al zei, denken kun je op verschillende manieren en iedere manier van denken -het proces- verschilt.
Nadenken doe je bijvoorbeeld over een onderwerp en is vaak specifiek gericht naar een oplossing; het maakt deel van het kunnen denken.

Dat er verwarring is, daar heb je gelijk in. Maar het is ook iet bepaald een makkelijk onderwerp.

**Geplaatst**: 12-06-10 01:19

Re: denken paarden?

Geplaatst: 12-06-10 01:19

Ik heb wel eens horen zeggen: denken moet je overlaten aan een paard, die hebben een groter hoofd...

Nee, ik denk niet dat paarden kunnen denken als in zin zoals mensen denken.

**Geplaatst**: 16-06-10 20:58

Re: denken paarden?

Geplaatst: 16-06-10 20:58

Ik ben het voor het grootste deel met Pollewoppy, Jua en Tara eens..
Abstract denken, zoals ze dat noemen, kunnen paarden niet,
Ze denken meer in oorzaak gevolg inderdaad..
Een goed geheugen hebben ze zeker wel, denk maar aan mishandelde paarden ed.
Een paard zal ook nooit iets doen om een mens te pesten,
Zo zitten ze nu eemaal niet in elkaar..
Maar ik denk wel dat paarden sterke emoties kunnen voelen..
En zeker jaloezie, hier ben ik eigenlijk zo goed als vast van overtuigd..
Ik merk zelf ehel sterk dat als ik vriendlief knuffel in het bijzijn van mijn paardje,
Dat ze dan echt jaloers word, ze komt tussen ons wringen en wil mijn vriend weg duwen..
Ook als ik met een ander paard bezig ben als ze dit ziet eist ze meteen al mijn aandacht op..
Wat paarden ook sterk doen is associaties maken,
Ze associeren een bepaald kunstje met een beloning, dus ze gaan bedelen,
Dit is ook een vorm van oorzaak-gevolg denken..

**Geplaatst**: 17-06-10 05:36

Re: denken paarden?

Geplaatst: 17-06-10 05:36

Is het paard in die situatie jaloers, of verdedigt ze haar positie in de kudde voor het te laat is?

**Geplaatst**: 17-06-10 10:20

Re: denken paarden?

Geplaatst: 17-06-10 10:20

Ik geloof niet dat paarden zo weinig denken als mensen zeggen. Dat alles uit reflex bestaat en instinct. En dat ze geen liefde of jaloezie kunnen voelen. Maar ook weer niet zo bewust al ons. Raar om over na te denken.

**Geplaatst**: 17-06-10 12:13

Geplaatst: 17-06-10 12:13

ook bij paarden bestaat zoiets als preferred partnership, daar heeft Machteld van Dierendock onderzoek naar gedaan, paarden hebben een favoriet maatje in de kudde die ze graag opzoeken voor gezelschap en kriebelsessies.
Dat maatje kan bij gebrek aan paardenvriendjes ook een mens zijn en ze kunnen dus andere paarden/mensen bij hun maatje willen weghouden. In welke mate dat gebeurt is afhenkelijk van het karakter van het paard en het respect voor degene die aandacht van hun maatje vraagt.

**Geplaatst**: 11-12-10 16:49

Geplaatst: 11-12-10 16:49

Anim Cogn. 2010 Jan;13(1):51-61. Epub 2009 Jun 17.
Human facial discrimination in horses: can they tell us apart?

Stone SM.

Oklahoma State University, 700 N. Greenwood, Tulsa, OK 74106, USA.

conclusie van het onderzoek:
This study demonstrated that using photographs could
reduce the amount of time necessary to train horses. Horse
industry professionals could incorporate photographic
stimuli rather than use abusive techniques into training
methods. SpeciWcally, training time could be reduced if
the horse is simply shown a photograph of their new riders
as a means of acquainting the horse to them and shortening
the bonding period. This study used a technique
which has the potential to strengthen the horse–human
bond. Simply, human companions could hang photographs
of themselves in the barn for their horse to
observe.

lijkt me toch geen actie-reactie (reflex of instinct) gedrag, toch wel iets van denkvermogen, denk ik....

**Geplaatst**: 11-12-10 21:40

Geplaatst: 11-12-10 21:40

Paarden denken niet op een manier van: wat ga ik vandaag eens doen, het enige wat ze doen is wat hier eerder als staat..

Ze doen om er zelf beter van te worden!

**Geplaatst**: 12-12-10 14:17

Geplaatst: 12-12-10 14:17

Joycebunny schreef:
ooh, wees maar zeker dat paarden kunnen denken hoor.
Niet alle paarden klieren omdat ze pijn of angst hebben (al kan je hier op bokt nog wel over discussiëren). Er zijn ook werkelijk lastpakken bij, die echt vervelend doen om vervelend te doen, zelfs onder de beste ruiter. Denk ook maar aan paarden die er telkens weer in slagen de staldeur open te frutselen, of ontsnappen uit de wei, die denken daar ook over na hoor

Haha, inderdaad! Mijn paard kon ook echt klieren xD
Ik geloof ook dat paarden wel echt kunnen denken. Misschien niet zo uitgebreid als mensen, maar toch genoeg ^^.

**Geplaatst**: 12-12-10 23:18

Geplaatst: 12-12-10 23:18

brazilie schreef:
Anim Cogn. 2010 Jan;13(1):51-61. Epub 2009 Jun 17.
Human facial discrimination in horses: can they tell us apart?

Stone SM.

Oklahoma State University, 700 N. Greenwood, Tulsa, OK 74106, USA.

conclusie van het onderzoek:
This study demonstrated that using photographs could
reduce the amount of time necessary to train horses. Horse
industry professionals could incorporate photographic
stimuli rather than use abusive techniques into training
methods. SpeciWcally, training time could be reduced if
the horse is simply shown a photograph of their new riders
as a means of acquainting the horse to them and shortening
the bonding period. This study used a technique
which has the potential to strengthen the horse–human
bond. Simply, human companions could hang photographs
of themselves in the barn for their horse to
observe.

lijkt me toch geen actie-reactie (reflex of instinct) gedrag, toch wel iets van denkvermogen, denk ik....

Is dat echt waar?
Dan krijgt mijn pony een foto van mij in haar stal

Maar dit topic roept inderdaad de vraag op wat denken nu eigenlijk is. Eigen ervaring met denkende paarden heb ik niet echt. Wel dat mijn pony onder moeilijke oefeningen uit wil komen, maar niet dat ik het idee heb dat ze echt bedenkt hoe ze dat gaat aanpakken ofzo. In mijn beleving zijn ze vooral heel gevoelig en toch ook wel intelligent. Intelligentie wordt al gauw met denken geassociëerd dus wie weet... Maar wetenschappelijke onderbouwing heb ik nergens voor, die heb ik alleen in vorige posts gelezen en is wel overtuigend moet ik zeggen. Het zou me in ieder geval niets verbazen als een paard denkt, maar dan inderdaad niet zoals een mens.

Leuk topic!

**Geplaatst**: 13-12-10 21:44

Geplaatst: 13-12-10 21:44

Paarden denken zéker wel, maar niet zoals de mens.
Als paarden niet zouden denken zouden ze ondertussen ook niet meer leven volgens mij

**Geplaatst**: 14-12-10 00:29

Geplaatst: 14-12-10 00:29

Als je bedenkt dat de "grijze massa" van een paard niet veel groter is dan een walnoot, dan is er weinig hoop op optimistische wensen. De totale hersenomvang (75-80%) is bestemd voor motoriek ed. en zijn puur gezien geen hersenen bestemd voor denkwerk. Ik heb nog een aardig boek gevonden over dit soort onderwerpen. http://www.paralelli.eu/boeken-budiansky.htm

Nomineer dit bericht ×