Bokt.nl

**Geplaatst**: 22-02-10 11:07

Geplaatst: 22-02-10 11:07

Een paard dat opzij trapt, trap ik niet terug, dan spring ik toch echt even weg _O-

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-02-10 11:08

Geplaatst door de TopicStarter : 22-02-10 11:08

Quote mezelf even...

Citaat:
Het geweld van paarden onderling was wel te zien bij de gedomesticeerde paarden in gevangenschap, daar is inderdaad vrij veel agressie.

Dat vond ik interessant om nader te bestuderen hoe dat kon komen? Zou dat anders kunnen en hoe kun je daar als mens mee omgaan.
Wij kennen ook geen kuddes in NL, wij kennen de, door mensen, samengestelde groepen paarden. Wilde paarden kiezen namelijk helemaal zelf met wie ze wel en niet omgaan en hebben geen enkel contact met mensen. Daar zit al een heel groot verschil denk ik.
Wat ik zelf doe is wel het paard zien te begrijpen en er op te letten, in de zin van voorkomen is beter dan blussen. Dat heb ik eigen gemaakt in de jaren en voor mij werkt het erg prettig. De paarden die bij mij leefden en leven trappen of bijten ook niet.
Ik ben geen superwoman, dat schreef ik al en je ontkomt er heus niet altijd aan, dat is ook niet wat ik bedoel. Maar met begrip kwam ik verder dan met botheid en mijn menselijke kijk die niet altijd even subtiel was.

Wat ik wel denk is dat het allemaal met veel minder geweld en agressie zou kunnen, en dat is te leren. Maar.. dan moet je inderdaad wel kunnen begrijpen waar iets vandaan komt. Door dat te leren begrijpen kun je het gedrag van paarden makkelijker en beter inschatten. Een stapje terug doen is voor mensen ingewikkelder dan voor paarden zelf. Bij paarden is het vaak een manier om ruzie te voorkomen, en bij mensen voelt het vaak alsof we dan verliezen.
Ik zeg ook niet dat ik gelijk heb, ik vertel alleen wat ik gezien heb en mezelf heb aangeleerd. Door naar paarden te kijken en er over na te denken hoe ik het beste daarmee om kom gaan en wat bij mij paste.

**Geplaatst**: 22-02-10 11:13

Geplaatst: 22-02-10 11:13

Voorkomen is geen optie... dan zou ik zijn hoeven nooit meer kunnen
krabben en dat is ook niet goed voor hem. En ik probeer hem wel te
begrijpen... maar dat lukt me helaas niet want we zijn super goed voor
hem, knuffelen veel en zorgen dat hij zijn beweging krijgt en een warme
schone stal heeft. Waarom dan zo tegen ons doen terwijl we het beste
met hem voor hebben?

**Geplaatst**: 22-02-10 11:21

Re: Zonder geweld je paard (weer) op de rails

Geplaatst: 22-02-10 11:21

sorry kippiekip.De dingen die jij noemt zijn niet DE voorwaarden voor een goede samenwerking. Daarbij vraag je je af waarom je paard zo TEGEN JULLIE doet. Daar gaat de gedachtengang al wat mis.
Je kunt je beter afvragen hoe het komt dat hij uithaalt. Balansprobleem? Gevoelig voor aanrakingen? En eens in heel kleine stapjes toewerken naar het voeten uitkrabben.

**Geplaatst**: 22-02-10 11:25

Geplaatst: 22-02-10 11:25

trappen en slaan is een vaag, nietszeggend begrip.
er zullen ook maar weinig mensen zijn die dat zeggen.
tussen en goed getimde corrigerende tik en een beetje nutteloos slaan zit een wereld van verschil.

ik werk met handelspaarden dus een steeds wisselende kudde.
dat merk je ja, ze vormen minder een eenheid en er wordt meer gerommeld onderling.
terwijl bij verzorgpaard er ondrling amper problemen zijn met een vaste kudde.
vind ik ook niet meer als logisch...
als jij telkens een vreemde bij je groep krijgt, moet je elkaar ook aftasten om te zien wat je aan elkaar hebt.

maar vind je titel en openingspost eigenlijk hinderlijk.
slaan is onmacht en bereik je mischien braafheid door angst mee.
en dat komt veel voor uit onmacht.
maar iemand die een beetje op zijn paard let zal al veel kunnen voorkomen.

toch ben ik ook zo'n dierenbeul die weleens tikken uitdeelt.
heb in een jaar zo'n 25 paarden en pony's in handen en daar kunnen er tussen zitten zonder enig respect voor wie dan ook.
en ja, dan komt er weleens, een getimde en duidelijk tik achteraan, die heel duidelijk maakt dat steigeren achter me rug not done is.

in de opvoeding van het paard moet je zoveel mogelijk vriendschappelijk doen, maar er zijn grenzen.

ga ook helemaal met pol 013 heen, die kan het beter uitleggen als ik.

**Geplaatst**: 22-02-10 11:26

Geplaatst: 22-02-10 11:26

Zo heel af en toe als het paard een bepaalde grens wil overschrijden deel ik weleens een tik uit. Gericht bijten en schoppen tollereer ik nooit en wordt door mij gelijk afgestraft. Ik weet niet wat jij anders doet maar die van mij weten wel in 1x waar ze aan toe zijn. Ze doen het ook nooit weer.

Soms zijn paarden net kinderen; als je altijd maar blijft dreigen met straf maar nooit doorzet lopen ze op een gegeven moment over je heen. Bij een kind heb je meer tijd tussen oorzaak en gevolg omdat een kind kan redeneren. Bij een paard moeten oorzaak en gevolg elkaar gelijk opvolgen omdat hij anders het verband niet kan leggen.

Kortom; een kind zet je een poosje achter de deur, een paard geef je een tik gelijk nadat ie over de schreef gaat. Krijg je brave paarden (en kinderen) van.

**Geplaatst**: 22-02-10 11:36

Geplaatst: 22-02-10 11:36

Joolien schreef:
Kore schreef:
Nee, de reden om te trappen is een gebrek van de ruiter/eigenaar, niet van het paard. Om een paard te kunnen berijden, dienen we het te begrijpen.

Sorry maar dat vind ik een te makkelijke gedachte. Daarmee zul je geen respect afdwingen bij je paard denk ik. Sommige paarden wel, maar er zullen paarden zijn (hengsten bijvoorbeeld) die over je heen zullen walsen.

Ik begrijp je wel hoor, maar in de basis komt het er wel op neer. Een paard heeft een andere oorsprong en achtergrond als een mens, zolang we dat niet begrijpen zal een paard als zodanig blijven reageren. Duidelijkheid, rustig blijven en consequent zijn is iets totaal anders als afdwingen, schoppen, slaan etc.. Dat zijn 9 van de 10 keer menselijke gevoelens van onmacht en/of irritatie waar een paard niets mee kan. Het is belangrijk om te begrijpen waarom het paard zich zo gedraagt.

Laatst bijgewerkt door Kore op 22-02-10 11:46, in het totaal 4 keer bewerkt

**Geplaatst**: 22-02-10 11:39

Geplaatst: 22-02-10 11:39

Ik sla echt zélden een paard maar dat komt omdat er in het voortraject al een aantal stappen zijn genomen waarom dat niet hoeft. En dat is precies waar het in de meeste gevallen al mis gaat.
Ik lees hier regelmatig verhalen waarvan ik denk "dat hoeft ie bij mij maar 1 keer te proberen..." maar dat is het hem dus, iemand met wat meer handigheid en ervaring komt niet eens in die situatie.

Ik ben best goed in rijtechnische zin les geven aan mensen en daarin kom je dan ook wel dingen tegen die in feite gedragsproblemen zijn, daarbij kan ik iemand best goed helpen. Bij problemen met je houding in het zadel en tijdens het werk onder de man of aan de longe kan ik je goed helpen en ook de link naar lichaamshouding/gedrag goed leggen. Maar echt iemands basis-houding tov een paard leren bijsturen dat vind ik iets heel ongrijpbaars. Ik vind het erg knap als mensen dat kunnen, al zijn er meer die beweren er mee te kunnen werken dan die werkelijk iets kunnen bereiken.
Een goede kennis van mij is bijv. zo iemand, die moet heel bewust met haar houding en gedrag bezig zijn, en na verloop van jaren wordt dat nog steeds niet beter, zodra ze er niet meer bewust bij nadenkt is het bal. Maar de hond en de kinderen lopen dus net zo hard over haar heen als het paard, ze heeft het er gewoon niet in zitten of zo.

**Geplaatst**: 22-02-10 11:42

Geplaatst: 22-02-10 11:42

Wat ik zelf goed vind werken bij opdringerige en bijterige paarden is hard op de grond stampen als ze naar je happen.
Dat snappen ze heel goed.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-02-10 11:48

Geplaatst door de TopicStarter : 22-02-10 11:48

Morgalyen schreef:
Wat ik zelf goed vind werken bij opdringerige en bijterige paarden is hard op de grond stampen als ze naar je happen.
Dat snappen ze heel goed.

Kijk, en dat is nou een fraai voorbeeld van een alternatief om zelf niet te trappen of te schoppen. Leuk !

**Geplaatst**: 22-02-10 11:50

Geplaatst: 22-02-10 11:50

Paardentango schreef:
Kijk, en dat is nou een fraai voorbeeld van een alternatief om zelf niet te trappen of te schoppen. Leuk !

Ik vind dat helemaal niet zo interessant, want volgens mij ben je al 3 stappen te ver op het moment dat hij verzint dat ie kan bijten.

**Geplaatst**: 22-02-10 11:51

Geplaatst: 22-02-10 11:51

Zo hard als het moet en zo zacht als het kan. En voordat je "zo hard als het moet" in gaat komen, heb je al een heel scala aan gradaties doorlopen. Afhankelijk van hetgeen dat het paard in jouw heeft misdaan, kun je daar meer of minder lang de tijd voor nemen, geleidelijker te werk gaan, of ineens doorschieten naar fase 4 of hoger.

Helaas is het - vooral vanaf een forum zoals bokt, waar jij je duidelijk aan bepaalde adviezen die gegeven worden stoort, heel moeilijk te bepalen wat de persoon in kwestie doet waardoor het paard het beschreven gedrag vertoont (of de gradaties in gedrag van het paard voordat het dit gedrag kan vertonen, en het ook doet)

Verder is het ook niet altijd even duidelijk wat de kennis en de ervaring is van de persoon die adviseert om het dier maar eens even flink aan te pakken, en dat dan met een schop of een tik.

Paarden zijn niet altijd even lief voor elkaar. Ze zijn niet altijd wollig, knuffelig en altijd even aaibaar. En dat weet jij zelf waarschijnlijk ook.

Daarom snap ik de reden voor het plaatsen van dit topic niet.

**Geplaatst**: 22-02-10 11:55

Geplaatst: 22-02-10 11:55

Equimotion schreef:
Paardentango schreef:
Kijk, en dat is nou een fraai voorbeeld van een alternatief om zelf niet te trappen of te schoppen. Leuk !

Ik vind dat helemaal niet zo interessant, want volgens mij ben je al 3 stappen te ver op het moment dat hij verzint dat ie kan bijten.

Maar als je een paard in je handen krijgt dat bijt, dan moet je toch iets? Misschien was jij er die drie stappen daarvoor helemaal niet bij, en moet je het paard 'heropvoeden'.

Maar stampen heeft toch nog steeds iets negatiefs voor het paard? Het kan bv. schrikken van het geluid, net zo goed als het zou schrikken van een tik. Het idee is toch hetzelfde? En dan is volgens mij een tik duidelijker dan een stamp als je een paard weer op de rails moet krijgen.

**Geplaatst**: 22-02-10 12:00

Geplaatst: 22-02-10 12:00

Equimotion schreef:
Ik sla echt zélden een paard maar dat komt omdat er in het voortraject al een aantal stappen zijn genomen waarom dat niet hoeft. En dat is precies waar het in de meeste gevallen al mis gaat.
Ik lees hier regelmatig verhalen waarvan ik denk "dat hoeft ie bij mij maar 1 keer te proberen..." maar dat is het hem dus, iemand met wat meer handigheid en ervaring komt niet eens in die situatie.

Ik ben best goed in rijtechnische zin les geven aan mensen en daarin kom je dan ook wel dingen tegen die in feite gedragsproblemen zijn, daarbij kan ik iemand best goed helpen. Bij problemen met je houding in het zadel en tijdens het werk onder de man of aan de longe kan ik je goed helpen en ook de link naar lichaamshouding/gedrag goed leggen. Maar echt iemands basis-houding tov een paard leren bijsturen dat vind ik iets heel ongrijpbaars. Ik vind het erg knap als mensen dat kunnen, al zijn er meer die beweren er mee te kunnen werken dan die werkelijk iets kunnen bereiken.
Een goede kennis van mij is bijv. zo iemand, die moet heel bewust met haar houding en gedrag bezig zijn, en na verloop van jaren wordt dat nog steeds niet beter, zodra ze er niet meer bewust bij nadenkt is het bal. Maar de hond en de kinderen lopen dus net zo hard over haar heen als het paard, ze heeft het er gewoon niet in zitten of zo.

Mooi uitgelegd, het heeft met de juiste communicatie te maken. Gedrag van degene die rijd of met het paard werkt moet in overeenstemming zijn met datgene wat men van het paard vraagt. Wanneer iemand wil dat het paard iets voor hem/haar doet, maar daar niet van binnenuit in gelooft, prikt een paard daar feilloos doorheen en reageert op de onderliggende onzekerheden, twijfels of signalen die de ruiter onbewust afgeeft. Eigenlijk zegt een paard meer over de ruiter dan omgekeerd, tenminste zo ervaar ik dat.

Het stampen is wel een mooi alternatief, als het al te laat is, omdat dit het natuurlijke gedrag benaderd. Maar beter is te kijken wat de reden is dat een paard zo doet.

**Geplaatst**: 22-02-10 12:01

Geplaatst: 22-02-10 12:01

Zelfs als je een paard ter correctie krijgt zit je niet meteen op het punt dat hij bijt. Ik heb ook met dekhengsten gewerkt en dat waren ook niet altijd schatjes. Het begint al met hoe hij naast je staat of hoe je hem de box uit haalt. En als ze dan rottigheid uithalen dan ga ik geen "paardvriendelijke" alternatieven bedenken, zoals ik al zei: dat hoeven ze maar 1 keer te proberen. En het is me tot nu toe nog maar zeer zelden overkomen dat ik het een tweede keer heb moeten uitleggen. Maar dat is dus juist omdat ik dat voortraject veel belangrijker vind dan de uiteindelijke correctie zelf.

Laatst bijgewerkt door Equimotion op 22-02-10 12:04, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 22-02-10 12:01

Geplaatst: 22-02-10 12:01

Ik heb niet gestemd. Omdat ik geen ja en geen nee wil opschrijven. Omdat je actie erg afhangt van de situatie en het paard.

Ik ga hierin met cassidy mee. Zo zacht als kan, zo hard als nodig is. Mét alle scala's daartussen, altijd afgestemd op de situatie en het paard.

Ja ik heb met de bovenkant van de voet met name Wiz wel eens een schop gegeven. Op de spierdelen waar het geen kwaad kan. Precies zoals andere paarden in de wei elkaar daar tikken. In de wetenschap dat ik NOOIT zo hard kan 'schoppen' als een ander paard een paard schopt.
Wiz is geen paard dat genoegen neemt met 'nee jochie, niet doen'. Hij is er eentje van het soort 'dat kan ik hebben'. Dus om hem af te leren om te bijten (wat hem echt van veulen af aan is geleerd) heb ik altijd opgebouwd: stem, terugzetten, duidelijker terugzetten, tikje, tik. Dat heeft twee weken geduurd, maar hij bijt niet meer. Andere situaties vragen andere acties: schoppen tegen de stalwand om aandacht heb ik genegeerd. Niet schoppen tegen de wand beloond.

De pony van mijn vriendin is een renner. Daar helpt een dergelijke correctie helemaal niet. Daar moet je gaan zitten en haar laten komen. Vertrouwen winnen. Maar zij is enorm introvert. Wiz is extrovert en dominant. Mijn merrie is eveneens extrovert én de leidende merrie in de wei: maar bij haar helpt een hardere correctie (zoals bij Wiz (haar veulen) weer helemaal niet. Je krijgt dan geen enkele reactie. Voor haar moet je het leuk maken, heb je haar aandacht, dan krijg je ook wat je vraagt. En je moet het vragen. Niet vertellen.

3 paarden, drie verschillende aanpakken. En eentje daarvan krijgt als nodig is een schop met de vlakke bovenkant voet. Hij is nu én opgevoed én een paard dat erg op mensen gericht is. De 'koffieleut' van de stal.

En allemaal zijn ze 'met lichaamstaal' te longeren, komen ze uit de wei als ik ze roep, kunnen gewoon zonder touw stilstaan als ik zadel of wegloop en zijn ze in een bochtje in de trailer te sturen. De weg ernaartoe is bij allemaal anders geweest.

Laatst bijgewerkt door Anya op 22-02-10 12:03, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-02-10 12:01

Geplaatst door de TopicStarter : 22-02-10 12:01

Cassidy leuk dat je reageert, maar ik kan het niet met je eens zijn dat ik ergens over oordeel. Ik zeg dat iets me opvalt en dat ik me iets afvraag of dat anders kan. Waarvan ik zelf denk dat het anders kàn, dat wel. Ik doe het anders, voor mij prettiger.

Daarom vertel ik over hoe ik er tegenaan kijk als reactie op de vele adviezen die hier op bokt geplaatst worden en die zijn niet misselijk. Die snap ik weer vaak niet en denk dan waarom zo agressief, dat hoeft toch niet?
Daar leg ik een verband tussen, tussen mensengedrag en paardengedrag en de verschillende zienswijzen.
Het is iets wat me al jaren bezighoudt en wat ik boeiend genoeg vond om zèlf te gaan onderzoeken. Maar oordelen, nee als dat wel zo is spreek me er gerust op aan, want dat is niet zo bedoeld hoor.

Het is hoogstens een 'andere kijk' op gedrag en in de loop der jaren wat dingen ontdekken die gemakkelijker en prettiger kunnen dan wat mij werd verteld.
Het stoort me niet, ik vind het alleen jammer en soms doet het me echt verdriet.

Laatst bijgewerkt door Paardentango op 22-02-10 12:06, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 22-02-10 12:06

Re: Zonder geweld je paard (weer) op de rails

Geplaatst: 22-02-10 12:06

De adviezen op bokt missen vaak de nuance die nodig is.
Het moment van 'wel een noodzakelijke' schop is iets dat je alleen aanvoelt als je het paard kent, de sitatie kent, zeker weet dat betrokkene met redelijke lichaamstaal kan communiceren (en dat kan een goede NH-er of een goede normal zijn). Dat zijn de mensen die inschatten wanneer een correctie duidelijker moet worden. En dat inschatten doe je in een split second. En als het goed is, hoef je die schop maar één keer te geven.

Daar gaat het mis in de adviezen op bokt. De nuance is weg.

**Geplaatst**: 22-02-10 12:08

Geplaatst: 22-02-10 12:08

Anya schreef:
Daar gaat het mis in de adviezen op bokt. De nuance is weg.

Dat ben ik volkomen met je eens

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-02-10 12:13

Geplaatst door de TopicStarter : 22-02-10 12:13

Precies en ik ook...

**Geplaatst**: 22-02-10 12:15

Re: Zonder geweld je paard (weer) op de rails

Geplaatst: 22-02-10 12:15

Kan het alleen maar met Anya eens zijn.

**Geplaatst**: 22-02-10 12:15

Geplaatst: 22-02-10 12:15

Ik mis een optie!

In sommige gevallen kan het imo "nodig" zijn.(snel verhelpen is immers voor iedereen beter)

Zachte heelmeesters maken stinkende wonden....

Meestal kan het met lichaamstaal, maar juist wanneer iemand niet consequent goed leiderschap heeft gegeven en het uit de hand is gelopen, kán een snelle en duidelijke aanpak (schop bijv) goed helpen.

Het advies op bokt aan iemand met zulke problemen, zou ook een schop niet helpen. Als jij het leiderschap niet voldoende beheerst zal een schop (etc) alleen maar frustratie brengen bij het paard.
Als jij de taal niet spreekt van iemand, zal een schop het niet duidelijker maken, maar juist woede geven.

**Geplaatst**: 22-02-10 12:30

Re: Zonder geweld je paard (weer) op de rails

Geplaatst: 22-02-10 12:30

ik ben ook eigenlijk wel tegen het slaan en schoppen, maart toen ik voor het eerst met mijn paard in aanraking kwam is hij me uitgaan proberen, bijten over me heen renne. door een kleine correctie een tik wistie snel genoeg war hij aan toe was en heeft ie het nooit weer gedaan.

**Geplaatst**: 22-02-10 12:34

Re: Zonder geweld je paard (weer) op de rails

Geplaatst: 22-02-10 12:34

Anya schreef:
De adviezen op bokt missen vaak de nuance die nodig is.
Het moment van 'wel een noodzakelijke' schop is iets dat je alleen aanvoelt als je het paard kent, de sitatie kent, zeker weet dat betrokkene met redelijke lichaamstaal kan communiceren (en dat kan een goede NH-er of een goede normal zijn). Dat zijn de mensen die inschatten wanneer een correctie duidelijker moet worden. En dat inschatten doe je in een split second. En als het goed is, hoef je die schop maar één keer te geven.

Inderdaad, daar kan ik me in vinden, de omstandigheden en de combinatie van mens en paard is altijd uniek en is iets om ter plekke te bekijken en zijn moeilijk op een forum te bespreken. Een schop blijft nog steeds een brug te ver. Een paard is een vrij dier dat vlucht bij gevaar en daardoor dus eenmaal anders reageert in ´gevangenschap´.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-02-10 12:34

Geplaatst door de TopicStarter : 22-02-10 12:34

Heel flauw van me, ik weet het maar wel grappig als tegenhanger van het door jou geplaatste filmpje Kore is het filmpje onderaan mijn onderschrift.
Niet zo professioneel helaas, met mijn digitale fotoestelletje.

Twee menselijke 'fokprodukten' die zich niet zoveel zorgen lijken te maken over wie roofdier of prooidier is, en ook niet wie deleider is, maar die met elkaar spelen en dat spel ontwikkeld hebben.

Zo spelen ze niet met mij ! Wel met elkaar.

Laatst bijgewerkt door Paardentango op 22-02-10 12:37, in het totaal 1 keer bewerkt

Trappen en slaan hoort bij het omgaan met paarden