Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-02-20 08:33

Geplaatst: 20-02-20 08:33

Ik zou de overstap maken naar klassiek longeren.

Dat gezwier met die leadropes etc wekt bij sommige dieren juist dit gedrag op.

Braaf klassiek, rust. Een rustige longeerder die met kleine signalen werkt geeft een fijn werkbaar paard.
Langzaam opnieuw beginnen op basis van respect, laat het dier in zijn waarde. Niet steeds praten over hij komt in MIJN zone, of hij gaat over over MIJN grenzen heen. Zo denkt je paard precies ook en dat laat hij merken ook. Je zult moeten gaan samenwerken en hem niet de oorlog verklaren.

Aan twee bijzets ( klassiek leder met korte elastieken ) waarbij het paard zijn hoofd wel omhoog en omlaag kan brengen maar niet heel makkelijk naar binnen kan komen. Korte sessies max 10 minuten en terug naar stal. Bij een braaf en ontspannen paard steeds 1 minuutje langer tot max 20 min. (10 per hand). En zeker niet iedere dag!

Ohja, klein maar zeer belangrijk punt. Longeren aan een kaptoom en natuurlijk nooit aan het bit zelf. Maar neem aan dat je dat wel weet. Mocht hij nog steeds willen uitvallen dan zwier je met de longeerzweep in tegengestelde richting vlak over de oren van je paard. De schrikreactie is dat het paard inhoud of naar achter zal gaan. Geen geschreeuw, geruk, getrek of gezwaai met armen, benen of longeerlijn. Rust, rust, rust. Ontneem hem een reden om in gevecht modes te gaan. Negeer het gedrag maar neem wel je maatregelen. Mocht hij alsnog zo gefrustreerd zijn en blijven aanvallen dan mag je met diezelfde longzweep de oren eens aantikken. Dan duikt hij zeker de andere kant op. Maak geen drama van zijn “ fouten “. Straf kort en eerlijk maar beloon lang en overdadig.

Je moet natuurlijk wel een beetje handig zijn. De rust hebben en eerlijk blijven. Succes!

**Geplaatst**: 20-02-20 08:46

Re: Paard valt aan met longeren en aan de hand werken

Geplaatst: 20-02-20 08:46

Ik ben het heel erg met Pareltjes eens. Ook omdat je hiermee de discussie 'wat zou er wel niet met dit paard aan de hand kunnen zijn?' uit de weg gaat. Je corrigeert het gedrag en dat is op dit moment het belangrijkste. Ik zou trouwens geen bijzetten gebruiken maar beginnen met een longeerhulp.
Een klassieke bijzet is best wel dwingend en een paard dat dominant is óf ergens last van heeft kan daar best wel extreem op reageren, zeker als ze het niet kennen.

**Geplaatst**: 20-02-20 08:55

Re: Paard valt aan met longeren en aan de hand werken

Geplaatst: 20-02-20 08:55

Ik heb alleen de OP gelezen, dus vergeef me als het al genoemd is.

Met zo een zou ik direct met de dubbele longe gaan werken, en dan op de "lange lijnen" manier. Waarom? Omdat je hem dan kunt sturen, hij kan dan niet naar binnen komen want je houdt hem tegen aan de buitenteugel als hij dat probeert. Als je hem tegelijkertijd dan voorwaarts houdt, iedere keer als hij dit probeert dan is je probleem zo opgelost. Het is wel handig als je zelf handig en snel genoeg bent met de dubbele longe, zo niet dan zou ik het uitbesteden.

**Geplaatst**: 20-02-20 08:56

Geplaatst: 20-02-20 08:56

Longeren met zweep en niet het touw te lang laten. Constant zorgen dat je achter z’n kont blijft met de zweep en hem alleen maar voorwaarts drijven. Geen consessies maken, hij moet voorwaarts en flink tempo. Als dat goed gaat dan ga je overgangen met hem doen dus van flink tempo tot stap en na halve cirkel stap weer voorwaarts.

**Geplaatst**: 20-02-20 08:57

Geplaatst: 20-02-20 08:57

Ik moet er misschien bijzeggen dat de bijzets hoog ( ter hoogte van de zadelkop ) moet worden vastgemaakt. Dan is het alles behalve dwingend. Paard moet natuurlijk kunnen ontspannen. Je beperkt uitsluitend de zijwaartse draaing van de hals. Gebruik AUB geen elastieken over de nek bij dit soort paarden. Het paard moet zelf zijn ontspanning mogen opzoeken. Het steeds aanspannen van elastieken kan juist weer voor frustratie zorgen. Het paard moet vanuit vrije wil zichzelf overgeven, niet omdat hij geen keuze heeft. Dan krijg je “ valse braafheid “ haal je die “ hulpteugel “ weg zal het paard vanuit frustratie die vrijheid weer misbruiken.

De knop moet om in zijn hoofd! Hij moet zich veilig genoeg voelen zich ontspannen te kunnen overgeven. Dit paard staat op scherp, gevaar, gevaar, gevaar! Nog meer fysiek inperken wakkert het gedrag aan. Dus de klassieke bijzet hoog en medium lang ingezet beperkt op geen enkele wijze het voorwaarts gaan, het hoofd omhoog en omlaag bewegen. Enkel de zijwaartse halsbuiging. Elastieken die dwingen het hoofd laag te houden domineren fysiek en dat is nu precies wat je niet wilt bij dit soort paarden.

Laatst bijgewerkt door Pareltjes op 20-02-20 08:59, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-02-20 08:58

Geplaatst: 20-02-20 08:58

Elisa2 schreef:
Ik heb alleen de OP gelezen, dus vergeef me als het al genoemd is.

Met zo een zou ik direct met de dubbele longe gaan werken, en dan op de "lange lijnen" manier. Waarom? Omdat je hem dan kunt sturen, hij kan dan niet naar binnen komen want je houdt hem tegen aan de buitenteugel als hij dat probeert. Als je hem tegelijkertijd dan voorwaarts houdt, iedere keer als hij dit probeert dan is je probleem zo opgelost. Het is wel handig als je zelf handig en snel genoeg bent met de dubbele longe, zo niet dan zou ik het uitbesteden.

Daar komen in dit stadium ernstige ongelukken van ....

**Geplaatst**: 20-02-20 09:01

Geplaatst: 20-02-20 09:01

Pareltjes schreef:
Elisa2 schreef:
Ik heb alleen de OP gelezen, dus vergeef me als het al genoemd is.

Met zo een zou ik direct met de dubbele longe gaan werken, en dan op de "lange lijnen" manier. Waarom? Omdat je hem dan kunt sturen, hij kan dan niet naar binnen komen want je houdt hem tegen aan de buitenteugel als hij dat probeert. Als je hem tegelijkertijd dan voorwaarts houdt, iedere keer als hij dit probeert dan is je probleem zo opgelost. Het is wel handig als je zelf handig en snel genoeg bent met de dubbele longe, zo niet dan zou ik het uitbesteden.

Daar komen in dit stadium ernstige ongelukken van ....

Ach welnee joh, als dat het geval is dan moet de TS het uitbesteden aan een prof. Ik denk sowieso dat het handig is om die erbij te halen om dit gedrag te doorbreken. Het gaat namelijk allemaal om "timing" en dat is voor ervaren en consequente mensen makkelijker.

Of het dier pijn heeft of niet, altijd goed om uit te sluiten natuurlijk maar aanvallen mag gewoon NIET.

Laatst bijgewerkt door Elisa2 op 20-02-20 09:03, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-02-20 09:03

Geplaatst: 20-02-20 09:03

Mee eens! Maar om dubbelonge verstandig in te zetten bij paarden die draaien en aanvallen moet je toch van ervaren huize komen. Zodra een dier ontspanning laat zien kun je zien waar het fysiek fout zit, of niet en was het het allemaal spierspanning uit frustratie.

**Geplaatst**: 20-02-20 09:04

Re: Paard valt aan met longeren en aan de hand werken

Geplaatst: 20-02-20 09:04

Ja mee eens, ik denk dat dit gedrag binnen een maand opgelost is bij een ervaren prof die zo werkt. Ik zou het uitbesteden en dan samen oppakken. De instructrice in dit geval lijkt me niet ervaren genoeg met dit soort paarden.

**Geplaatst**: 20-02-20 09:06

Geplaatst: 20-02-20 09:06

LiesSpike schreef:
Voor het aanvallen draait hij zich zo dat hij recht voor je komt te staan. En als je dan zelf verplaatst om hem weer om je heen te laten lopen, verplaatst hij zich ook snel zodat hij weer recht voor je komt te staan. Hij vertoont niet al dreigende signalen voor het omdraaien.

Als het enkel omdraaien is, dan is het wel degelijk je techniek van logeren dat verbetert moet worden. Dat is niet echt aanvallen dat hij doet niet?

Mijn merrie deed/doet het ook...maar er zit geen agressie achter. Alleen probeert ze onder haar oefeningen uit te komen (4 jaar en dus een echte puber). Ze is met andere woorden aan het 'testen' of ze haar zin kan doen. Het wordt echt alleen maar erger als je niet ingrijpt.

Ik ben meer lessen gaan volgen en daarmee is het veel verminderd. Ze doet het nog steeds, maar als ze na een paar keer begrijpt dat het niet pakt, gaat ze mooi verder met haar oefeningen zonder protest.

Het is een kwestie van leren je paard lezen en dan kan je snel reageren. En dat laatste is de sleutel...zo snel reageren op het ongewenste gedrag tot ze het niet meer vertonen.

Zelf heb ik een fysieke handicap waardoor "snel" een uitdaging is voor mij. Langs haar "goeie" kant lukt het al om ze mooi op de cirkel te houden...haar minder goeie kant ben ik nog volop aan aan het werken. Volhouden en lessen volgen met iemand die ervaring heeft. Het gaat op den duur wel lukken!

**Geplaatst**: 20-02-20 09:21

Geplaatst: 20-02-20 09:21

LiesSpike schreef:
Voor het aanvallen draait hij zich zo dat hij recht voor je komt te staan. En als je dan zelf verplaatst om hem weer om je heen te laten lopen, verplaatst hij zich ook snel zodat hij weer recht voor je komt te staan. Hij vertoont niet al dreigende signalen voor het omdraaien.

dit is denk ik gewoon niet snappen wat hij moet.
heb er hier een staan die op het moment dat je 1 tel niet op lette ook naar je toe draaide.
als je dan richting billen ging met zweep draaide hij met je mee en kon ook wat druk worden.
maar dit was puur omdat hij niet goed had geleerd hoe te reageren...
heb het opgelost door een iets kleinere volte te nemen en met de zweep niet richting billen te wijzen maar richting schouder.
want naar je toedraaien is de voorhand en met zweep richting schouder stuur je die kant.

ik moest even wat beeldmateriaal zoeken met uitleg wat ik bedoel.
dat is dit filmpje wel denk ik

https://youtu.be/SOXtcMUdCZk

hij legt heel mooi uit het verschil tussen voorhand en achterhand sturen.
kijk even of je hier wat mee kunt.

**Geplaatst**: 20-02-20 10:11

Re: Paard valt aan met longeren en aan de hand werken

Geplaatst: 20-02-20 10:11

inderdaad ellepel. Ooit gehad met mijn Friese dame, wist ik veel dat er nooit mee gelongeerd werd en dat ze zo scheef als de toren van Pisa was

Zij draaide ook om, raakte eerst in paniek, ongecontroleerd steeds harder in draf en proberen om te draaien of te stoppen (hoofd naar binnen). Eigenlijk was het heel simpel. Doordat ze zo scheef was verloor ze haar balans direct (op een cirkel lopen is best moeilijk dan). Daardoor raakte ze in paniek. Heb zo ontzettend veel geluk gehad dat ik bij toeval een instructrice trof die heel goed was in rechtrichten en werken aan de hand. En dan lijkt het soort van tovenarij, dubbele longe, rechtrichten en poef...direct een ontspannen paard. Uiteraard alles eerst in stap, en aan de hand werken om soepel te maken. Al heel snel stond ik als longeer prutser met een super braaf paard aan de dubbele longe te werken met haar (met uiteraard instructrice erbij). Niks gedoe met vastknopen met touwtjes etc.etc.

**Geplaatst**: 20-02-20 10:48

Geplaatst: 20-02-20 10:48

Heel moeilijk om hier een mening over te geven vanuit alleen het getypte verhaal. Beeldmateriaal zou een hoop ophelderen.

Ik kan wel vertellen wat ik bij mijn paard merk, dat lijkt er een beetje op.

Ontzettend braaf, rustig en makkelijk paard. De dominante trekjes die hij vertoont worden vaak over het hoofd gezien en omdat hij eerder lui dan moe is wordt hij als 'zeer relaxt en makkelijk' bestempeld. Longeren deed ik (nu is het een grasmaaier door ongeluk) zo'n 1x in de week. Nooit problemen mee gehad behalve dat hij rechtsom toch altijd wat lastiger heeft gevonden en als ik niet zat op te letten de neiging had om te draaien. Ik kon prima een half uur longeren, met bijzet, zonder bijzet en met of zonder balken.

Maarrrrrr, bij andere was het dus niet zo'n engeltje. Ik heb meerdere bijrijders gehad, allemaal leuk, verantwoordelijke lieve dames met niet allemaal even veel ervaring. Het begon vaak onschuldig, keertje omdraaien, stil blijven staan en niet meer lopen ect. Absoluut niet meer rechtsom willen lopen, steeds in je ruimte met je mee blijven draaien waardoor je dus niet aan zijn rechterzijde terecht kon komen (en dan was hij groot en snel). En uiteindelijk ook omhoog komen en gericht jouw kant op maaien. Zelf kon ik het vrij gemakkelijk oplossen door een beetje snel en handig te werk te gaan, maar dat kwam ook alleen omdat ik hem toen al 10 jaar had en precies bij hem kon lezen wat zijn plan was. Dan deed hij het die longeer sessie niet meer, en bij de bijrijders ook even iets minder, tot hij het spelletje weer doorhad. Ik ben zelf geen instructrice dus ik vond het heel moeilijk om mijn bijrijders hiermee te helpen. Gelukkig bleef hij in de omgang met hun wel braaf.

Geen pijn, geen trauma, gewoon een iets dominant aangelegd paard wat een optie zag om onder het werk uit te komen waar hij geen zin in had.

**Geplaatst**: 20-02-20 11:17

Geplaatst: 20-02-20 11:17

Nico12 schreef:
Met grootste spoed het paard onmiddellijk terug naar de vorige eigenaar. Of wil je verongelukken?

Dit was echt mijn gedachte want ik vind het nogal wat
sta je dan met je leuke nieuwe paard

**Geplaatst**: 20-02-20 12:24

Geplaatst: 20-02-20 12:24

cissy schreef:
Kijk dit filmpje eens of het herkenbaar is wat paard doet.
https://youtu.be/CjjRuBNiJ1k
Gaar niet speciaal over longeren maar wel aanvallend gedrag. Waarschijnlijk is jouw paard niet zo extreem maar kan het wel worden als je dit nu niet aanpakt.

Gewoon paard de hoek in rammen kunnen we allemaal wel. Ik snap het wel hoor, paard heeft iemand gegrepen, da's genoeg reden om angstig te worden voor een paard. Dit soort filmpjes zijn totaal niet gemaakt om een probleem op te lossen, maar als een soort "shock doc" met spannende muziek en beelden erbij, die Clinton als een soort heldhaftige cowboy eruit doet komen. Kijk eens goed naar wat zo iemand echt doet en hoe hij gedrag interpreteert, slaat werkelijk nergens op.

**Geplaatst**: 20-02-20 12:38

Geplaatst: 20-02-20 12:38

Mijn god wat is dat nu weer voor een hork! Wat er toch allemaal niet verzonnen wordt om DVDs verkocht te krijgen. Dit heeft niets te maken met trainen maar alles met onderwerpen. En de geschiedenis leert wat er gebeurt bij langdurige onderdrukking dan volgt er opstand en niet zo’n beetje ook.

Angst is geen basis voor een braaf en werkwillend paard. Je bereikt het tegenovergestelde. Dat er nog “ paardenmensen “ zijn die dit serieus kunnen nemen. De man heeft een te groot ego en ego is iets wat niet thuis hoort in het trainen van paarden!!

**Geplaatst**: 20-02-20 12:52

Geplaatst: 20-02-20 12:52

Dat paard is een hork ja!! Levens gevaarlijk zelfs!! Als je de video af kijkt zie je wel dat het dier veranderd is

Blijven aaien is bij sommige paarden geen optie al denken veel mensen dat en Clinton Anderson is een man met een enorme bak aan jaren van ervaring met verschillende (probleem) paarden. Hork.... :roll:

**Geplaatst**: 20-02-20 13:01

Geplaatst: 20-02-20 13:01

Dan zie jij iets anders dan ik zie! Ik zie toch echt een hork van een trainer die onderwerpt, geen samenspel ook niet in andere filmpjes van hem. Ik zie totale onderwerping anders vallen er klappen. Het paard is gewoon een paard dat een uitweg zoekt.....voor wat dan ook dat hem “ achtervolgt “

De kunst van het trainen is niet onderwerpen maar samenwerken. Zijn methode is achterhaald, denkbeelden ook. Past niet meer in de 21ste eeuw! Corrigeren mag, onderwerpen heeft geen nut.

**Geplaatst**: 20-02-20 13:27

Geplaatst: 20-02-20 13:27

Pareltjes schreef:
Dan zie jij iets anders dan ik zie! Ik zie toch echt een hork van een trainer die onderwerpt, geen samenspel ook niet in andere filmpjes van hem. Ik zie totale onderwerping anders vallen er klappen. Het paard is gewoon een paard dat een uitweg zoekt.....voor wat dan ook dat hem “ achtervolgt “

De kunst van het trainen is niet onderwerpen maar samenwerken. Zijn methode is achterhaald, denkbeelden ook. Past niet meer in de 21ste eeuw! Corrigeren mag, onderwerpen heeft geen nut.

Je ziet dat met de huidige snowflake methode paarden letterlijk over hun mens heen lopen. Qua kracht/gewicht heb je als mens die tussen de 10/20% weegt van een paard niet zoveel in te brengen. Je moet natuurlijk overwicht hebben en niet gelijkwaardig willen zijn aan je paard.

**Geplaatst**: 20-02-20 13:40

Geplaatst: 20-02-20 13:40

Popstra schreef:
Dat paard is een hork ja!! Levens gevaarlijk zelfs!! Als je de video af kijkt zie je wel dat het dier veranderd is
Blijven aaien is bij sommige paarden geen optie al denken veel mensen dat en Clinton Anderson is een man met een enorme bak aan jaren van ervaring met verschillende (probleem) paarden. Hork....

Kwam van hem nog een ander filmpje tegen waarbij het paard nog erger was en nog heftiger aanviel.
Die kreeg een paar striemen op zijn kont.... Maar daarna was het wél klaar.
Niet de meest vriendelijke methode, maar zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

**Geplaatst**: 20-02-20 13:59

Geplaatst: 20-02-20 13:59

Dat was dus de reden dat ik eerder in topic al aangaf om op te passen met zomaar wat j.up methode's.
Inge geeft dat niet voor niets aan onderaan in haar verhaal over deze techiek.

Hier zien we de heftige vorm ervan.
Is gebaseerd op angst en een paard in angst leert n..., en valt voor mij onder een paard "breken" en doods maken kwa expressie.
Er lopen er best veel rond die zo slaafs zijn, veel gebruikers ervan vinden dat eigenlijk wel prima.
En noem hier bewust "gebruikers"

Maar toch zie ik hem wel reargeren op duidelijke paard signalen die de eigenaar dus totaal niet opmerkt.
Alleen reargeert ie nogal gigantisch, maar het betreffende paard doet dat ook.
Subtiele signalen geven werkt dan niet meer, die komen later wel weer (als het goed gaat)

**Geplaatst**: 20-02-20 14:10

Geplaatst: 20-02-20 14:10

elnienjo schreef:
Pareltjes schreef:
Dan zie jij iets anders dan ik zie! Ik zie toch echt een hork van een trainer die onderwerpt, geen samenspel ook niet in andere filmpjes van hem. Ik zie totale onderwerping anders vallen er klappen. Het paard is gewoon een paard dat een uitweg zoekt.....voor wat dan ook dat hem “ achtervolgt “

De kunst van het trainen is niet onderwerpen maar samenwerken. Zijn methode is achterhaald, denkbeelden ook. Past niet meer in de 21ste eeuw! Corrigeren mag, onderwerpen heeft geen nut.

Je ziet dat met de huidige snowflake methode paarden letterlijk over hun mens heen lopen. Qua kracht/gewicht heb je als mens die tussen de 10/20% weegt van een paard niet zoveel in te brengen. Je moet natuurlijk overwicht hebben en niet gelijkwaardig willen zijn aan je paard.

Hier snijd je iets aan:

Je hebt het over kracht en gewicht fysiek dus. Maar het overgrote deel van trainen vind in het brein plaats.zonder een correcte werking van het brein kan fysiek niet goed tot uiting komen. Een paard onder voortdurende stress ( angst, pijn, agressie etc..) is simpelweg niet in staat een gevraagde oefening correct uit te voeren. Het brein staat er simpelweg niet voor open. Het is bezig met overleven. Daardoor worden anderen funkties op een laag pitje gezet. Zo ook het vermogen om te leren.

Er is een verschil tussen corrigerend optreden en onderwerpen. Een correctie is kort, onderwerping langdurig. Vergelijk het met een autocratie en een democratie. In een democratie hebben burgers inbreng. Er is een gezonde mate van fysieke en geestelijke vrijheid. In een autocratie is er één heerser. Geen inbreng, geen enkele mate van echte vrijheid.

Trainen volgens autocratie, (mijn wil is wet en zo zal het gaan) Is niet meer van deze tijd. Je creert er zwaar gefrustreerde dieren mee. Oppervlakkig zijn ze braaf maar “ van binnen “ een en al stressbom. De luie paarden laten het erbij, lekker makkelijk als alles voor je wordt bepaald. De sputteraars protesteren zo nu en dan en “ schikken” zich in hun lot. De moeilijke maken de trainers het leven zuur. Tijden van braaf afgewisseld met tijden van opstand. De echte slimmerikken pikken het niet. Eisen hun zelfbeschikkingsrecht op en worden als levensgevaarlijk bestempeld. Hier grenst onderwerping aan dierenmishandeling omdat beide partijen van geen wijken willen weten.

Zie het trainen van een paard als een democratie. Het paard ervaart een mate van vrijheid binnen de lijnen van de democratie. Dat zorgt voor rust in het hoofd en lijf en verhoogt daarmee de werkwillendheid van het paard. Voor je het weet creer je een samenwerking. Laat het paard je merken dat hij iets ( nog ) niet kan en ga jij niet met lomp geweld over zijn grenzen heen. Dan wordt werken met paarden iets geweldigs ivp van een gevecht of frustratie. Dan heb je een hele grote mate van gelijkwaardigheid omdat er wederzijds respects is. Uiteindelijk blijft de trainer de bepaler maar niet de afdwinger.

Een paard een mate van “ persoonlijke vrijheid “ gunnen heeft niets te maken met zachte heelmeesters maken diepe wonden. Immers negatief gedrag wordt nog steeds gecorrigeerd maar men laat het paard een paard zijn en geen robot die alleen op afstand moet blijven wachten op dingen die gebeuren gaan.

Een paard is een kuddedier. En brengt graag ook tijd bij “ zijn mens “ door. Dan mogen de hengsten van mij ook als ik met een ander mens in gesprek ben gewoon lekker op 5 cm naast me staan. Tandjes en voetjes bij je houden! Maar daT steeds weer wegsturen, op afstand houden, creert afstand tussen trainer en paard. Je zou bijna denken dat ze bang zijn van hun eigen dieren.......

Laatst bijgewerkt door Pareltjes op 20-02-20 14:22, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-02-20 14:15

Re: Paard valt aan met longeren en aan de hand werken

Geplaatst: 20-02-20 14:15

Wat doet hij precies in het "aanvallen"?
Komt hij naar het midden en gaat hij dicht aan je plakken met zijn hoofd naar je toe (en zenuwachtig meedraaien en als je hem weg jaagt)

Of komt hij echt naar het midden en probeert hij te slaan, bijten of over je heen te lopen?

**Geplaatst**: 20-02-20 14:29

Geplaatst: 20-02-20 14:29

Denk voor je onderbouwende aanvulling

Dan herken jij dus ook de signalen die paard hier groots afgeeft en waar hij weer reactie op geeft ?

**Geplaatst**: 20-02-20 14:33

Geplaatst: 20-02-20 14:33

Het paard geeft legio aan mixed signalen af...trainer pikt alleen de agressie op.

Nomineer dit bericht ×