Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-03-10 20:59

Geplaatst: 20-03-10 20:59

Ik denk dat ik "straf" anders definieer dan de meeste mensen hier. Ik denk over "straf" zoals het gedefineerd is in de leerpsychologie: een consequentie van gedrag, die tot gevolg heeft dat dat gedrag wordt ontmoedigd. Zo gedefinieerd is bitgebruik straf. Druk op het halster is straf. Sporen en zweep zijn natuurlijk straf. "Niet doen!" roepen is straf.
Ik ben benieuwd hoe de mensen die nu zeggen zelden te hoeven straffen, straf definieren?

Vr. grt,
Karen

**Geplaatst**: 21-03-10 09:37

Re: hoe straf jij je paard?

Geplaatst: 21-03-10 09:37

Ik geef m'n paarden nooit straf maar ik corrigeer ze wel op bovenstaande manier.Straf is iets wat door mensen bedacht is en wat paarden niet begrijpen.

**Geplaatst**: 21-03-10 09:45

Geplaatst: 21-03-10 09:45

Karenkk: in dat geval is een kind dat aan moeders hand moet lopen of een waarschuwende stemverheffing van moeder krijgt ook straf... het is immers een consequentie waardoor gedrag wordt ontmoedigd.
Ik ben het er persoonlijk niet mee eens, het is een vorm van corrigeren op het moment dat je je paard ergens heenstuurt of stimuleert om te gaan lopen, straf is het IMO pas als je de materialen op een pijnlijke manier, dominante manier gebruikt.

**Geplaatst**: 21-03-10 09:53

Geplaatst: 21-03-10 09:53

karenkk schreef:
Ik denk dat ik "straf" anders definieer dan de meeste mensen hier. Ik denk over "straf" zoals het gedefineerd is in de leerpsychologie: een consequentie van gedrag, die tot gevolg heeft dat dat gedrag wordt ontmoedigd. Zo gedefinieerd is bitgebruik straf. Druk op het halster is straf. Sporen en zweep zijn natuurlijk straf. "Niet doen!" roepen is straf.
Ik ben benieuwd hoe de mensen die nu zeggen zelden te hoeven straffen, straf definieren?

Vr. grt,
Karen

Dat is geen straf, dat is een hulp. Bitgebruik is een hulp of je moet hard zagen o.i.d. spoor gebruik zie ik als hulp én als consequentie als ze niet op been reageren, dus als corrigeren. Met zweep begrenzen is een hulp.. Met zweep slaan is straf.

Ik hoef mijn paard niet erg vaak te straffen. Vaak negeer ik het 'slechte' gedrag en beloon het goede gedrag. Als ik eens rijd met de neckrope en meneer luisterd niet naar de hulp geef ik een klein zacht tikje. En dat is geen straf maar meer een hulp van 'Hee, komop! Opletten.'

**Geplaatst**: 21-03-10 13:04

Re: hoe straf jij je paard?

Geplaatst: 21-03-10 13:04

Als je hard aan de teugels trekt is dat straf. Als je een ophouding geeft is dat een correctie.

Als je je paard slaat, schopt, prikt is dat straf. Als je hem begrenst, ''terugduwt'' is dat een correctie.

Als je zomaar schreeuwt is dat straf, als je aangeleerde hulpen duidelijk uitspreekt, is dat een correctie.

als je aan het halstertouw rukt is dat straf, begrens je met de halstertouw is dat een correctie.

Correctie is een duwtje in de goede richting en wordt altijd beloond
Straf is niet leuk en doet pijn in lijf of hart.

Nee ik straf nooit en mijn paard staat altijd met de oren naar voren als ik corrigeer. Mijn paard houd van duidelijkheid en heeft niks aan machteloos geschreeuw, getrek en geschop vanuit mij.

**Geplaatst**: 21-03-10 13:08

Geplaatst: 21-03-10 13:08

Stem verhef ik..
ik rijd niet met zweep.
mijn vp is vroeger door een andere eigenaar mishandeld.
En heeft toen aardig veel zweepslagen gehad.
waardoor de zweep niet zijn grote vriend is..
en andré luisterd voor de rest prima , dus bij deze pony is het nutteloos , om hem die angst voor de zweep weer te laten voelen.
met longeren doe ik het wel , dan gebruik ik longeerzweep.
maar alleen om hem hulp te geven , en hem voorwaarts te houden als hij niet naar me stem luisterd.
maar meestal een gang terug gaat prima , maar bijvoorbeeld van draf naar galop moet ik een beetje met de zweep achter ze kont aan zitten

**Geplaatst**: 21-03-10 13:14

Geplaatst: 21-03-10 13:14

ik noem het nou niet echt straf, eerder coricieren.
Als ik rijd en me paardje doet iets wat niet mag geef ik een tikje met de zweep en rijd weer door, heb ik geen zweep doe ik het met de teugel(tikje tegen de hals) of aansporen

Verder als ze naast me loopt en ze luistert niet zeg ik dat met me stem.
tot nu toe werkt dat het beste

**Geplaatst**: 21-03-10 14:32

Geplaatst: 21-03-10 14:32

Hannah_Menno schreef:
karenkk schreef:
Ik denk dat ik "straf" anders definieer dan de meeste mensen hier. Ik denk over "straf" zoals het gedefineerd is in de leerpsychologie: een consequentie van gedrag, die tot gevolg heeft dat dat gedrag wordt ontmoedigd. Zo gedefinieerd is bitgebruik straf. Druk op het halster is straf. Sporen en zweep zijn natuurlijk straf. "Niet doen!" roepen is straf.
Ik ben benieuwd hoe de mensen die nu zeggen zelden te hoeven straffen, straf definieren?

Vr. grt,
Karen

Dat is geen straf, dat is een hulp. Bitgebruik is een hulp of je moet hard zagen o.i.d. spoor gebruik zie ik als hulp én als consequentie als ze niet op been reageren, dus als corrigeren. Met zweep begrenzen is een hulp.. Met zweep slaan is straf.

Ik heb die definitie niet zelf verzonnen, het is een definitie zoals die door wetenschappers (o.a. leer-psychologen, pedagogen) wordt gebruikt.

Het grote voordeel vind ik o.a. dat je - door het gebruik van die definities – jezelf veel beter bewust kunt worden welke stimuli (motivators om gedrag aan te moedigen of juist te ontmoedigen) je allemaal gebruikt bij je paard. In eerste instantie zonder dat te koppelen aan een emotionele lading, gewoon feitelijk analyseren wat je toepast.

Definities uit de leer- /gedragspsychologie, het behaviorisme:

(1) Toevoegende beloning = iets leuks (lekkers, aangenaams) toevoegen, om gedrag dat je wilt aan te moedigen
(2) Wegnemende beloning = iets onaangenaams wegnemen, om gedrag dat je wilt aan te moedigen

(3) Toevoegende straf = iets onaangenaams toevoegen, om gedrag dat je niet wilt te ontmoedigen
(4) Wegnemende straf = iets aangenaams wegnemen, om gedrag dat je niet wilt te ontmoedigen

Als vijfde is er nog (5) negeren; je voegt dan niet toe en neemt niets weg. Het effect van negeren is dat het betreffende gedrag wordt ontmoedigd.

Méér mogelijkheden (motivators) dan deze vijf, bestaan er niet.
Alles wat je doet als trainer/ruiter om gedrag van je paard aan te moedigen of juist te ontmoedigen, is per definitie één van deze vijf dingen.

Verder is belangrijk om te weten, dat de ontvanger bepaalt of iets belonend of straffend is. Dus niet de bedoeling van de trainer is bepalend, maar het effect dat het op het dier heeft.
Het effect is dat het betreffende gedrag ofwel aangemoedigd wordt (de kans op herhaling neemt toe), ofwel ontmoedigd wordt (de kans op herhaling neemt af).

Voorbeelden:
Toevoegende beloning = iets leuks (lekkers, aangenaams) toevoegen, om gedrag dat je wilt aan te moedigen. Bijvoorbeeld je paard staat in de wei, en je roept hem. Hij komt naar je toe. Je beloont het naar je toe komen met een stukje wortel.

Wegnemende beloning = iets onaangenaams wegnemen, om gedrag dat je wilt aan te moedigen. Bijvoorbeeld je wilt je paard leren om desgevraagd zijn achterhand weg te draaien en je duwt daartoe met je vinger op zijn bil. Zodra hij wijkt, haal je je vinger weg.

Toevoegende straf = iets onaangenaams toevoegen, om gedrag dat je niet wilt te ontmoedigen. Bijvoorbeeld je wilt je paard leren om desgevraagd zijn achterhand weg te draaien en je duwt daartoe met je vinger op zijn bil. Als hij niet reageert, dan duw je harder.

Wegnemende straf = iets aangenaams wegnemen, om gedrag dat je niet wilt te ontmoedigen. Je loopt naar je paard toe met een lekkere wortel in je hand. Vlak voordat je bij je paard bent, legt je paard zijn oren in z’n nek en stapt op jou af met de bedoeling die wortel van jou af te pakken. Als reactie daar op - en nog voordat je paard de wortel kan pakken - stop je die wortel in je jaszak en geef je hem (dus) geen wortel.

Ik heb bij wegnemende beloning en toevoegende straf bewust hetzelfde voorbeeld genomen. Omdat het verschil tussen die twee motivators maar heel subtiel is.
De verschillen tussen de andere motivators zijn (hopelijk) wél heel duidelijk

.

Hannah_Menno schreef:
Ik hoef mijn paard niet erg vaak te straffen. Vaak negeer ik het 'slechte' gedrag en beloon het goede gedrag. Als ik eens rijd met de neckrope en meneer luisterd niet naar de hulp geef ik een klein zacht tikje. En dat is geen straf maar meer een hulp van 'Hee, komop! Opletten.'

Dat klinkt hartstikke goed

! Negeren is inderdaad een prima manier, als aanvulling op belonen van het gewenste gedrag, om aan een paard (of ander dier) iets te leren.

Vr. grt,
Karen

**Geplaatst**: 21-03-10 20:33

Re: hoe straf jij je paard?

Geplaatst: 21-03-10 20:33

Karen, wat je nu allemaal schrijft, is bij mij niet meer dan logisch. Maar ik heb dan al wat leesuurtjes erop zitten wat betreft de Psysche van dieren en het bijzonder paarden

**Geplaatst**: 21-03-10 22:40

Geplaatst: 21-03-10 22:40

Bij mij is bij beide mn stem verheffen al voldoende, als mijn veulen er eenmaal is en die komt in de pubertijd weet ik niet of ik daar ook genoeg aan heb maar dat zien we later wel!

**Geplaatst**: 22-03-10 08:54

Re: hoe straf jij je paard?

Geplaatst: 22-03-10 08:54

En wat ik me ook afvraag aan mensen die zo hard tegen het straffen zijn... paarden straffen elkaar ook, of met een uitslaand voorbeen, een flinke brul, een knauw of een schop... Dat heeft met de grenzen van het hoger-in-rang staande paard te maken... Hoe kijken jullie daar dan tegenaan?

**Geplaatst**: 22-03-10 10:17

Geplaatst: 22-03-10 10:17

Dit is meer iets voor OPG.
Daarom van RT-->OPG.

**Geplaatst**: 22-03-10 11:03

Geplaatst: 22-03-10 11:03

jarrah schreef:
En wat ik me ook afvraag aan mensen die zo hard tegen het straffen zijn... paarden straffen elkaar ook, of met een uitslaand voorbeen, een flinke brul, een knauw of een schop... Dat heeft met de grenzen van het hoger-in-rang staande paard te maken... Hoe kijken jullie daar dan tegenaan?

Gewoon simpel: wij zijn geen paarden. Wat soortgenoten onder elkaar doen, moeten zij weten. Maar wij zijn andere wezens die ook een manier willen vinden om met paarden om te gaan. Imo bereik je dat niet door te proberen een paard na te doen

. Een paard trapt daar echt niet in, hoor.

**Geplaatst**: 22-03-10 11:56

Geplaatst: 22-03-10 11:56

Dani_ schreef:
Gewoon simpel: wij zijn geen paarden. Wat soortgenoten onder elkaar doen, moeten zij weten. Maar wij zijn andere wezens die ook een manier willen vinden om met paarden om te gaan. Imo bereik je dat niet door te proberen een paard na te doen . Een paard trapt daar echt niet in, hoor.

Mee eens, Dani.

Plus: kijk eens naar hoe mensen met elkaar omgaan. Daar wordt onderling ook heel wat gescholden, geschopt, geslagen, en erger. Maar voor mij betekent dat feit niet, dat ik zelf dan ook op die manier met mensen wil omgaan.

Terug naar paarden: in een natuurlijke kudde is er wel eens wat, maar zeker niet véél onderlinge agressie. Veel en veel minder onderlinge agressie dan wat wij zien bij onze kleine, door ons mensen samengestelde kuddetjes, die met elkaar moeten leven op een klein stukje land.

Vr. grt,
Karen

**Geplaatst**: 22-03-10 12:23

Re: hoe straf jij je paard?

Geplaatst: 22-03-10 12:23

Is het nog veel simpeler dan dat. Paarden zijn prooidieren en wij ..... Juist zijn jagers

**Geplaatst**: 22-03-10 12:54

Re: hoe straf jij je paard?

Geplaatst: 22-03-10 12:54

De enige manier waarop mijn paard gestraft wordt is doormiddel van een stemverheffing en dit is meer dan voldoende.

**Geplaatst**: 24-03-10 01:07

Geplaatst: 24-03-10 01:07

WinBinChes schreef:
Karen, wat je nu allemaal schrijft, is bij mij niet meer dan logisch. Maar ik heb dan al wat leesuurtjes erop zitten wat betreft de Psysche van dieren en het bijzonder paarden

Ik kan me voorstellen dat het verhaal over toevoegende en wegnemende beloning (en straf) heel ingewikkeld is, als je daar niet eerder mee in aanraking bent geweest. Het IS ook best ingewikkeld

Maar, als je een paard, of een ander dier, zo goed mogelijk wilt leren trainen, dan is die kennis nmm onmisbaar.

Om te begrijpen wat je eigenlijk aan het doen bent (bijv.: of je straf gebruikt en zo ja, is het toevoegende of wegnemende straf?). Én om (daarnaast) te leren wat die verschillende motivators dan betekenen voor hoe het paard de training ervaart. En wat ze betekenen voor de kwaliteit van je trainingsproces: hoe snel zal het paard begrijpen wat je bedoelt, en hoe betrouwbaar zal hij voortaan opnieuw correct op jouw commando/hulp reageren?

vr. grt,
Karen

**Geplaatst**: 24-03-10 01:28

Geplaatst: 24-03-10 01:28

Dani_ schreef:
jarrah schreef:
En wat ik me ook afvraag aan mensen die zo hard tegen het straffen zijn... paarden straffen elkaar ook, of met een uitslaand voorbeen, een flinke brul, een knauw of een schop... Dat heeft met de grenzen van het hoger-in-rang staande paard te maken... Hoe kijken jullie daar dan tegenaan?

Gewoon simpel: wij zijn geen paarden. Wat soortgenoten onder elkaar doen, moeten zij weten. Maar wij zijn andere wezens die ook een manier willen vinden om met paarden om te gaan. Imo bereik je dat niet door te proberen een paard na te doen . Een paard trapt daar echt niet in, hoor.

Het is niet omdat je geen turk bent, dat je geen turks kan leren. Het schoppen naar elkaar maakt deel uit van hun taal. Als goed mens leer je paarden hun taal, gebruik maken van druk toevoegen en weg laten is daar 1 van.

**Geplaatst**: 24-03-10 02:45

Geplaatst: 24-03-10 02:45

Ayasha schreef:
Het is niet omdat je geen turk bent, dat je geen turks kan leren. Het schoppen naar elkaar maakt deel uit van hun taal. Als goed mens leer je paarden hun taal, gebruik maken van druk toevoegen en weg laten is daar 1 van.

Je schrijft: het schoppen naar elkaar maakt deel uit van hun taal. Maar datzelfde geldt voor mensen, die schoppen, slaan, schelden en dreigen soms óók. Betekent dat dan dus dat jij ook op die manier met mensen wilt omgaan?

En in het bijzonder met een mens van wie je graag wilt dat hij/zij jou aardig vindt?
Die laatste vraag is, omdat ik veronderstel dat je graag wilt dat jouw paard jou aardig vindt.

Vr. grt,
Karen

**Geplaatst**: 24-03-10 02:49

Geplaatst: 24-03-10 02:49

Da's niet het enige deel van onze taal. Mensen of paarden hoeven me niet aardig te vinden. Het enige wat ik wil is eerlijk en rechtvaardig zijn. Ik behandel mijn dieren goed, ik vind het leuk als ze me lief vinden (en dat vinden ze geloof ik ook wel.

) maar dat hoeft niet. Het enige wat ik verwacht is dat we op een normale manier met elkaar om kunnen gaan en als dat in houd dat ik ze een keer een schop onder hun kont moet geven onder het mom van zelfbehoud, dan doe ik dat.

Paardentaal is niet enkel schoppen en slaan net als dat mensentaal niet enkel dreigen schelden en schoppen en slaan is. Het is er een deel van zoals je al had kunnen lezen.

Iemand waar ik om geef, geef ik met alle liefde een schop onder zijn of haar kont als dat hem of haar zou helpen.

**Geplaatst**: 24-03-10 15:28

Geplaatst: 24-03-10 15:28

Gewoon je stem verheffen! Dat werkt vaak al genoeg. Maar soms als het echt te ver gaat, een goeie schop!
Dat klinkt heel zielig, maar kijk maar eens hoe het bij paarden onder elkaar gaat.
Ik kan echt niet zo hard schoppen als een paard, maar het maakt indruk genoeg!

**Geplaatst**: 24-03-10 15:50

Geplaatst: 24-03-10 15:50

Persoonlijk kijk ik zelf ook liever naar de paardentaal en voeg me daarbij. Ik ben een mens het het verstand me daarin te verdiepen, ik kan van een paard niet verwachten dat die zich verdiept in de mensentaal, dus dan lijkt mij dat er nog maar 1 taal over is.

Ik ben goed voor mijn paard en ben duidelijk, ik ben ten alle tijden de leider. Wanneer zij mijn grens overgaat waarschuw ik haar door een opmerking (paarden waarschuwen ook, geven vaak ook een gil, of een dreigende houding). Omdat ik de leider ben, weet ze dat dat de grens is en stopt ze. Straffen doe ik als ze over mijn grens heengaat. Dit is bijvoorbeeld wanneer ze probeert te schuren of tegen mij aan loopt, dit zijn beide tekenen van dominantie en in de paarden wereld wordt dit ook afgestraft.
Omdat ik de leider ben, weet ze met een waarschuwing dat het genoeg is.

Ik vraag me ook af bij mensen die zeggen nooit te straffen; hoe hou jij het volledige leiderschap bij je? Daar ben ik wel benieuwd naar. IMO is het vereist dat je als ruiter/begeleider de leiding hebt omdat er anders levensgevaarlijke situaties ontstaan.
Ik ben benieuwd

**Geplaatst**: 24-03-10 16:20

Geplaatst: 24-03-10 16:20

Bij mijn paard hoef ik meestal alleen maar mijn stem te verheffen en ze weet al dat ze moet stoppen, of anders maak ik een dreigende beweging waar ze meestal wel van schrikt.

**Geplaatst**: 24-03-10 19:27

Geplaatst: 24-03-10 19:27

jarrah schreef:
Ik vraag me ook af bij mensen die zeggen nooit te straffen; hoe hou jij het volledige leiderschap bij je? Daar ben ik wel benieuwd naar. IMO is het vereist dat je als ruiter/begeleider de leiding hebt omdat er anders levensgevaarlijke situaties ontstaan.

Leiderschap verkrijg je niet dmv straffen (of intimideren, pijn doen e.d.).

Hoe gaat jouw leidinggevende op je werk met jou om, vraag ik me af?

**Geplaatst**: 24-03-10 20:24

Re: hoe straf jij je paard?

Geplaatst: 24-03-10 20:24

Door de leiding te nemen... als ik er een zootje van maak heeft dat consequenties... bij jou niet?