Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-05-12 18:03

Ertussen uit... hertrainbaar?

Geplaatst door de TopicStarter : 09-05-12 18:03

Benieuwd naar jullie theoriën....

Ik heb contact met de eigenaresse van de zoon van onze Silja. Ze zit met haar handen in het haar omdat het paard ertussen uit gaat, richting huis, zowel onder het zadel als voor de wagen. Ze is ook al omgegaan met de wagen.
Het paard staat om die reden te koop, maar kopers staan uiteraard niet te springen om hem te kopen.
Er staat zoveel te koop en weinig mensen kiezen bewust voor een paard met probleemgedrag,

Nu mailde ze mij vandaag dat ze contact had met de fokster en die vertelde dat het paard dat altijd al heeft gedaan. Het paard heeft de eerste 3 jaar daar gestaan. Het is een koudbloeddraver, maar bleek niet geschikt voor de baan en is toen ingereden. Daar werd dat probleem dus duidelijk.
Daarna is het dier in 3 jaar tijd 4 keer van eigenaar gewisseld en je mag er donder op zeggen dat het steeds dit gedrag is geweest waardoor hij weer op de 'markt' kwam en dat de verkoop een gevolg was van minstens een geslaagde race naar huis. Dat betekent dus dat het paard zijn gedrag terdege heeft kunnen sterken
Ertussenuit-baasje op de grond-paard in stal/weide- vrijaf.

Van de fokster kreeg ze het (in mijn ogen belachelijke) advies om 10 km te rijden en dan slingerend naar huis te gaan. Dan zou het goed gaan. Lijkt me niet de oplossing. Goed... je krijgt een paard met een topconditie, maar uiteindelijk weet het ook op afstand de snelste manier naar huis.
Erg sneu allemaal voor de eigenaresse, want dit was natuurlijk niet de bedoeling toen ze het paard kocht.
Eigenlijk is ze gewoon opgelicht. (mijn inziens dan)

Maar goed... de hamvraag...
Is dergelijk gedrag nog wel te hertrainen? (nee niet door mij, we hebben al 4 paarden, maar ik ben daar benieuwd naar)

Een aantal zaken:

Zijn moeder is ook niet de gemakkelijkste alleen buiten of alleen in de wei. Breekt letterlijk door de omheining heen en gezien ze de laatste tijd volgens mij minder ziet (merk ik aan div zaken) is dat gedrag er niet beter op geworden. Hier verder niet zo'n punt. Ik neem gewoon twee paarden mee als ik weg ga.

Kan het gewoon 'in de genen' zitten of is het waarschijnlijker dat het in de opvoeding zit (ze komen van dezelfde fokster... onze sil is op dezelfde plaats gefokt, ingezet voor draf 8 jaar en ingereden... nou ja... men heeft er een keer op gezeten . )

Het gedrag is terdege versterkt door veel geslaagde pogingen ertussen uit te gaan van het paard. Is dat nog ooit uit te vlakken?

Ik heb dezelfde vraag op een ander forum gesteld. Puur vanuit interesse voor training,

Schiet los

**Geplaatst**: 09-05-12 18:21

Geplaatst: 09-05-12 18:21

Om een volledig antwoord te kunnen geven moet je het paard een tijdje kunnen observeren maar ik vermoed dat het gaat om een paard met een erg dominant karakter.
Waarschijnlijk zullen er, naast wat je vermeld, nog wel meer problemen zijn in de omgang tussen paard en mens.
Om dit te kunnen oplossen zullen de eigenaars moeten gaan werken aan de rangorde tussen paard en mens, ze moeten het paard zo heropvoeden dat het de mensen als zijn leider gaat beschouwen en niet meer denkt dat hij de leider is.
Vooreerst moeten de mensen zich verdiepen in de leef- en denkwereld van paarden. Paarden zijn kudde dieren en in een kudde is er een rangorde met een leider en ondergeschikte op verschillende niveau's.
Zij zullen moeten leren hoe ze zich als leider moeten gedragen en deze kennis gebruiken om het paard te her op voeden.
Dit is de enige manier om een fundamentele verbetering in zijn gedrag te brengen.

**Geplaatst**: 09-05-12 18:26

Re: Ertussen uit... hertrainbaar?

Geplaatst: 09-05-12 18:26

Mijn pony ging ook altijd bij 't minste er vandoor. Vliegende zandkorrels, vogels noem maar op. Van stal verhuisd, veel aandacht gehad. Veel vrijheid (bv de wei die ze nooit had gekend). En na 2 maanden was ze praktisch bomproef. Dus ik d enk wel dat paarden degelijk te hertrainen zijn. Alleen heb je veel geduld nodig.

**Geplaatst**: 09-05-12 18:33

Geplaatst: 09-05-12 18:33

Denk dat het wel te trainen is alleen zal het heeeeeeeeeeeeeeeel veel tijd in beslag nemen. Heb ook een probleempaard die er steeds vandoor ging. Is nu al een stuk minder maar ben al 1,5 jaar bezig met veel rust en geduld. Het probleem is het vertrouwen wat het paard in de mens heeft. Vooral omdat die zo vaak is doorverkocht kon het paard dit vertrouwen nooit goed opbouwen. Eenkennige en gevoelige paarden hebben hier meestal veel last van als ze vaak worden doorverkocht. Ik heb er toen bewust voor gekozen maar zoals je al zei zijn er weinig mensen die op dit moment er werk in willen steken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-05-12 18:52

Re: Ertussen uit... hertrainbaar?

Geplaatst door de TopicStarter : 09-05-12 18:52

MarcR... ik geloof niet in de dominantie theorie. Die is nl lang geleden al wetenschappelijk compleet onderuit gehaald. Paarden kennen geen rangorde in de interactie met de mens of ander wezen, omdat het geen belang heeft ivm voortbestaan (dominantie zorgt voor de survival of the fittest en daarmee voor het voortbestaan van het dier met de best aangepaste genen aan omstandigheden)
Daarentegen twijfel ik niet aan verwarring van paarden, onzekerheid, gebrek aan vertrouwen en verkeerd aangeleerd gedrag.
Dat laatste is hier met zekerheid het geval, mogelijk in combi met gebrek aan vertrouwen.

Myrthee... lijkt mij in jouw geval meer gewoon onzekerheid? In dit geval is het dus niet schrikachtigheid, maar gewoon omdraaien en naar huis. Direct en in hoog tempo. Dus wellicht niet helemaal vergelijkbaar.

Tava... ging jouw paard ook naar huis? Knap dat het minder is geworden. Vertrouwen lijkt mij op zich in ieder geval de basis van dergelijk gedrag (temeer als het bij het inrijden al ontstaat) en het vaak wisselen van stal zal inderdaad niet helpen. Als ik al bedenk dat zijn moeder ong 1 jaar nodig had voordat ze echt was gewend... En idd... juist deze paarden krijgen geen kans omdat ze steeds worden doorverkocht. Heel sneu.
Hoe heb je het opgebouwd? Stukje voor stukje van huis? (zou ik wrs voor kiezen... stapsgewijs trainen)
Heeft het paard vaak de gelegenheid gehad om dit ongewenste gedrag te oefenen, voordat je hem kreeg?

**Geplaatst**: 09-05-12 18:57

Re: Ertussen uit... hertrainbaar?

Geplaatst: 09-05-12 18:57

Nou hij ging al in de bak vandoor tijdens het longeren en bij het naar buiten brengen en naar binnen brengen, naar de wasplaats toe en ik was hem dan weer kwijt

en dat doet hij dus nu niet meer

. We gaan nu bezig met het rijtechnisch gedeelte.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-05-12 19:05

Re: Ertussen uit... hertrainbaar?

Geplaatst door de TopicStarter : 09-05-12 19:05

ah goed begin ja... petje af dat je eraan bent begonnen. Ik heb even in je profiel gespiekt. Knappe jongen. Maar idd... je hebt er de handen aan vol.

**Geplaatst**: 09-05-12 19:08

Geplaatst: 09-05-12 19:08

Afleren gaat niet meer, denk ik, want hij heeft al teveel succes gehad bij verschillende mensen.

Het kan wel afgeremd worden en voorkomen worden dat ie echt ervandoor gaat bij de juiste personen die ermee weet om te gaan en steving in de schoenen staan.

Bij de "verkeerde" personen heeft ie gewoon lak aan je en doet ie t gewoon weer, dat denk ik echt.

Ik vind het wel een gevaarlijk gedrag, ik zou zo'n dier niet willen kopen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-05-12 19:13

Geplaatst door de TopicStarter : 09-05-12 19:13

Ragdollcat, dat is ook de reden waarom ik dit topic open. Ik vroeg mij, puur vanuit interesse, af of je een gedrag, wat zo succesvol is geweest, al 3 jaar lang, werkelijk definitief kunt afleren.
Het is natuurlijk geen schrikachtigheid of zo. Ik denk ook niet dat je het kunt vergelijken met een paard wat snel ertussenuit gaat vanuit onzekerheid/schrikachtigheid. Het is waarschijnlijk wel daaruit ontstaan, maar gewoon geescaleerd en gewoonte geworden. Inderdaad gevaarlijk gedrag, ja.
Heb de eigenaresse al aangegeven dat het paard zo wie zo niet meer geschikt is om in te spannen en ook met rijden simpelweg gevaarlijk is voor ruiter, omgeving en zichzelf onder de huidige omstandigheden.
De meeste mensen zouden zo'n dier niet kopen. Daarom reageert niemand op haar advertentie.
Ze is zelf gewoon besodemieterd.

**Geplaatst**: 09-05-12 19:16

Geplaatst: 09-05-12 19:16

liljebo schreef:
MarcR... ik geloof niet in de dominantie theorie. Die is nl lang geleden al wetenschappelijk compleet onderuit gehaald. Paarden kennen geen rangorde in de interactie met de mens of ander wezen, omdat het geen belang heeft ivm voortbestaan (dominantie zorgt voor de survival of the fittest en daarmee voor het voortbestaan van het dier met de best aangepaste genen aan omstandigheden)
Daarentegen twijfel ik niet aan verwarring van paarden, onzekerheid, gebrek aan vertrouwen en verkeerd aangeleerd gedrag.
Dat laatste is hier met zekerheid het geval, mogelijk in combi met gebrek aan vertrouwen.

heb je een link met een artikel waar de dominantietheorie onderuit wordt gehaald? Of kun je uitleggen wat je bedoelt met dit onderdeel van de survival of the fittest theorie? Mijn ervaring is namelijk dat het wel uitmaakt of een paard hoger of lager in rang staat omdat het dan is gewend aan leiden of volgen en het dan ook makkelijker of moeilijker bij een mens doet. Hoe zou jij dan het succes van mensen als Monty Roberts en K.F. Hempfling verklaren?

Citaat:
Tava... ging jouw paard ook naar huis? Knap dat het minder is geworden. Vertrouwen lijkt mij op zich in ieder geval de basis van dergelijk gedrag (temeer als het bij het inrijden al ontstaat) en het vaak wisselen van stal zal inderdaad niet helpen. Als ik al bedenk dat zijn moeder ong 1 jaar nodig had voordat ze echt was gewend... En idd... juist deze paarden krijgen geen kans omdat ze steeds worden doorverkocht. Heel sneu.
Hoe heb je het opgebouwd? Stukje voor stukje van huis? (zou ik wrs voor kiezen... stapsgewijs trainen)
Heeft het paard vaak de gelegenheid gehad om dit ongewenste gedrag te oefenen, voordat je hem kreeg?

vertrouwen is m.i. maar de helft van het verhaal, de andere helft is respect. Een dominant paard kan je wel vertrouwen, maar dat wil niet zeggen dat hij je respecteert (dat merk je dan als hij bijvoorbeeld 'over je heen loopt' of idd een loopje met je neemt tijdens het rijden.

**Geplaatst**: 09-05-12 19:16

Geplaatst: 09-05-12 19:16

liljebo schreef:
MarcR... ik geloof niet in de dominantie theorie. Die is nl lang geleden al wetenschappelijk compleet onderuit gehaald. Paarden kennen geen rangorde in de interactie met de mens of ander wezen, omdat het geen belang heeft ivm voortbestaan (dominantie zorgt voor de survival of the fittest en daarmee voor het voortbestaan van het dier met de best aangepaste genen aan omstandigheden)
Daarentegen twijfel ik niet aan verwarring van paarden, onzekerheid, gebrek aan vertrouwen en verkeerd aangeleerd gedrag.
Dat laatste is hier met zekerheid het geval, mogelijk in combi met gebrek aan vertrouwen.

heb je een link met een artikel waar de dominantietheorie onderuit wordt gehaald? Of kun je uitleggen wat je bedoelt met dit onderdeel van de survival of the fittest theorie? Mijn ervaring is namelijk dat het wel uitmaakt of een paard hoger of lager in rang staat omdat het dan is gewend aan leiden of volgen en het dan ook makkelijker of moeilijker bij een mens doet. Hoe zou jij dan het succes van mensen als Monty Roberts en K.F. Hempfling verklaren?

Citaat:
Tava... ging jouw paard ook naar huis? Knap dat het minder is geworden. Vertrouwen lijkt mij op zich in ieder geval de basis van dergelijk gedrag (temeer als het bij het inrijden al ontstaat) en het vaak wisselen van stal zal inderdaad niet helpen. Als ik al bedenk dat zijn moeder ong 1 jaar nodig had voordat ze echt was gewend... En idd... juist deze paarden krijgen geen kans omdat ze steeds worden doorverkocht. Heel sneu.
Hoe heb je het opgebouwd? Stukje voor stukje van huis? (zou ik wrs voor kiezen... stapsgewijs trainen)
Heeft het paard vaak de gelegenheid gehad om dit ongewenste gedrag te oefenen, voordat je hem kreeg?

vertrouwen is m.i. maar de helft van het verhaal, de andere helft is respect. Een dominant paard kan je wel vertrouwen, maar dat wil niet zeggen dat hij je respecteert (dat merk je dan als hij bijvoorbeeld 'over je heen loopt' of idd een loopje met je neemt tijdens het rijden.

**Geplaatst**: 09-05-12 19:21

Geplaatst: 09-05-12 19:21

Mijn paard deed het ook, niks schrikken, gewoon omdraaien en in volle galop naar huis. Geen paniek, gewoon gaan, met mij rukkend en trekkend op zn rug. Twee jaar terug heb ik besloten gewoon met lange teugel naar buiten te gaan, ik ken hem zó goed dat ik precies weet wanneer hij "getriggerd" wordt om te gaan. En (dat is mijn voordeel) hij gaat áltijd rechtsom, ik stuurde dan gewoon door naar rechts tot we weer stonden waar ik heen wilde. En het gekke is, hij ging gewoon. Niet nog een keer proberen en inmiddels ben ik mn stress kwijt. Mijn conclusie is dat mijn stress "gaat hij? wanneer gaat hij? hoe hard gaat hij? ..." een enorme trigger was. Een gespannen ruiter die bang is voor wat gaat komen is ook niet echt de definitie van een leuke buitenrit....Nog steeds laat ik niemand anders met hem naar buiten gaan, maar ik geniet inmiddels met volle teugen.

**Geplaatst**: 09-05-12 19:32

Geplaatst: 09-05-12 19:32

Ik denk dat ik het wel met Sallandval eens ben wbt het stukje respect.
In principe en heel zwart wit gezegd moet je paard gewoon doen wat jij hem vraagt. Op het moment dat hij ervan door gaat en jij vraagt dit niet, dan luistert hij niet.
Als je het zo bekijkt is het een stukje gehoorzaamheid wat mist.
Maar... er kan van alles achter zitten. Wij kunnen het paard hier niet zien, dus we kunnen er moeilijk over oordelen.
Het kan uit onzekerheid en weinig vertrouwen in de ruiter zijn en hierdoor niet luisteren.
Het kan zijn uit aangeleerd gedrag, want hij heeft geleerd dat je dr buiten altijd vandoor kan gaan dus past hij dit altijd toe. Misschien is hij eens erg geschrokken buiten en er vandoor gegaan en dit telkens blijven doen.
Zo kan ik nog wel meer redenen noemen, maar het blijft gissen.
De oplossing is daarom net zo moeilijk te zeggen.
Mijn eigen paard is zogezegd erg dominant. Zij gaat er buiten nooit vandoor, ze volgt ook nooit als er paarden voor haar vandoor gaan. Dat terwijl ze vrij heethoofdig is. Ze zal nooit achter een ander paard aanrennen. Zij leidt namelijk en volgt niet. Daarom geloof ik niet zo snel dat een dominant paard er vandoor zou gaan, tenzij er iets is wat vervelend is voor een paard buiten. Uit protest/stress/gebrek aan respect voor ruiter oid.
Hoe zet de ruiter het paard aan het werk buiten? Kan zij het ervan door gaan voelen aankomen? Kan ze hem zo aan het werk zetten, dat het paard zo gefocused is op haar dat hij er niet vandoor zou willen gaan?
Wat gebeurd er als er iemand mee gaat die het paard aan de longeerlijn mee neemt?
Wat doet de ruiter als ze t paard thuis aantreft? Stapt ze er weer op en rijdt ze vrolijk de route terug, of laat ze hem thuis staan?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-05-12 19:57

Geplaatst door de TopicStarter : 09-05-12 19:57

sallandval schreef:
liljebo schreef:
MarcR... ik geloof niet in de dominantie theorie. Die is nl lang geleden al wetenschappelijk compleet onderuit gehaald. Paarden kennen geen rangorde in de interactie met de mens of ander wezen, omdat het geen belang heeft ivm voortbestaan (dominantie zorgt voor de survival of the fittest en daarmee voor het voortbestaan van het dier met de best aangepaste genen aan omstandigheden)
Daarentegen twijfel ik niet aan verwarring van paarden, onzekerheid, gebrek aan vertrouwen en verkeerd aangeleerd gedrag.
Dat laatste is hier met zekerheid het geval, mogelijk in combi met gebrek aan vertrouwen.

heb je een link met een artikel waar de dominantietheorie onderuit wordt gehaald? Of kun je uitleggen wat je bedoelt met dit onderdeel van de survival of the fittest theorie? Mijn ervaring is namelijk dat het wel uitmaakt of een paard hoger of lager in rang staat omdat het dan is gewend aan leiden of volgen en het dan ook makkelijker of moeilijker bij een mens doet. Hoe zou jij dan het succes van mensen als Monty Roberts en K.F. Hempfling verklaren?

Citaat:
Tava... ging jouw paard ook naar huis? Knap dat het minder is geworden. Vertrouwen lijkt mij op zich in ieder geval de basis van dergelijk gedrag (temeer als het bij het inrijden al ontstaat) en het vaak wisselen van stal zal inderdaad niet helpen. Als ik al bedenk dat zijn moeder ong 1 jaar nodig had voordat ze echt was gewend... En idd... juist deze paarden krijgen geen kans omdat ze steeds worden doorverkocht. Heel sneu.
Hoe heb je het opgebouwd? Stukje voor stukje van huis? (zou ik wrs voor kiezen... stapsgewijs trainen)
Heeft het paard vaak de gelegenheid gehad om dit ongewenste gedrag te oefenen, voordat je hem kreeg?

vertrouwen is m.i. maar de helft van het verhaal, de andere helft is respect. Een dominant paard kan je wel vertrouwen, maar dat wil niet zeggen dat hij je respecteert (dat merk je dan als hij bijvoorbeeld 'over je heen loopt' of idd een loopje met je neemt tijdens het rijden.

Ik haal mijn kennis uit een heleboel research op gebied van gedragsbiologie. Sla er oa. schelderup en co. over na. Ik ga het hier niet uitgebreid uit de doeken doen, want dan zit ik over zes weken nog te schrijven. Voor degene met oprechte interesse zijn er boekwerken info vanuit de wetenschap beschikbaar, vnl engelstalig, die ook de successen van mensen als hemfling en roberts helder uitleggen. Dat heeft niets te maken met dominantie of respect, maar met leergedrag.
Een paard vormt geen kudde met de mens. Een mens is nu eenmaal geen paard en dat maakt het voor ons mensen mogelijk om een paard te trainen, terwijl we het mbt zintuigen, kracht en snelheid moeten afleggen tegenover het paard.
Het heeft alles te maken met inzicht, wat wij dan weer wel hebben, timing en weten wat je doet.
Kort en helder gezegd.
Zoals ik al noemde.... als je oprecht interesse heb, duik dan maar in de wereld van gedragsbiologie en research. Zo niet... vind ik ook prima. Ik geef alleen mijn visie aan. Die hoef je voor mij niet te delen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-05-12 20:00

Geplaatst door de TopicStarter : 09-05-12 20:00

PussInBoots schreef:
Mijn paard deed het ook, niks schrikken, gewoon omdraaien en in volle galop naar huis. Geen paniek, gewoon gaan, met mij rukkend en trekkend op zn rug. Twee jaar terug heb ik besloten gewoon met lange teugel naar buiten te gaan, ik ken hem zó goed dat ik precies weet wanneer hij "getriggerd" wordt om te gaan. En (dat is mijn voordeel) hij gaat áltijd rechtsom, ik stuurde dan gewoon door naar rechts tot we weer stonden waar ik heen wilde. En het gekke is, hij ging gewoon. Niet nog een keer proberen en inmiddels ben ik mn stress kwijt. Mijn conclusie is dat mijn stress "gaat hij? wanneer gaat hij? hoe hard gaat hij? ..." een enorme trigger was. Een gespannen ruiter die bang is voor wat gaat komen is ook niet echt de definitie van een leuke buitenrit....Nog steeds laat ik niemand anders met hem naar buiten gaan, maar ik geniet inmiddels met volle teugen.

dat is natuurlijk super. Maar zou het altijd zo op te lossen zijn als een paard gedrag al 3 jaar bij 4 verschillende eigenaars heeft getraind en beloond heeft gezien? Ik weet het niet hoor... Ik ken het paard verder niet persoonlijk en weet niet wat er precies gebeurd... maar het zal niet alleen aan die ene ruiter liggen, neem ik aan? Hij doet het overigens zowel voor de wagen als onder het zadel.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-05-12 20:03

Re: Ertussen uit... hertrainbaar?

Geplaatst door de TopicStarter : 09-05-12 20:03

Def, als je het goed vindt, ga ik eventjes niet in op respect en dominantie. Dat heb ik uitgelegd.
Wat je overige vragen betreft.,.
Gezien het paard het al doet vanaf de africhting, vermoed ik dat het vanuit onzekerheid is begonnen , succesvol is gebleken en vandaaruit getraind gedrag is geworden.
Dat maakt het denk ik moeilijker dan gewoon een keer wegspringen vanuit angst.

Wat er precies gebeurt, weet ik niet. Maar in eerste instantie wist de eigenaar niet dat het paard dit deed; dacht dat het een braverik was en heeft het waarschijnlijk niet getriggerd door eigen gedrag, Daarna wellicht wel.
Maar goed... het dier vertoont het dus met iedere eigenaar (inmiddels dus 5 incl fokster.) Lijkt me dan iets verder te gaan dan een simpel rijtechnisch probleem.
Aangeleerd gedrag dus.

**Geplaatst**: 09-05-12 20:04

Geplaatst: 09-05-12 20:04

Tja daar hebben we Marc weer eens met zn copy -paste antwoord. Ik geloof dat we daar maar gewoon niet meer op in moeten gaan met zn allen.

Het gedrag kan twee redenen hebben: of het paard wordt inderdaad steeds beloond doordat thuiskomen datgene is wat hij wil, of er ligt een trauma aan te grondslag waardoor het paard toch echt elke keer in paniek raakt bij het van huis gaan. Dit kun je alleen ( en hier moet ik Marc toch gelijk geven

) weten door goed te observeren wanneer en hoe precies het gedrag onstaat, en moet je ook die angst kunnen herkennen in lichaamssignalen van het paard. Waarbij ik moet opmerken dat niet elk paard even duidelijk is hierin: ik zie dat het een koudbloed is, het zou zomaar kunnen dat het een echte binnenvetter is die gewoon nauwlijks laat zien dat hij echt in paniek is. En natuurlijk volgt ook in dit geval de beloning als je paard weer lekker veilig thuis is.

Elke reden vereist zn eigen aanpak. Een trauma vereist desensibilisatie door een vakkundig iemand die weet hoe en waarom dit werkt.
Gewoon verkeerd aangeleerd gedrag kun je ombuigen in gewenst gedrag simpelweg door het meegaan naar buiten leuker te maken dan het thuiskomen. Ik verzin nu maar iets: hij krijgt zijn bak met biks elke dag ergens in het bos en niet meer thuis (bijvoorbeeld... ik kan nog 20 andere oplossingen verzinnen, hier moet je gewoon creatief in worden)

**Geplaatst**: 09-05-12 20:07

Geplaatst: 09-05-12 20:07

ow ja goed boek mbt gedragsbiologie voor de geinteresseerden: Equine behaviour: principles & practice van Mills and Nankervis. Een echte musthave voor elke paardengek!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-05-12 22:23

Re: Ertussen uit... hertrainbaar?

Geplaatst door de TopicStarter : 09-05-12 22:23

Die heb ik nog niet.. haha... zoveel boekwerken, maar er is altijd weer iets wat je nog niet hebt. Ik heb overigens wel equitation science

Ik ga eigenlijk wel met je antwoord mee....
Wellicht is het een combi: trauma door te veel te eisen tijdens het inrijden (toen is het ontstaan), wat geescaleerd is in aangeleerd gedrag.
Maar het blijft gissen. Het is overigens een koudbloed draver. Gevoelige koudbloed, dus

Niet de gemakkelijkste paarden... Zijn mams, onze silja en dus ook een koudbloeddraver (met 8 jaar drafbaan achter de kiezen) is ook een paard wat je goed moet kennen en soms heel wat zelfverzekerder lijkt dan ze is (mensen die haar niet kennen en nog in de dominantie theorie geloven, zouden haar als dominant omschrijven, maar het is een watje). Bovendien heeft ze een wisselend humeur en zit ze redelijk gecompliceerd in elkaar. Ze had ook heel veel tijd nodig om hier te wennen.
Dat is ook al zoiets... die tijd hebben dit soort paarden veel nodig, maar ondertussen die je ze van hop naar her verhuizen.

Overigens zou ik de oplossing ook in dezelfde richting zoeken als jij. Tot dusver heeft het wegrennen iets opgeleverd. Je zou dan moeten zorgen dat het juist niet wegrennen iets oplevert en daarin creatief zijn. Als je die oplossing dan ook nog stap voor stap aanpakt (bv poort uit en terug, poort uit, twee stappen en terug... ed. )is er misschien een kans dat je het onder controle krijgt omdat je dan ook meteen een evt angst-aspect aanpakt. Maar of dit inderdaad optimaal werkt; het probleem daadwerkelijk wegneemt of niet, weet ik niet. Ik kan mij voorstellen dat het paard in een stress situatie in oud gedrag vervalt.

Daar is overigens ook onderzoek naar gedaan, die dat ook aantoont, maar ik ben even kwijt waar het stond. Zal wellicht ook eraan liggen hoe lonend het niet wegrennen voor hem wordt en hoe zinloos het wegrennen. Neem ik aan...

Het zou iig wel een uitdaging zijn

**Geplaatst**: 09-05-12 22:46

Geplaatst: 09-05-12 22:46

liljebo schreef:
Ik haal mijn kennis uit een heleboel research op gebied van gedragsbiologie. Sla er oa. schelderup en co. over na. Ik ga het hier niet uitgebreid uit de doeken doen, want dan zit ik over zes weken nog te schrijven. Voor degene met oprechte interesse zijn er boekwerken info vanuit de wetenschap beschikbaar, vnl engelstalig, die ook de successen van mensen als hemfling en roberts helder uitleggen. Dat heeft niets te maken met dominantie of respect, maar met leergedrag.

Een paard vormt geen kudde met de mens. Een mens is nu eenmaal geen paard en dat maakt het voor ons mensen mogelijk om een paard te trainen, terwijl we het mbt zintuigen, kracht en snelheid moeten afleggen tegenover het paard.
Het heeft alles te maken met inzicht, wat wij dan weer wel hebben, timing en weten wat je doet.
Kort en helder gezegd.
Zoals ik al noemde.... als je oprecht interesse heb, duik dan maar in de wereld van gedragsbiologie en research. Zo niet... vind ik ook prima. Ik geef alleen mijn visie aan. Die hoef je voor mij niet te delen.

Nou haal ik mijn kennis ook uit een heleboel research, maar dan juist op het gebied van leergedrag/ gedragspsychologie, niet van biologie. Vandaar ook mijn vraag, ik ben oprecht geïnteresseerd omdat het de onderzochte theorieën die ik ken tegenspreekt.

Het zou toch jammer zijn als je wetenschappelijk onderbouwde theorieën uit andere velden niet meeneemt in je kennis? Je zegt zelf dat je gelooft in bekrachtiging, dan is het toch gek om te stellen dat het gedrag dat paarden bij elkaar laten zien (in dit geval het volgen) niet te conditioneren valt bij een ander wezen? In de jaren zeventig heeft Skinner al duiven geleerd te pingpongen, je gaat me niet vertellen dat je denkt dat dat voor hen nuttig was op het gebied van survival of the fittest...

**Geplaatst**: 10-05-12 06:16

Geplaatst: 10-05-12 06:16

TAVA schreef:
Nou hij ging al in de bak vandoor tijdens het longeren en bij het naar buiten brengen en naar binnen brengen, naar de wasplaats toe en ik was hem dan weer kwijt en dat doet hij dus nu niet meer . We gaan nu bezig met het rijtechnisch gedeelte.

mag ik jou wat vragen?
zat even in je profiel te spieken,maar ik zie meerdere paarden stan.
wat heeft de schimmel met de ogen?
het viel me meteen op en was wel benieuwd wat dat was en of dat het probleem paard is?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-05-12 07:08

Geplaatst door de TopicStarter : 10-05-12 07:08

sallandval schreef:
liljebo schreef:

Nou haal ik mijn kennis ook uit een heleboel research, maar dan juist op het gebied van leergedrag/ gedragspsychologie, niet van biologie. Vandaar ook mijn vraag, ik ben oprecht geïnteresseerd omdat het de onderzochte theorieën die ik ken tegenspreekt.

Het zou toch jammer zijn als je wetenschappelijk onderbouwde theorieën uit andere velden niet meeneemt in je kennis? Je zegt zelf dat je gelooft in bekrachtiging, dan is het toch gek om te stellen dat het gedrag dat paarden bij elkaar laten zien (in dit geval het volgen) niet te conditioneren valt bij een ander wezen? In de jaren zeventig heeft Skinner al duiven geleerd te pingpongen, je gaat me niet vertellen dat je denkt dat dat voor hen nuttig was op het gebied van survival of the fittest...

Ik ben natuurlijk oprecht nieuwsgierig naar jouw geraadpleegde research.

Ik denk dat je hier twee dingen door elkaar haalt, en dat is natuurlijk gedrag en instinct en conditionering.

Dominantie is instinctief; aangeboren. Niet aangeleerd. Het komt voor in ieder sociaal levend wezen en heeft als doel het voortbestaan van een soort. Het best aangepaste dier verwerft zichzelf het recht op het beste eten, beste rustplaats en beste voortplantingsmogelijkheden. Dat zit in de genen en is dus geen geconditioneerd gedrag. Het is natuurlijk gedrag, van belang voor het voortbestaan van een soort. Dat voortbestaan is nl alleen mogelijk als de best aangepaste individuen de beste mogelijkheden tot overleven hebben. Sla er de evolutie theorie maar op na.

Het pingpongen, waar jij het nu over hebt ... daarmee doel je op het 300 peck pigeon concept en dat is geconditioneerd gedrag. Aangeleerd gedrag dus. Daarbij werd uiteraard gebruik gemaakt van een primaire behoefte van het dier; eten. Dergelijke onderzoeken worden niet zomaar uitgevoerd, maar om de intelligentie en aanpassing van dieren te testen (en leertheorien te toetsen) en dat werkt het beste dmv gebruikmaking van die primaire reinforcer.

Je zet hier dus natuurlijk (aangeboren)gedrag tegenover leergedrag, terwijl achtergrond en doelstelling anders zijn.

Het uitgaan van een dominantietheorie/rangorde tussen mens en paard of verschillende species onderling suggereert dat een paard de mens als soortgenoot zou zien. Dat is op zijn zachts gezegd heel erg onwaarschijnlijk.
(een mens gebruikt die theorie dan ook alleen in eigen voordeel)
Schjelderup heeft rond 1920 onderzoek gedaan naar dominantie tussen verschillende species en die bleek ook, logischerwijs, niet te bestaan. Dat betekent dus ook dat die dominantie tussen paard en mens niet bestaat.
Verder wetenschappelijk onderzoek van gedragsbiologen heeft dat onderstreept.
Daar bestaat heel veel documentatie over, maar daar is niet altijd gemakkelijk de hand op te leggen.
Als je daar interesse in hebt, zou je de computer kunnen doorgraven naar science research en in vooral amerikaanse clickergroups kunnen duiken. Niet omdat je moet gaan clickeren, maar omdat nergens de drang naar meer wetenschappelijk onderbouwde info over gedrag en leertheorie zo groot is als daar (en nee, ik heb het niet over clicker voor vd maar over clicker als trainingsinstrument, wat ook uit de wetenschap komt) Je ziet daar discussies over gedrag ook compleet anders verlopen dan bv op bokt.
Als mensen daar tegen een probleem lopen, wordt gezegd... dat krijg ik niet voor elkaar/dat ongewenst gedrag is ontstaan; waar waar maak ik een trainingsfout? Mensen gaan daar vervolgens serieus op in dmv het analyseren van de training en het aandragen van mogelijke opties, vaak ondersteund met documentatie. Heel boeiend.
Verder noemde diana al Mills en Nankervis als voorbeelden. Je kunt ook naar equitation science kijken van McLean en McGreevy of naar documentatie/boeken van bv Sue mc donnell. En zo zijn er meer. Allemaal mensen die zich terdege verdiept hebben in gedragsbiologie en leertheorien. Meestal als je begint te graven val je van het een in het ander. Ik heb zelf al een behoorlijke berg leermateriaal achter de kiezen terwijl zich voor mij een nog grotere berg opstapelt. Vanwege mijn interesse volg ik tegenwoordig zelf ook een studie gedragsbiologie.

Maar goed... terug naar dominantie versus aangeleerd gedrag. Dominantie tussen paarden onderling is dus logisch; naar de mens toe niet.
Het zg dominante gedrag waar mensen aan refereren is in de regel verwarring, onzekerheid en aangeleerd gedrag. Het is nl enorm gemakkelijk om ongewenst gedrag onbewust aan te leren. Paard geeft je een duwtje; jij zet een stap opzij en voilá--- paard heeft geleerd dat het je aan de kant kan duwen, ziet zich beloond met meer ruimte/minder gedoe aan het lijf/of whatever het als beloning ervaart en zal het gedrag herhalen danwel versterken.

Op zich kun je zeggen dat het weinig uitmaakt welke naam je het beestje geeft, maar het risico met het noemen van dominantie/gebrek aan respect, is het feit dat het probleem dan bij het paard wordt neergelegd, terwijl het gewoon een trainingsfout is. Paarden hebben geen belang bij het aanleren van de dingen die wij ze willen laten doen, vanuit hun oogpunt. Dat het voor het paard niet vanzelfsprekend is om de dingen te doen zoals wij dat in gedachten hebben (en waarin de gemiddelde mens nogal onduidelijk kan zijn vanuit het paard gezien), wordt nogal eens over het hoofd gezien.
Problemen ontstaan en dan komt het zogezegd omdat het paard dominant is, alfa is, of geen respect heeft. En dat geeft de mens dan het recht om het paard op zijn donder te geven, want het is zijn schuld en hij moet zijn plaat weten. Terwijl de fout bij de mens zelf ligt. Per definitie.

Daarmee wil ik niet zeggen dat mensen die met woorden als dominantie en respect rondstrooien per definitie slechte trainers zijn. In alle stromingen zitten verdraaid goede trainers en die hebben onderling meer overeenkomst dan verschillen zoals bv een goed inzicht, emotionele controle, weten wat ze willen/trainen, consequent en zeer duidelijk zijn en perfecte timing.
Dat is waar een paard van leert.
Het is alleen jammer dat uitgerekend deze mensen zoveel gebruik maken van termen als dominantie en respect omdat het door de meeste volgelingen letterlijk wordt genomen en als reden om de paarden eenprobleem in de hoefschoenen te schuiven in plaats van zichzelf een spiegel voor te houden.

**Geplaatst**: 10-05-12 09:53

Geplaatst: 10-05-12 09:53

$_/-\o_$

Nooit verwacht dat ik op dit forum nog zoveel zinnigheid zou tegenkomen, wil je met me trouwen ? _O-

**Geplaatst**: 10-05-12 10:32

Geplaatst: 10-05-12 10:32

liljebo schreef:
MarcR... ik geloof niet in de dominantie theorie. Die is nl lang geleden al wetenschappelijk compleet onderuit gehaald. Paarden kennen geen rangorde in de interactie met de mens of ander wezen, omdat het geen belang heeft ivm voortbestaan (dominantie zorgt voor de survival of the fittest en daarmee voor het voortbestaan van het dier met de best aangepaste genen aan omstandigheden)
Daarentegen twijfel ik niet aan verwarring van paarden, onzekerheid, gebrek aan vertrouwen en verkeerd aangeleerd gedrag.
Dat laatste is hier met zekerheid het geval, mogelijk in combi met gebrek aan vertrouwen.

Het is jou goed recht mij niet te geloven maar uit eigen ervaringen weet ik dat wat ik vertel wel werkt.

**Geplaatst**: 10-05-12 10:34

Geplaatst: 10-05-12 10:34

dianaw33 schreef:
Tja daar hebben we Marc weer eens met zn copy -paste antwoord. Ik geloof dat we daar maar gewoon niet meer op in moeten gaan met zn allen.

Dat is leuk he, mensen belachelijk maken.
Maar ja dat is niet de eerste keer.