Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-06-12 16:28

Re: Paarden zijn monsters?

Geplaatst: 06-06-12 16:28

want het verschil is? (behalve de hardheid). Het is beide een vorm van corriceren, het is beide het "aanzetten" van pijnprikkels, ongeacht hoe hard of zacht...

**Geplaatst**: 06-06-12 16:29

Geplaatst: 06-06-12 16:29

LyannevH schreef:
Maritje1991,
ik denk precies op de manier als jij;)

Gelukkig, een medestander

!

**Geplaatst**: 06-06-12 16:29

Geplaatst: 06-06-12 16:29

Maritje1991 schreef:
Geweld is mijn ogen niet hetzelfde als een tik

En een tik niet hetzelfde als een knal.

Dan zijn we het dus eigenlijk allemaal met elkaar eens

**Geplaatst**: 06-06-12 16:29

Geplaatst: 06-06-12 16:29

Ach, ligt er gewoon aan hoe hard je kan slaan ... Ik heb een bijrijdster gehad, al ik zei dat ze een tik moest geven dan joeg ze niet eens de vliegen weg .. Als ik zei dat ze veel te lief was en echt wel eens serieus mocht slaan dan kreeg hij een tikje ... Denk je nu echt dat ik met mijn 60 kg en spierproblemen een paard de hersens in kan slaan? Dus wat ik als slaan omschrijf vinden anderen misschien niet eens de moeite

@ stef : maar zacht slaan is dan wel beter dan hard slaan? Of begrijp ik het verkeerd?

**Geplaatst**: 06-06-12 16:29

Geplaatst: 06-06-12 16:29

Maritje1991 schreef:
Ik vind geweld per definitie wel slecht.

Ik heb het over paarden die echt bang zijn, te zien aan: iet meer knipperen met ogen, mond strak, oren strak, hoofd hoog, rug strak en ga maar door.

Deze tekenen staan niet alleen voor angst. Een dominant of zelfs agressief paard zal ook deze tekenen geven. Ik merk juist dat de paarden die echt bang zijn, meer teruggetrokken zijn. Die gaan het liefste alles uit de weg, maken zich klein, zijn wel van oor tot staart gespannen. En pas als ze in een hoek gedreven worden en geen andere uitweg meer zien, zullen ze de door jou genoemde tekens geven. Tot die tijd willen ze het liefst onzichtbaar zijn. Maar dat is mijn ervaring.

Citaat:
Die paarden kunnen niet in een trailer, puur omdat dit voor hen verschrikkelijk is. Paarden zijn claustrofobisch. Daar kun je niet van verwachten met doodsangst een trailer in te lopen. Dat zijn voor mij situaties waarin een paard iets NIET KAN.

Tja, dat is jouw mening, dus ook daar dien je dan IK DENK bij te zetten. Het is namelijk verre van fysiek onmogelijk voor ook die paarden om in een trailer te staan. Als dat wel het geval was, hadden mensen als Annemarie van der Toorn het een stuk moeilijker. Ik wil niet zeggen dat ze zo de trailer op te krijgen zijn, maar met wat geduld en vertrouwen kunnen ook deze paarden voorzover ik weet gewoon een trailer in.

Citaat:
Dit gedrag kun je prima omvormen, maar ik zal een paard niet met lijnen achter zijn kont, blinddoeken etc de trailer in willen dwingen.

Nu begrijp ik het niet wat je bedoelt. Wat het paard kan het niet, maar je kan het omvormen? Dan kan het dus wel, alleen met wat voorbereidend werk. Of zie ik het nu verkeerd?

Citaat:
In mijn ogen is dat niet eerlijk. Als ik mij dan verplaats in het paard wat het nodig heeft: Safety, comfort, play and food. Bekijk ik ter plekke wat er dan wel mogelijk is. (Trouwens ben ik niet zo goed in trailer laden hoor, dit is enkel ter voorbeeld)

Als een paard over mij heen dendert, uit angs of dominantie steek ik daar wel een stokje (letterlijk) voor, maar ik ga niet gericht slaan.

Ik denk dat het verschil maakt, voor mij is ook geen geweld. Gericht slaan wel.

Kan ik hieruit begrijpen dat als de situatie er naar vraagt (door middel van bijvoorbeeld een paard dat over je heen dendert) je ook een pets geeft net daar waar je hem kan raken (tenminste, ik denk dat je dit bedoelt met niet gericht slaan)?

Citaat:
Wanneer een paard mij bewust zou trappen, krijgt hij wel een fase 4 op zijn kont. Maar ligt wel aan de situatie. Heb ik het zelf uitgelokt of niet?

etc.

Sorry, daar ben ik niet in thuis, wat is fase 4? En het lijkt mij, uitgelokt of niet, dat je sowieso, geweldloos of niet, ingrijpt als een paard naar je slaat? Al dans ik drie uur lang de polka rond de achterbenen van mijn paard, hij heeft niet naar mij uit te halen, klaar. In de kudde hebben ze ook het lef niet om de leider te trappen.

**Geplaatst**: 06-06-12 16:30

Geplaatst: 06-06-12 16:30

Tycho schreef:
Maritje1991 schreef:
Denk je dat ik nooit heb gezien hoe paarden met elkaar om gaan?

En geeft dat jou een vrijbrief een paard te lijf te gaan omdat het niet gaat zoals jij het wil?

In je profiel zie ik dat je parelli doet . Is (of was) het eerste level van parelli niet het safety level. Met andere woorden, paarden zijn geen monsters maar het kan tussen paard en mens aardig fout gaan als niet iedereen weet waar hij aan toe is.

Parelli werkt met 'games' .Ergens schrijf je paarden denken niet in winnen of verliezen . maar waarom noem je het games . Er valt niks te winnen voor het paard want jij belooft hem fase 4 . fase 4 raak je hem gewoon met de zweep ( wortelstok , toverstaf of hoe je het ook wil noemen ) bv driving game . Jij zegt bv daar waar jij de achterhand hebt staan laat ik mijn zweep landen , eerst zonder raken maar als je paard zijn achterhand niet laat vertrekken raak je hem net zolang tot hij vertrekt.

De hele vraag waar jij mee lijkt te worstelen draait meer om hoe vraag je iets aan je paard maar helaas kom je met jouw systeem ook niet weg met alleen maar aardig zijn. In feite wordt jouw paard misschien wel meer blootgestelt aan ontwijken van straf als paarden die gewoon de weg op moeten ( al dan niet met slof) .

Ik ga mijzelf maar quoten dan . stond op pagina 3 .

Is wat jij doet niet 'trainen door je paard te leren straf te vermijden' ?

Laatst bijgewerkt door Tycho op 06-06-12 16:34, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-06-12 16:34

Geplaatst: 06-06-12 16:34

Verdiepen in Parelli is misschien nuttig in dit topic, het verheldert veel

**Geplaatst**: 06-06-12 16:35

Geplaatst: 06-06-12 16:35

Briljant topic dit.
Waar zit de 'vind ik leuk' knop op Bokt?!

Laatst bijgewerkt door Nexus op 06-06-12 16:39, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-06-12 16:36

Geplaatst: 06-06-12 16:36

Op de eerste pagina heb ik echt flink de rillingen gekregen bij sommige reacties, maar ik heb ze niet gequoted, daar vind ik het topic te lang voor.

Paard niet lief? Kan een paard uberhaupt 'lief' zijn? Of stout zijn? Of ondeugend?
Ik heb de eer gehad te mogen werken met 2 gigantische leermeesters, waarvan eentje nogsteeds in mijn bezit. Het eerste paard waar ik mee heb gewerkt is een gronisch ziek paard, welke mij heel duidelijk kon maken wat wel en wat niet meer ging. Door hem heb ik geleerd echt naar een paard te kunnen kijken, gedachte te kunnen lezen.
Het tweede paard is een direct spiegelpaard. Vliegensvlug en mentaal gezond.

Mentaal gezond? Een paard wat nooit traumatische dingen heeft meegemaakt.
Het belangrijkste wat veel mensen vergeten is dat een paard niet te vermenselijken valt. Hoe vaak dit ook wordt geprobeerd, dit zal nooit mogelijk worden. De discussie om het deken om in de winter want paard heeft het koud valt hier niet te voeren, maar is wel gelijkwaardig.

Elk paard leeft in het nu, op het moment. Dit is het natuurlijk gedrag ( zo ook vluchtgedrag). Een paard vlucht niet om een mens te pesten, er vandoor schieten eveneens. Een paard vlucht omdat het in een bedreigende situatie zit. Dit kan zijn vanuit de omgeving iets wat het niet vertrouwd, dit kan zijn vanuit de ruiter of geleider ( in mensvorm, ontzettend onnatuurlijk voor het dier ) wat het beestje niet vertrouwd.
Ik heb gelezen dat iemand specifiek de jonge paarden aanhaalde om als onbetrouwbaar te bestempelen. Tsja, voor de mensentaal misschien wel, voor paardentaal zit daar nog een oerkracht en vechterskracht in. Jonge paarden (2/3/4 jaar ) zijn nog niet stabiel. Er wordt een hoop mentale strijd van hen verwacht welke ze moeten leveren. Een van de mentaal zwaarste dingen die een paard ( over het algemeen ) in zijn leven moet verwerken is dat het een mens op zijn/haar rug moet dragen en hier vanuit de kneepjes van het vak moet gaan leren, dit probeert men het paard aan te leren op een leeftijd dat zij zelf in een van de meest onstabiele situaties zit van het leven. Vreemd dat het paard soms in protest komt bij onbegrijp? Nee. Is het dan direct onbetrouwbaar? Ook niet. Juist niet. Het geeft zijn grenzen aan en ik heb gemerkt dat daar in praktijk vrij weinig naar geluisterd wordt. Met een scherper bit, een langere zweep en een hardere hand kom je al een heel end.

Niemand kan mij overtuigen dat paarden vals kunnen zijn, niemand kan mij overtuigen dat paarden met opzit dingen doen.

**Geplaatst**: 06-06-12 16:37

Geplaatst: 06-06-12 16:37

Nelflobo schreef:
Verdiepen in Parelli is misschien nuttig in dit topic, het verheldert veel

Ik denk dat de meeste die hier zitten zich vroeg of laat wel verdiept hebben in Parelli hoor, al dan niet theoretisch (maar theoretisch en door ervaringen te lezen kan je ook best je mening vormen vind ik)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-06-12 16:37

Geplaatst door de TopicStarter : 06-06-12 16:37

Tycho, dat is wel een beetje kort door de bocht.

Mylitllejoy, dus het maakt niet uit of het paard er mentaal klaar voor is?
Door goed voorbereidend werk kan het bange paard prima in de trailer. Maar door dat werk, is hij niet meer bang

Fysiek zou die er misschien prima in kunnen. maar ik vind het mentale gebeuren ook erg belangrijk.

**Geplaatst**: 06-06-12 16:37

Geplaatst: 06-06-12 16:37

LyannevH schreef:
Maritje1991,
ik denk precies op de manier als jij;)

En dat gaat van jullie beiden nooit geen echte paarden mensen maken, maar mensen met een paard!
Nogmaals sorry.

**Geplaatst**: 06-06-12 16:38

Geplaatst: 06-06-12 16:38

Nexus schreef:
Waarom denken de meeste mensen, die graag vanuit het paard willen denken, dat paarden net zo denken als een mens?!

Dat heet atropomorfisme en is inderdaad niet verstandig om te doen...kan zelfs gevaarlijk zijn.

Laatst bijgewerkt door Nelflobo op 06-06-12 16:40, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-06-12 16:38

Geplaatst: 06-06-12 16:38

Je mag langskomen heb hier honderden uren parelli dvd materiaal liggen .
Werkt super bij sommige paarden (mijn ervaring juist bij onzekere paarden)
En is terreur voor sommige paarden ( voor mijn eigen paard is dit niet de manier om haar aan te spreken )

**Geplaatst**: 06-06-12 16:38

Geplaatst: 06-06-12 16:38

Bedankt Tycho, dat verklaart aan de ene kant een hoop, maar dan heb ik meteen een volgende vraag voor TS:

Citaat:
Wanneer een paard mij bewust zou trappen, krijgt hij wel een fase 4 op zijn kont. Maar ligt wel aan de situatie. Heb ik het zelf uitgelokt of niet?

Begrijp ik dan dat je je zweep/stok/staf laat "landen" op zijn kont totdat hij doorheeft dat hij niet mag uithalen? Of geef je hem gewoon een tik?

Edit: doen we deze er ook meteen bij:

Citaat:
Mylitllejoy, dus het maakt niet uit of het paard er mentaal klaar voor is?
Door goed voorbereidend werk kan het bange paard prima in de trailer. Maar door dat werk, is hij niet meer bang

Ik heb het idee dat je me niet wil begrijpen eerlijk gezegd. Je verplaatst je in elk dier dat je tegenkomt, maar een medemens wil maar niet lukken.

Ik zeg letterlijk dat zelfs een bang paard met geduld en vertrouwen een trailer in te krijgen is. Hoe jij daaruit opmaakt dat het niet uitmaakt of het paard er mentaal wel of niet klaar voor is, is mij een raadsel. Als het mij niet uitmaakte, zou ik het paard er gewoon intillen, klep dicht en klaar. Juist omdat het mij wat kan schelen, doe ik dat voorbereidend werk.

Maar dit kwam voort uit de gedachte dat een angstig paard niet de trailer in zou KUNNEN. Kunnen we dan tot de overeenstemming komen dat het dus wel kan, maar dat hier voorbereidend werk voor nodig is? Deze nuance heb je namelijk eerder niet aangegeven.

Laatst bijgewerkt door mylittlejoy op 06-06-12 16:44, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-06-12 16:39

Geplaatst: 06-06-12 16:39

[***] schreef:
Nelflobo schreef:
Verdiepen in Parelli is misschien nuttig in dit topic, het verheldert veel

Ik denk dat de meeste die hier zitten zich vroeg of laat wel verdiept hebben in Parelli hoor, al dan niet theoretisch (maar theoretisch en door ervaringen te lezen kan je ook best je mening vormen vind ik)

Japs en er zijn best interessante stukjes die ik ook toepas, zoals het wijken voor druk en het trailer laden. Maar de rest doe ik op mijn gevoel. Maar ik ben er niet zo voor om klakkeloos een methode te volgen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-06-12 16:39

Geplaatst door de TopicStarter : 06-06-12 16:39

aerdenhout1 schreef:
LyannevH schreef:
Maritje1991,
ik denk precies op de manier als jij;)

En dat gaat van jullie beiden nooit geen echte paarden mensen maken, maar mensen met een paard!
Nogmaals sorry.

Wat jij wil

**Geplaatst**: 06-06-12 16:40

Geplaatst: 06-06-12 16:40

Mallow schreef:
Niemand kan mij overtuigen dat paarden vals kunnen zijn, niemand kan mij overtuigen dat paarden met opzit dingen doen.

En wat als ze geleerd hebben door de jaren heen dat dit dingen oplevert?

Ik ben ermee eens dat een veulen/jong paard een heel ander verhaal is dan een paard met een verleden (hoeft nog niet eens traumatisch geweest te zijn). Alle paarden waar ik nu mee werk heb ik in handen gekregen op een bepaald moment in hun leven, waarbij ze al de nodige ervaring hadden opgedaan bij anderen. Daar kan je niet vanaf 0 mee beginnen .. Je kan er wel anders mee omgaan, maar er bestaat toch altijd de kans dat er dingen uit het verleden terugkomen waar je toch op moet reageren (want immers toen leverde het op dat ze dit of dat mochten, terwijl je dit nu niet meer wil).

**Geplaatst**: 06-06-12 16:42

Geplaatst: 06-06-12 16:42

aerdenhout1 schreef:
Nou... ik sla wel degelijk gericht hoor! Dreigen bijten of slaan om wat voor reden dan ook, ik mep echt terug en op zo'n moment als er een zweep in de buurt is krijgt hij hem!
Sorrie TS, maar je komt bij mij een beetje als een penny over... alles lief en vriendelijk en pas als het jou niet zint dan slaan?
Als een paard jou bewust gaat slaan ben je al verkeerd bezig n.l en ziet het paard jou als een mindere en niet als leider.
De paarden hier zullen het niet in hun kop halen om te dreigen of te bijten... tenminste niet naar mij.
Maar nogmaals... een touw in de mond van een paard proppen?
Je mag het eens voor komen doen hier, leer ik misschien ook wat bij. ( alhoewel ze het hier niet doen)

Ik heb zelf een alpha merrie welke de 'rangorde' tussen ons regelmatig test. Nu slaat zij gelukkig niet, maar ze heeft daar haar maniertjes voor. Ik reageer daar net iets dominanter op, eigenlijk op de manier waarop paarden dat onderling ook doen. Die van mij krijgt ook echt wel eens een knauw, boze blik en dauwtje. Ligt er maar net aan op welke manier ze dit uit. Als zij niets probeerd is er niets aan de hand

**Geplaatst**: 06-06-12 16:43

Geplaatst: 06-06-12 16:43

Je draagt dit waardig, Marit!
Petje af!

**Geplaatst**: 06-06-12 16:43

Geplaatst: 06-06-12 16:43

[***] ; absoluut, maar des te interessanter het paard te leren kennen en uit te zoeken op welke manier je hier mee om kan gaan zodat dit meer rust geeft voor het dier en het dus niet meer direct nodig is dit gedrag te vertonen. Is een project, maar een interessant iets vind ik altijds

**Geplaatst**: 06-06-12 16:44

Geplaatst: 06-06-12 16:44

Er loopt een pony van de manege bij ons die echt een ei eerste klas is. Zou nooit maar dan ook nooit uithalen, dus die wordt altijd gepakt door de dominante paarden. Als mijn leaseknollie in de les het waagt uit te halen krijgt ze echt wel een enorme lel van mij. Doe ik dat niet, dan breng ik mijzelf, de andere ruiter en het ei in gevaar (en haarzelf ook mocht hij een keer besluiten dat het genoeg is). Bovendien mag ze dat soort vetes lekker in de paddock uitvechten, niet met mij erbij.

Wil ze achter haar vriendje aanwandelen, dan is dat weer iets anders. Dat valt voor mij onder de noemer 'klieren', dus stel ze loopt naar rechts weg achter haar vriendje aan, dan gaat ze op een minivolte naar rechts tot ze weer netjes mijn hulpen volgt. Overdrijven dus. Werkt prima, en in de wei mag ze weer lekker romantisch soezelen met haar ventje.
Verder verhef ik ook wel eens mijn stem. Ze kan nogal de can-can-danseres uithangen ( $*\o/*$ ), als in, niet stil kunnen/willen/gaan staan. Als ik dan een keer zeg 'Donna, nu is 't KLAAR, HO' , mééstal gaat er dan wel even een lampje branden van 'oei, ik ga best maar luisteren O:)

' . En anders moet het nog maar een keer. Maar natuurlijk wel even kort belonen als ze het wel doet!

Kortom, als ze gedrag vertoont wat gevaarlijk kan zijn voor mij of mijn omgeving schroom ik echt niet om een enorme tik te verkopen. Als zij in de paddock staat en één van de andere merries weet haar plek niet, dan gaat ze ook niet erg liefjes achteraan lopen met een carrotstick hoor 8)7

. Dus nee, paarden zijn niet zachtaardig, tenzij er een duidelijke situatie is over wie er hier de baas is.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-06-12 16:46

Geplaatst door de TopicStarter : 06-06-12 16:46

Nelflobo schreef:
Captain schreef:
Ik zou me eerder druk maken over paarden die de hele dag op stal staan.. Denk dat dat er meer zijn dan de paarden die omdat soort dingen een mep krijgen.

Ik denk dat Marit zich daar ook vreselijk aan ergert; Marit is namelijk niet achterlijk en zal echt wel weten
dat 24/7 opsluiting ook niet diervriendelijk is....

Bovendien vind ik trouwens dat het heel goed is dat er intelligente mensen zoals Marit op deze aardkloot rondlopen die
eerst denken en dan pas doen; die zich wat meer verdiepen in de psyche van het paard.
Dan kun je ook beter anticiperen op bepaald gedrag.
En dat doet zij dus!
Jammer dat zij hier weggezet wordt als een "soft Pennymeisje" die geen verstand van zaken heeft.

Precies waar ik op doel. Psyche van het paard!

Fysiek, zoals dressuur heb ik echt geen bal verstand van. Geef ik toe. Ik wil graag eerst werken aan mentaal. Dat lijf wordt ook beter als mentaal al beter is. Daarna gaan we gericht verder met het lijf

**Geplaatst**: 06-06-12 16:46

Geplaatst: 06-06-12 16:46

Magrathea schreef:
Dus nee, paarden zijn niet zachtaardig, tenzij er een duidelijke situatie is over wie er hier de baas is.

Maar ligt dat dan aan het paard of aan de mens

**Geplaatst**: 06-06-12 16:48

Geplaatst: 06-06-12 16:48

Mallow schreef:
[***] ; absoluut, maar des te interessanter het paard te leren kennen en uit te zoeken op welke manier je hier mee om kan gaan zodat dit meer rust geeft voor het dier en het dus niet meer direct nodig is dit gedrag te vertonen. Is een project, maar een interessant iets vind ik altijds

Dat zeker Mallow

Ik heb er nu 3 lopen, ben je wel zoet mee :Y)

Maar ik vind het echt interessant. Voor de buitenwereld lijk ik niks met mijn paarden te doen (zeker niet als je vergelijkt met de doorsnee dressuurtrainingen) maar ik doe alles heel bewust en ik heb paarden die wille proberen en willen meewerken en uitzoeken wat ik wil. Heerlijk

Maar af en toe (zeker bij die ene) steekt er nog eens wat de kop op wat ik liever niet zie, en daar moet ik dan wat harder op reageren .. Doe ik ook liever niet, maar aangezien ik de gevolgen ken voorkom ik het toch liever

En nu heb ik hem gisteren een "knal" gegeven, waarschijnlijk is dit nu de komende weken, maanden of misschien zelfs langer niet meer nodig .. Net zoals dat ik hem nu nog steeds gewoon normaal eten kan geven (hij blijft op een afstandje en draait zelfs z'n hoofd weg voordat ik de emmer omkiep in z'n voerbak), terwijl hij me x aantal weken terug wel even tegen de muur plakte ... Dat was ook gewoon 1x op reageren, weer even een paar dagen de grenzen goed bewaken en dat is nu ook weer ok.

Ik kan trouwens nog hele verhalen vertellen over die van mij hoor, hoe hij in het begin was en wat we nu kunnen doen wat we vroeger niet konden (en hoe ik dit bereikt heb, echt niet met schreeuwen en slaan :Y)

), het zou alles waarschijnlijk duidelijker maken maar het is best wel offtopic, moest je echt interesse hebben mag je altijd wel even pb'en

Nomineer dit bericht ×