Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-01-13 02:26

Paard plotseling doodsbang voor de deken

Geplaatst door de TopicStarter : 25-01-13 02:26

Wilde toch mijn verhaal hier graag delen, misschien hebben jullie eens hetzelfde meegemaakt, of kennen jullie iemand met een paard met soortgelijk probleem.

Mijn Amerikaanse appaloosa ruin is doodsbang voor de deken..

Het is begonnen toen de deken aan flarden ging met spelen met de andere paarden (en hij speelt ruig)
Hij is lang hengst geweest, en wegens gezondheids- redenen gecastreerd.

Zijn deken heeft hij deels afgekregen, en vraag me niet hoe (een echte houdini), maar alleen de bilkoorden zaten nog vast, en dan kun je het effect wel raden.

Hij is in paniek geraakt, en aan de kletter gegaan, net zolang getrapt, en gerent, tot de gehele deken eraf was. Helemaal aan flarden natuurlijk...

Sindsdien krijg ik hem geen deken meer op. Het is gewoon gevaarlijk, zo bang is hij.

Zijn ogen en neusgaten worden groot, zijn ademhaling versneld, en hij blaast zich op als een idioot, als ik aankom lopen met de deken.

Ik ben het rustig gaan opbouwen, eerst met een sjabrak, dan met een fleece...
Maar zodra de deken over het zadel gedeelte naar achter schuift, schiet hij naar voren, en heeft totaal geen oog meer voor wat er om hem heen staat.

hij dendert dus echt over je heen, hij ziet je niet meer.

Telkens kom ik weer terug bij een sjabrak, uitbouwen naar meer is bijna niet mogelijk.
We doen dit via de Natural horsemanship manier, maar als hij netjes braaf stilstaat, ontspant,
en je denkt dat je de volgende keer een stukje verder kunt gaan, ben je terug bij af.
Raakt hij weer volledig in paniek.

Helemaal als ik links sta, en de fleece deken de andere kant van hem raakt, zijn rechterkant dus.
Dan vergeet hij dat ik links sta, en gaat dus over me heen, om wat er aan de andere kant hem raakt, uit de weg te gaan (rennen)

Wil hem niet dwingen, door hem in een box te zetten, wil dat hij me gaat vertrouwen met die deken!

Misschien weten jullie handige tips, of iets wat kan helpen?

Hij is lichamelijk helemaal na gekeken, 2x door een osteopaat, en volledig onderzoek door de plaatselijke kliniek. Dit allemaal voor de zekerheid, om alles uit te sluiten. Ook omdat hij wegens prostaat problemen is gecastreerd, en daar ontzettend veel pijn aan heeft gehad, verkeerd ging bewegen onder het zadel, door de pijn.

Ben nu al ruim een jaar met hem bezig op deze manier, en soms denk ik, misschien vertrouwd hij mij gewoon niet meer.. Maar verder kan ik alles met hem. Kon hem als hengst, gewoon zonder zadel, met touw halster rond rijden.. Dus het is zo dubbel.

Heb hem nu laten lezen, van een foto. Moet nog even daarop wachten.

Ben bereid alles te proberen..Verkopen doe ik hem niet, zolang ik het financieel kan rooien allemaal.

Momenteel staat hij zonder deken, vorig jaar ook al. Dit gaat prima, maar dan moet hij wel snachts naar binnen, hij heeft een flinter dun velletje. En s winters kan hij dus niet de hele dag naar buiten als het hard regent, want kan hem geen deken opdoen als hij door en door koud is. en wil niet dat hij ziek word.
LET OP hij heeft zijn leven lang een deken opgehad! Deze winter had hij eindelijk wat meer vacht (gelukkig).

Ik hoop op bruikbare tips!
Dit is een diepliggende angst, wat erg lang gaat duren.
Daar ben ik me van bewust.

Heb ook al 2 trainers gehad (NH), die me ermee geholpen hebben, maar helaas heeft dit niet mogen baten. Het lijkt echt een vertrouwens probleem/ wat voorkomt uit grote angst.

**Geplaatst**: 25-01-13 02:49

Re: Paard plotseling doodsbang voor de deken

Geplaatst: 25-01-13 02:49

dat zit inderdaad er goed in lees ik zo...
heb zo ook een merrie die zo bang was voor de deken sloeg alles kort en klein, rende als een dolle om me heen.
Was eerst ook rustig met haar bezig omdat ze erg gevoelig is een keer te hard praten tegen dr en ze staat al strak van de angst... heb ook echt geduld met dr gehad iemand anders vast houden en ik voorzichtig deken op leggen niets kon baten zoals jij ook in je verhaal schrijft.
Maar soms zijn paarden angstig en maken er tegelijk misbruik van...

ik heb het zo gedaan: rustig praten en bij vluchten gewoon even aanpakken stond ze stil belonen en zo steeds opnieuw al is je deken maar voor de helft ofzo erop of gewoon half gevouwen op de rug leggen en dan belonen.
Dat gewoon herhalen en steeds stapje verder...

Zo is het bij mijn merrie tenslotte wel gelukt.

**Geplaatst**: 25-01-13 04:59

Re: Paard plotseling doodsbang voor de deken

Geplaatst: 25-01-13 04:59

RT-P >> OPG.

**Geplaatst**: 25-01-13 05:58

Geplaatst: 25-01-13 05:58

Er een soort spel van maken en dat uitbouwen. Door bv een deken uitgevouwen op te hangen tussen staanders en eerst gewoon er onder door lopen en daarna wat lager dat de deken alsware over /tegen hem aanvalt zo krijgt die weer gevoel van een deken op ze kont etc.
Dit inbouwen in een soort schrikparcour en het ook zo behandelen en uitbouwen. Op deze manier heb ik al meer voor elkaar gekregen bij mijn paard (niet met dekens) omdat je zelf ook heel anders er in staat als dat je je alleen op het doel focust.

**Geplaatst**: 25-01-13 06:12

Re: Paard plotseling doodsbang voor de deken

Geplaatst: 25-01-13 06:12

Ik zou er als t echt al jaar duurt en je graag wilt dat die deken op krijgt, , hem missch even streepje tranquigel geven dan is t scherpe er wat af en kan ie missch wel blijven nadenken..ipv gelijk in angst/vlucht modus te gaan...en t beter verwerken als je wat doet...met dekje...en missch stapje vooruit maken...just my 2 cts..

**Geplaatst**: 25-01-13 21:57

Geplaatst: 25-01-13 21:57

misschien kan dit komen doordat het deken hem pijn heeft gedaan?

Het is maar een idee.. maar zou goed kunnen...

**Geplaatst**: 25-01-13 22:00

Re: Paard plotseling doodsbang voor de deken

Geplaatst: 25-01-13 22:00

ik zou een paard dat zo in paniek gaat geen tranquigel geven, heb t geregeld gezien dat paarden daardoorheen 'slaan"en ook nog een soort van het gevaar voor zichzelf niet meer zien..hoe is je paard verder in de omgang? wel goed in de hand en gehoorzaam?

**Geplaatst**: 25-01-13 22:06

Geplaatst: 25-01-13 22:06

Hetzelfde als een van hierboven,
Bv een oud deken een paar dagen gewoon in stal leggen.
Ga hem aaien/kietelen met het deken over je handen, steeds meer over de rug tot je hem een heeele grote knuffel geeft en het deken erop ligt

Vlug vastmaken en ervoor zorgen dat het ZEKER niet loskomt en het paard er even mee in paddock/weide laten en uitbokken

Uiteindelijk zal hij moeten toegeven dat dat 'ding' ligt en hem toch geen pijn doen sinds die ene keer

Natuurlijk belonen als hij is gestopt met bokken/vluchten etc... En het deken aanvaardt.
Hopelijk heb je hier iets aan want het heeft al vele paardjes die ik ken geholpen aan hun 'trauma'

Grtjes Silke

**Geplaatst**: 25-01-13 22:11

Geplaatst: 25-01-13 22:11

Waarom als het dier zo panisch wordt dan toch doorgaan met het proberen om een deken op te krijgen. Je zegt zelf dat hij al een dikkere vacht heeft dan vorig jaar. Geef hem de tijd om lichamelijk weerstand op te bouwen. Hier een merrie van nu 21, die ook altijd dik in de dekens stond en daardoor een erg dunne vacht had, nu al een paar jaar gewoon zonder. Elk jaar groeit haar vacht dikker en momenteel doet ze niet onder voor de rest. Wees blij dat een zadeldek wel kan en houd het daarbij. Als al zoveel dingen niet helpen laat hem het dan zelf doen. Elk paard kan zonder deken, al willen veel mensen daar niet aan.

**Geplaatst**: 25-01-13 22:14

Re: Paard plotseling doodsbang voor de deken

Geplaatst: 25-01-13 22:14

Hoe reageert hij bij aanrakingen op de plek waar de deken normaal zit? Evt met carrotstick en vanuit aanraken uitbouwen?

**Geplaatst**: 25-01-13 22:15

Geplaatst: 25-01-13 22:15

Michellette schreef:
Waarom als het dier zo panisch wordt dan toch doorgaan met het proberen om een deken op te krijgen. Je zegt zelf dat hij al een dikkere vacht heeft dan vorig jaar. Geef hem de tijd om lichamelijk weerstand op te bouwen. Hier een merrie van nu 21, die ook altijd dik in de dekens stond en daardoor een erg dunne vacht had, nu al een paar jaar gewoon zonder. Elk jaar groeit haar vacht dikker en momenteel doet ze niet onder voor de rest. Wees blij dat een zadeldek wel kan en houd het daarbij. Als al zoveel dingen niet helpen laat hem het dan zelf doen. Elk paard kan zonder deken, al willen veel mensen daar niet aan.

dit is toch niet wat ze vraagt? in sommige omstandigeheden is het nu eenmaal handiger als een paard een dunnere vacht heeft en een deken opkan.

**Geplaatst**: 25-01-13 22:22

Re: Paard plotseling doodsbang voor de deken

Geplaatst: 25-01-13 22:22

Je zou eens kunnen proberen om een twee longeerlijn voorzichtig over zijn rug te bewegen en uiteindelijk achter hem langs te doen. Verder, vooral veel aanraken, met doeken etc. Stoppen voor hij het eng vindt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-01-13 22:36

Geplaatst door de TopicStarter : 25-01-13 22:36

Hij is in de hand een super braaf paard, wel snel afgeleid, en dan kan die de schouder erin gooien om bv zijn hoofd om te draaien, en naar die knappe merrie te kijken. Maar over het algemeen altijd braaf.

Verder denk ik inderdaad dat een schriktraining kan helpen, daar ben ik al wel mee bezig geweest, maar die deken ophangen aan staanders, had ik nog niet aan gedacht. Hij kan vreselijk stijfkoppig zijn, en heb de deken wel al opgehangen, aan de bakrand, en zelfs in zijn stal. Dan ruikt hij er wel aan, en dan is het ok. Maar dan moet ie natuurlijk niet bewegen, want meneer houd de deken scherp in de gaten.... Misschien eet die deken me wel met huid en haar op.......

Hij zal zeker wel last hebben gehad van die deken, bil koorden die om zijn achterbenen zijn blijven hangen, kan natuurlijk niet fijn zijn. Maar denk dat het meer de paniek is geweest, in combinatie met "iets" wat hem "vasthield" en niet los liet, van achteren. Als een roofdier...Eigenlijk heeft hij gewoon instinctief gehandeld.
Zeker voor een vluchtdier. Alleen is zijn Angst/ paniek zo sterk, dat hij dwars oeral door en overheen vliegt, met de billen straks op elkaar, en zijn staart tot aan zijn koker zowat.

En hij is een echte Amerikaan, met een vreselijk gespierde kont (zie profiel) een echte body builder,
met veel kracht.

hij had geen wonden oid, niks beschadigd. Het duurde ook niet lang, maar het was wel echt totaal "paniek" Oren plat naar achteren, en zelfs geluid erbij. Het was vreselijk om te zien, maar je kunt hem ook niet zo even stoppen, hij hoorde, en zag niks meer. Hij is er zeker een halve dag rillerig, en overstuur van geweest.

Wilde hem ook niet bang wegzetten, maar kon niet eens met de deken 10 meter bij hem in de buurt komen. Dus dan maar door middel van trainingen, en oefeningen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-01-13 22:42

Geplaatst door de TopicStarter : 25-01-13 22:42

Michellette schreef:
Waarom als het dier zo panisch wordt dan toch doorgaan met het proberen om een deken op te krijgen. Je zegt zelf dat hij al een dikkere vacht heeft dan vorig jaar. Geef hem de tijd om lichamelijk weerstand op te bouwen. Hier een merrie van nu 21, die ook altijd dik in de dekens stond en daardoor een erg dunne vacht had, nu al een paar jaar gewoon zonder. Elk jaar groeit haar vacht dikker en momenteel doet ze niet onder voor de rest. Wees blij dat een zadeldek wel kan en houd het daarbij. Als al zoveel dingen niet helpen laat hem het dan zelf doen. Elk paard kan zonder deken, al willen veel mensen daar niet aan.

sommige mensen willen daar inderdaad niet aan nee, heb je gelijk in. Ik wel hoor, dat is het probleem niet.
Maar wil een paard zijn deken aflaten omdat hij Natural heerlijk vind, en niet omdat hij Doodsbang is voor de deken. Dat is mijn verschil.

Principe kwestie voor mij denk ik. Stel hij moet ooit verkocht worden, kan hij nooit een deken op.

Heb hem nu deken loos, en vind het prima, maar wat als? Dan moet ik hem dood laten gaan aan een longontsteking, kan toch niet helemaal de bedoeling zijn, of mijn stallen moeten verwarmd zijn, maar die luxe heb ik niet..

Plus daarbij, als een zadeldek wel werkt, maar de angst is er nog, en hij schrikt een keer, en raakt in paniek met iemand erop? Dat zou een levensgevaarlijke situatie kunnen worden.

Nee, problemen zijn er om zover mogelijk opgelost te worden vind ik.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-01-13 22:43

Geplaatst door de TopicStarter : 25-01-13 22:43

RosiePosie schreef:
Je zou eens kunnen proberen om een twee longeerlijn voorzichtig over zijn rug te bewegen en uiteindelijk achter hem langs te doen. Verder, vooral veel aanraken, met doeken etc. Stoppen voor hij het eng vindt.

Dat is inderdaad een idee, heb hem nog wel met passoa gelongeerd, puur voor hetgeen, wat achter zijn billen langsgaat, en dit gaat prima! Het is puur, de deken, de oppervlakte, het geluid?

Nouja, met een fleece heeft hij het ook..

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-01-13 22:45

Geplaatst door de TopicStarter : 25-01-13 22:45

Authentic schreef:
Hoe reageert hij bij aanrakingen op de plek waar de deken normaal zit? Evt met carrotstick en vanuit aanraken uitbouwen?

Met de stick gaat goed. Super zelfs. Alsof hij dat kan overzien, en dan is het prima..

Het lijkt echt de connectie tussen een deken, wat hij koppelt aan een vreselijke ervaring.

Het eerste jaar heeft hij zonder deken, echt kou geleden, vreselijk! Dan is Natural prima, maar bouw het dan langzaam af, en niet abrupt omdat het niet anders kan..

**Geplaatst**: 25-01-13 22:48

Geplaatst: 25-01-13 22:48

eens, ik denk dat er wel werk zit in het stukje op de grond : bijf uit mijn ruimte en wijken voor druk. een paard mag never nooit in jouw ruimte komen of door je heen drukken,ook al heeft ie paniek.. makkelijker gezegd dan gedaan. schriktraining vind ik altijd een beetje onzin{en nu krijg ik heel veel mensen over me heen..} een situatie met 8 "enge" dingen in een bak is veel minder eng als een onverwacht iets.leuk voor een dagje lol met zn allen op stal .
zoek iemand die je hiermee helpen kan , kan parelli kan voest maar ook een heel ervaren iemand op je stal zijn.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-01-13 22:48

Geplaatst door de TopicStarter : 25-01-13 22:48

Amirah_Silke schreef:
Hetzelfde als een van hierboven,
Bv een oud deken een paar dagen gewoon in stal leggen.
Ga hem aaien/kietelen met het deken over je handen, steeds meer over de rug tot je hem een heeele grote knuffel geeft en het deken erop ligt
Vlug vastmaken en ervoor zorgen dat het ZEKER niet loskomt en het paard er even mee in paddock/weide laten en uitbokken
Uiteindelijk zal hij moeten toegeven dat dat 'ding' ligt en hem toch geen pijn doen sinds die ene keer
Natuurlijk belonen als hij is gestopt met bokken/vluchten etc... En het deken aanvaardt.
Hopelijk heb je hier iets aan want het heeft al vele paardjes die ik ken geholpen aan hun 'trauma'

Grtjes Silke

Dan zou ik hem in een opvoel box moeten zetten om dit veilig te kunnen doen. Ben er echt al eens onder gekomen, en geloof het of niet, maar in een fractie van een seconde staat ie aan de andere kant! En hij is zo, je ziet het van te voren bijna niet aankomen. Hij zal zeker signalen geven, maar hij "freezed" als het ware, dus bijna niet in te schatten... Erg moeilijk in ieder geval.

Daarom heb ik dus hulp gehad, soms ziet een ander meer dan jij alleen..

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-01-13 22:56

Geplaatst door de TopicStarter : 25-01-13 22:56

knollentuin schreef:
eens, ik denk dat er wel werk zit in het stukje op de grond : bijf uit mijn ruimte en wijken voor druk. een paard mag never nooit in jouw ruimte komen of door je heen drukken,ook al heeft ie paniek.. makkelijker gezegd dan gedaan. schriktraining vind ik altijd een beetje onzin{en nu krijg ik heel veel mensen over me heen..} een situatie met 8 "enge" dingen in een bak is veel minder eng als een onverwacht iets.leuk voor een dagje lol met zn allen op stal .
zoek iemand die je hiermee helpen kan , kan parelli kan voest maar ook een heel ervaren iemand op je stal zijn.

Ben het met je eens dat schrik training niet altijd helpt, maar het helpt voor mijn gevoel wel je paard, "anders" om te gaan, met vreemde prikkels. Een prikkel innen zegmaar, en daar rustiger op te reageren, of anders te reageren. En dit doormiddel van herhalen, en hem veel prikkels te geven, waar die telkens op moet reageren, vluchten, kijken, snorken,blazen, en uiteindelijk, ontspannen.

De hulp hebben we gehad, en dat was zo ongeveer wat we allemaal geprobeerd hebben.
Uitbouwen, stapje voor stapje, tot hij ontspant, en als beloning de deken er weer af.

En elke week hulp is prima, maar je moet het toch zelf met je paard doen, een ander wil z'n nek niet voor je breken natuurlijk. Tenzij hij in training gaat bij Emiel, of Monty moet ineens tijd over hebben.

Dacht misschien kan ik hier handige tips uithalen, of andere methodes, die misschien iets vooruitgang bij hem boeken!

Verder vanaf de grond klopt, dat afgeleid zijn, en dan de schouder erin, mag nooit, maar het is ook nog eens een paard, wat vrij dominant is. Toen ik hem net gekocht heb, viel hij me aan als ik hem longeerde, en een "kusje commando" gaf. Dit is eruit, en kusje is nu prima, en oke baasje, ik doe het voor je.
Maar dit heeft zeker een jaar geduurd. Was echt een vertouwen kwestie, en een soort "trekje" wat hij had als je hem corrigeerde, ging hij GELIJK ik de verdedeging. BAM, wat straf je mij?

Zeker geen makkelijk paard, maar wel een plaatsje in mn hart. Hoe lastig die ook is...

**Geplaatst**: 25-01-13 22:56

Geplaatst: 25-01-13 22:56

Even voordat ik wat zeg ik heb absoluut geen NH ervaring dus misschien zeg ik iets heel stoms
Maar kan je misschien in plaats van een dekje een katoenen t-shirt of iets gebruiken dat is wat soepeler en vormt zich meer naar het lichaam op alle plekken net als een deken. Dan kan je dat t-shirt over zijn hele lijf halen heel langzaam zodat die gewent raakt aan het gevoel van vallende stof over zijn lichaam daarna uitbouwen met bijvoorbeeld een opengevouwen vest of grote lap fleece/andere stof. Ik kom met dit idee omdat ik wel eens schriktraining heb gevolgd en 1 van de onderdelen was dat er met de NL vlag werd rond gezwaaid en ze kwamen er mee naar je toe en die vlag moest over het hoofd en over zijn hals gelegd worden zonder dat die in paniek raakte. Dit idee maar hoeft natuurlijk niet met een grote vlag (plaatje van google) http://www.mijnalbum.nl/Foto-QK3YSCNS.jpg

Laatst bijgewerkt door Luz_ElenaE op 25-01-13 22:58, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 25-01-13 22:57

Geplaatst: 25-01-13 22:57

Vooral de deken helemaal dicht vouwen tot een klein pakketje . Desnoods begin je met een vliegendeken. En dan stapje voor stapje.
Maar ik vraag me echt af of je dit pérse moet willen. En ik snap je insteek wel. Maar een ongeluk daar kan niemand aan doen. En ga je paard maar is vertellen dat het deken hem niet opeet. Stel het lukt je om de deken op te leggen wat ga je doen wanneer je de bilkoorden wil vastmaken. Ik zou het laten rusten.

**Geplaatst**: 25-01-13 22:59

Geplaatst: 25-01-13 22:59

carrotje schreef:
Vooral de deken helemaal dicht vouwen tot een klein pakketje . Desnoods begin je met een vliegendeken. En dan stapje voor stapje.
Maar ik vraag me echt af of je dit pérse moet willen. En ik snap je insteek wel. Maar een ongeluk daar kan niemand aan doen. En ga je paard maar is vertellen dat het deken hem niet opeet. Stel het lukt je om de deken op te leggen wat ga je doen wanneer je de bilkoorden wil vastmaken. Ik zou het laten rusten.

Dan kan je bijvoorbeeld een horsewear deken gebruiken met een enkele bilriem die glijd direct af als de rest los zit

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-01-13 23:01

Geplaatst door de TopicStarter : 25-01-13 23:01

carrotje schreef:
Vooral de deken helemaal dicht vouwen tot een klein pakketje . Desnoods begin je met een vliegendeken. En dan stapje voor stapje.
Maar ik vraag me echt af of je dit pérse moet willen. En ik snap je insteek wel. Maar een ongeluk daar kan niemand aan doen. En ga je paard maar is vertellen dat het deken hem niet opeet. Stel het lukt je om de deken op te leggen wat ga je doen wanneer je de bilkoorden wil vastmaken. Ik zou het laten rusten.

Ja denk je dit echt? Het is zo'n twee strijd......

Vorig jaar belande onze oudste merrie in de sloot met sneeuw, midden in de winter.
Uitgegleden, onder de houten omheining door, brandweer heeft haar bevrijd.

We hebben haar met een warmte kanon, (in de oude koeien melkstal, geparkeert) ingepakt in dekens, op tempratuur moeten krijgen, met de Dierenarts die elk 2 uur kwam kijken hoe haar conditie was. Stel dit was Steamy, dan hadden we hem plat moeten spuiten..... Het is altijd makkelijk als het kan.... En me erbij neerleggen, ik weet het niet...
:(:)

**Geplaatst**: 25-01-13 23:14

Re: Paard plotseling doodsbang voor de deken

Geplaatst: 25-01-13 23:14

Hmmm, lastig....
Ik ben benieuwd hoe ie dan reageert op een uitrijdeken... Daar zou ik eerst eens mee beginnen. Gewoon na het rijden als ie zijn energie kwijt is door hard werken de deken opgerold achter het zadel leggen en gewoon onder de zweetbladen door vast maken. Longeerlijn eraan en langzaam deken afrollen. Als ie vlucht kan je hem aan de longe in bij voorkeur een longeerbak laten doorlopen tot ie zelf stopt. Dan heb je weer een beginnetje om op verder te bouwen. Door hem in een omheinde omgeving toe te laten geven aan zijn vluchtgedrag heb je weinig kans op beschadigingen en de grootste kans dat het kwartje valt dat hij de deken gewoon moet accepteren.
Dit zou ik niet alleen doen maar samen met iemand waar je op ingespeeld bent. Alleen kom je handen tekort. Pas als je dit probleemloos zonder vluchtgedrag kan opdoen verder gaan met een gewone fleecedeken op dezelfde manier. Voor dekens zou ik kijken naar Amigodekens. Die blijven ook zonder bilkoorden vaak mooi liggen.

**Geplaatst**: 25-01-13 23:19

Geplaatst: 25-01-13 23:19

En het dekje kan wel op de kont etc.? Of is een stuk stof daar helemaal niet mogelijk?