HomeForums » Over Paarden » [VMR] Vraag Maar Raak

Vraag aan JURYleden

Moderators: Neonlight, C_arola, Firelight, Sica, Dyonne, NadjaNadja, balance, Essie73

Toevoegen aan eigen berichten
     
     
    Huertecilla

    Berichten: 26923
    Geregistreerd: 19-02-03

    Vraag aan JURYleden

    Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 12-12-07 00:32

    Nav een topic over opgeblazen paardenprijzen op paardenpraat:

    In hoeverre is in de praktijk de jurering van een proef in ringdressuur een beoordeling van het páárd of van de staat van dressuur van de combinatie?

    Bijvoorbeeld: gaat het bij de beoordeling om hoever het páárd kan uitstrekken of dat het paard begrijpt wat de ruiter met de cue daarvoor bedoelt en hoe dat rijtechnisch wordt uitgevoerd/opgevolgd?

    hc
    kaatje77

    Berichten: 10462
    Geregistreerd: 21-01-07
    Woonplaats: Almelo

    Re: Vraag aan JURYleden

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 00:57

    Ben ik ook benieuwd naar.:d
    Vandaar een stip.

    Ik zie wel eens "machtige" paarden de ring binnengaan en die dan hoog eindigen, terwijl er heel wat haperingen in de proef zaten.
    Ze werden dan toch boven een "gewoon" paard geplaatst die de proef wel stukken beter reed.
    Anoeska27

    Berichten: 5846
    Geregistreerd: 28-02-03
    Woonplaats: Meerveld

    Re: Vraag aan JURYleden

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 09:21

    Simpel, het is een dressuurproef en geen keuring. Maar als een "gewoon" paard en een "machtig" paard beiden een proef rijden die kwalitatief hetzelfde zijn, dan eindigt het machtige paard bovenaan. Die zal nl hogere punten scoren voor de stap, draf en galop.

    Maar je blijft altijd verschil houden tussen beoordelingen, omdat de ene jury strenger op het 1 let en de ander op iets anders. Denk dat het bij het gros van de juryleden niets te maken heeft met persoonlijke smaak.

    Bij het voorbeeld van hc gaat het om de reactie van het paard op de hulp, maar hij moet ook wel degelijk verruiming laten zien. We houden geen rekening met rassen en typen hierin. Voor alle paarden gelden dezelfde eisen. De rassen die van nature weinig verruiming hebben zullen niet hoger scoren voor een zelfde uitvoering als bv een kwpn-er.
    Fitzroy

    Berichten: 26071
    Geregistreerd: 11-01-01

    Re: Vraag aan JURYleden

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 09:27

    Ik sluit me bij Anoeska aan. Je let op de uitvoering van de proef en niet op het vermogen van het paard.
    Maar een paard dat super kan verruimen, mooi van de grond enz enz. zal hoger scoren in de uitgestrekte gangen dan een paard dat dat niet kan.
    Gelukkig voor de andere rassen bestaat een proef niet alleen maar uit verruimingen en zijn er genoeg onderdelen om te compenseren.
    Huertecilla

    Berichten: 26923
    Geregistreerd: 19-02-03

    Re: Vraag aan JURYleden

    Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 12-12-07 10:15

    Fitzroy schreef:
    Maar een paard dat super kan verruimen, mooi van de grond enz enz. zal hoger scoren in de uitgestrekte gangen dan een paard dat dat niet kan.


    Dat is het beoordelen van de vermogens van het páárd...

    Wellicht is het in deze bij voorbeeld genoemde 'verruiming tonen' goed om te denken aan 'relatíeve verruiming tonen'?
    Ruiter vraagt correct verruiming van de gang, paard reageert daar keurig en naar vermogen op = 100%
    Ben je ook gelijk van die malle óverstrekkers af Knipoog

    Tenslotte gaat het in het geheel niet om de mate van strekken doch om de mate van dressuur; de lichtheid en betrouwbaarheid van een paard het gevraagde gedrag op een specifiek signaal uit te voeren Pling
    Toch?!
    Dat is de 'i' zelf.
    Dat op topniveau juist naar de púntjes op die 'i' gekeken wordt is de hoogte van de lat op dát niveau, het éxtra wat je daar mag verwachten.

    Wellicht komen er nog meer jury-invullingen. Twee percepties 'zijn niet 'de jury'. Op basis van deze twee lijkt het páárd zelf dus inderdaad punten op te leveren.

    hc
    Fitzroy

    Berichten: 26071
    Geregistreerd: 11-01-01

    Re: Vraag aan JURYleden

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 11:57

    Relatieve verruiming wordt helaas niet gevraagd in de proeven, HC. Knipoog
    daffodil

    Berichten: 10539
    Geregistreerd: 12-11-03

    Re: Vraag aan JURYleden

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 12:00

    Het is mij al meerdere keren gebeurd dat het paard wat "mindere gangen" heeft boven het paard komt wat supergangen heeft maar waar vooral de ruiter op meerdere fronten laat zien het niet te doen of te kunnen. Maar ik weet uit ervaring dat heel veel paarden met goede gangen hoger beoordeeld worden terwijl dat niet altijd terecht is.

    Afgelopen week had ik er één in de ring die én supergangen had én supergoed gereden werd, dat is dan een uitgemaakte zaak maar zo gaat het dus niet altijd.
    KarinvdM

    Berichten: 16566
    Geregistreerd: 12-05-03
    Woonplaats: Holsloot

    Re: Vraag aan JURYleden

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 12:08

    Huertecilla schreef:
    Wellicht is het in deze bij voorbeeld genoemde 'verruiming tonen' goed om te denken aan 'relatíeve verruiming tonen'?
    Ruiter vraagt correct verruiming van de gang, paard reageert daar keurig en naar vermogen op = 100%
    Ben je ook gelijk van die malle óverstrekkers af Knipoog


    Jij wilt dus dat bijvoorbeeld een haflinger die van nature kortere gangen heeft en naar vermogen strekt het zelfde cijfer krijgt op een midden/uitgestrekte draf als een KWPNer die van zichzelf een betere draf heeft en veel meer verruiming laat zien?
    Daarmee doe je het laatste paard toch te kort?
    Fitzroy

    Berichten: 26071
    Geregistreerd: 11-01-01

    Re: Vraag aan JURYleden

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 12:11

    Denk wel dat HC dat bedoelt, Karin en ik denk dat het gros van het jurycorps het daar niet met hem eens is.
    daffodil

    Berichten: 10539
    Geregistreerd: 12-11-03

    Re: Vraag aan JURYleden

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 12:12

    Nee, want ik dien te beoordelen wat ik te zien krijg volgens het skala en niet wat het desbetreffende ras wel of niet kan.....dus daar ga ik niet aan beginnen. Aan de andere kant zal afstamming, leeftijd en dergelijke me een zorg zijn, dat laat ik dus ook nooit meewegen in een beoordeling.
    Burning_D
    Berichten: 33
    Geregistreerd: 11-12-07
    Woonplaats: Julianadorp

    Re: Vraag aan JURYleden

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 12:17

    Lijkt mij niet dat een jury daarnaar gaat kijken. Lijkt me niet helemaal eerlijk.

    Een gemiddeld fjordje strekt niet zoals een dressuurpaardje. Het uiterste van die fjord zal het dressuurpaard misschien een 6 opleveren.
    Dus... een 6 it is. Ook al is het voor die fjord het maximale en een 10.
    Maar anders ga jij doordat jij die 10 krijgt straks met die eerste prijs, wat dit keer een geldprijs er vandoor. Terwijl allebei de proeven bijvoorbeeld gelijk waren.
    anneve

    Berichten: 1464
    Geregistreerd: 23-09-07

    Re: Vraag aan JURYleden

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 12:19

    Je beoordeelt in principe de combinatie. Storende hulpen van een ruiter bij een super uitgestrekte draf kunnen het punt dus naar beneden halen. Ras, heeft idd geen invloed. Andersom wil je toch ook niet dat in de GP het barokke paard een lager cijfer voor de pi/pa en pirouettes krijgt omdat dat makkelijker is voor dat dier?
    Huertecilla

    Berichten: 26923
    Geregistreerd: 19-02-03

    Re: Vraag aan JURYleden

    Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 12-12-07 13:18

    anneve schreef:
    Andersom wil je toch ook niet dat in de GP het barokke paard een lager cijfer voor de pi/pa en pirouettes krijgt omdat dat makkelijker is voor dat dier?


    Het paard hoort hier niet méér punten voor de krijgen.

    Dressuur = de kunst van het dresseren = het aanleren van specifiek gedrag of een specifiek signaal.

    Het weerstandsloos betrouwbaar uitvoeren van het zo licht mogelijk gegeven signaal = de kwaliteit van dressuur.

    Hoe vér een paard kan uitstrekken of hoe kort een paard zich kan maken = fenotype.

    Het laatste is wel makkelijk te scoren voor een jury, maar niet de crux.

    Op basis van de antwoorden hier op Bokt concludeer is dat fenotype inderdaad snelle punten oplevert omdat de jury naar het eindplaatje kijkt en niet inhoudelijk naar het proces.

    Jammer, schatte ik wellicht de kwaliteit van ringdressuur toch nog te hoog in.

    hc
    anneve

    Berichten: 1464
    Geregistreerd: 23-09-07

    Re: Vraag aan JURYleden

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 13:27

    De jury kan natuurlijk niet het proces bekijken, want hij/zij staat niet bij elke training te kijken. Je kan en mag alleen beoordelen wat er in de ring te zien is.
    Oakland1990

    Berichten: 5977
    Geregistreerd: 20-08-04

    Re: Vraag aan JURYleden

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 13:31

    Heb het ook wel eens, ik rijd met een Epony tussen de paarden. Paardlief heeft mooie ruime gangen maar durft bij stress in stap te gaan telgangen, ik krijg daar een vier op terwijl een ander imposanter paard hetzelfde doet en toch nog een 5 weet te halen. En een imposant groot paard dat stout is in de ring kreeg zelfs meer dan ik met mijn kleine uk die braaf zijn ding deed. Dat vind ik nogal oneerlijk maar ik maak me er al niet meer druk om.
    femiaans

    Berichten: 1020
    Geregistreerd: 02-07-06
    Woonplaats: Eemnes

    Re: Vraag aan JURYleden

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 13:36

    Zucht, inmiddels heeft hij iedereen op bokt wel eens op de kast gekregen, en nu gooit hij dus de knuppel in het juryhok. Ik weiger dus verder op zijn vraag in te gaan, en ik geef iedereen van harte de raad om hetzelfde te doen. Er is per slot van rekening maar 1 allesweter en dat is de TS.
    Huertecilla

    Berichten: 26923
    Geregistreerd: 19-02-03

    Re: Vraag aan JURYleden

    Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 12-12-07 14:39

    anneve schreef:
    De jury kan natuurlijk niet het proces bekijken, want hij/zij staat niet bij elke training te kijken. Je kan en mag alleen beoordelen wat er in de ring te zien is.


    Ik refereer aan het proces van het geven van een specifiek licht signaal door de ruiter en het weerstandloos betrouwbaar opvolgen met het daarbij aangeleerde specifiek gedrag.

    De vraag is of de jury dát beoordeelt of het resultaatplaatje van wat het fenotype van het paard laat zien.

    hc
    Huertecilla

    Berichten: 26923
    Geregistreerd: 19-02-03

    Re: Vraag aan JURYleden

    Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 12-12-07 14:43

    Sorry, dubbelklik.
    Huertecilla

    Berichten: 26923
    Geregistreerd: 19-02-03

    Re: Vraag aan JURYleden

    Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 12-12-07 14:47

    femiaans schreef:
    Zucht, inmiddels heeft hij iedereen op bokt wel eens op de kast gekregen, en nu gooit hij dus de knuppel in het juryhok. Ik weiger dus verder op zijn vraag in te gaan, en ik geef iedereen van harte de raad om hetzelfde te doen. Er is per slot van rekening maar 1 allesweter en dat is de TS.


    Dit is niet inhoudelijk en een persoonlijke aanval.

    Ik stel een open vraag en je kan op ´paardenpraat´ lezen dat ik daarbij een open geest heb en geen vooroordeel.

    Jouw reactie is een veelzeggend antwoord, dank je.

    hc
    femiaans

    Berichten: 1020
    Geregistreerd: 02-07-06
    Woonplaats: Eemnes

    Re: Vraag aan JURYleden

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 14:52

    Huertecilla schreef:
    femiaans schreef:
    Zucht, inmiddels heeft hij iedereen op bokt wel eens op de kast gekregen, en nu gooit hij dus de knuppel in het juryhok. Ik weiger dus verder op zijn vraag in te gaan, en ik geef iedereen van harte de raad om hetzelfde te doen. Er is per slot van rekening maar 1 allesweter en dat is de TS.


    Dit is niet inhoudelijk en een persoonlijke aanval.

    Ik stel een open vraag en je kan op ´paardenpraat´ lezen dat ik daarbij een open geest heb en geen vooroordeel.

    Jouw reactie is een veelzeggend antwoord, dank je.

    hc



    C'est le ton qui fait la musique

    En mocht je dat niet snappen, je krijgt een reaktie zoals je hem zelf ook zou plaatsen. Ik zie deze topic namelijk meer als een nieuw tijdverdrijf waarbij je toch je eigen mening weer wil profileren. Ik denk namelijk dat het voor jou totaal geen toegevoegde waarde is om te weten hoe een jury naar een paard kijkt aangezien je zelf geen wedstrijden rijdt. Het is in mijn ogen dus meer iets waarbij je de discussie weer hoog op kan laten lopen met als resultaat dat je weer met zulke vage bewoordingen komt waarop iedereen uit narigheid zijn mond maar weer houdt. Zo ook ik weer, ik ben er weer klaar mee.
    anneve

    Berichten: 1464
    Geregistreerd: 23-09-07

    Re: Vraag aan JURYleden

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 14:56

    Wie nooit van mening is veranderd heeft zelden iets geleerd HC. Jouw aanvallen zijn dan misschien subtieler in mooie woorden neergezet, maar daardoor niet minder gemeen. Je hoeft je eigen commentaar op de eerlijke reacties van juryleden hierboven maar terug te lezen.

    De hulpengeving van de ruiter telt wel degelijk mee zoals ik hierboven al zei.

    Als jouw piaffe een 10 verdiend, krijg je een 10, kan me niet schelen wat voor paard je onder je hebt. Kan me niet voorstellen dat je het daar niet mee eens bent. Boeit me niet dan jij dat in 4 weken voor elkaar hebt en een ander er 4 jaar of langer over moet doen. Andersom kan het best zo zijn dat jij na 5 jaar trainen genoegen moet nemen met een 6-je voor je uitgestrekte draf. Als dat het max is van je paard mag je blij zijn.

    Jouw gevoel moet voor jou in alle gevallen belangrijker zijn dan het oordeel van de jury.

    Anders is de lol van wedstrijden rijden er nl. snel af.
    Naomi_Azzet
    Berichten: 245
    Geregistreerd: 03-12-07

    Re: Vraag aan JURYleden

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 15:11

    Nou rijd ik ook geen wedstrijden, maar ik vind het toch interessant. Blijkbaar is dat heel gek...

    Ik vind dat de jury er best een beetje tussenin mag gaan zitten, maw:
    Paard 1: niet het 'goede' ras, maar hij kan de oefeningen netjes uitvoeren en de ruiter rijdt hem prima
    Paard 2: het 'goede' ras, maar de ruiter is eerder een stoorzender dan een hulp. Doordat het paard van nature mooi loopt ziet het er toch nog aardig uit.

    Dan vind ik dat paard 1 moet winnen, maar:

    Paard 1 en paard 2 worden op een vergelijkbare manier gereden, dan kun je gaan kijken naar de allermooiste uitvoering en zal het 'goede' ras winnen, vind ik.

    Ik ben dus een leek, maar het lijkt mij niet gek dat datgene wat het moeilijkst is, het beste scoort.
    Anoeska

    Berichten: 5899
    Geregistreerd: 01-01-03

    Re: Vraag aan JURYleden

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 15:15

    Het is toch allemaal niet zo heel lastig. Er is een ideaalbeeld van hoe een oefening eruit moet zien, en hoe dichter je dat benaderd, hoe hoger je punten voor een bepaalde oefening. Als het paard het gevraagde niet perfect laat zien, dan worden er wat punten afgetrokken. Als de ruiter de oefening niet perfect uitvoert worden er wat punten afgetrokken. Klaar, niet meer niet minder. Of je nou op Salinero zit of op een shetlander.
    Anoeska27

    Berichten: 5846
    Geregistreerd: 28-02-03
    Woonplaats: Meerveld

    Re: Vraag aan JURYleden

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 15:23

    Naomi_Azzet schreef:
    Nou rijd ik ook geen wedstrijden, maar ik vind het toch interessant. Blijkbaar is dat heel gek...

    Ik vind dat de jury er best een beetje tussenin mag gaan zitten, maw:
    Paard 1: niet het 'goede' ras, maar hij kan de oefeningen netjes uitvoeren en de ruiter rijdt hem prima
    Paard 2: het 'goede' ras, maar de ruiter is eerder een stoorzender dan een hulp. Doordat het paard van nature mooi loopt ziet het er toch nog aardig uit.

    Dan vind ik dat paard 1 moet winnen, maar:

    Paard 1 en paard 2 worden op een vergelijkbare manier gereden, dan kun je gaan kijken naar de allermooiste uitvoering en zal het 'goede' ras winnen, vind ik.

    Ik ben dus een leek, maar het lijkt mij niet gek dat datgene wat het moeilijkst is, het beste scoort.


    Als de ruiter een stoorzender is zal dat "onderaan" dusdanig weinig punten opleveren dat paard 1 bij mij in ieder geval op 1 zal komen. Met onderaan bedoel ik dus o.a. houding en zit/gereden zijn in het algemeen.

    Het komt bij mij regelmatig voor dat "mindere" paarden bovenaan eindigen. Maar als je met beide paarden in mijn voorbeeld een goede proef rijdt zal het betere paard inderdaad winnen.

    Er komen een heleboel dingen kijken bij het beoordelen van een proef en het is niet allemaal zo zwart/wit als het hier gesteld wordt.
    oomens

    Berichten: 8812
    Geregistreerd: 12-04-07
    Woonplaats: 's-Gravenhage

    Re: Vraag aan JURYleden

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 15:24

    Anoeska schreef:
    Het is toch allemaal niet zo heel lastig. Er is een ideaalbeeld van hoe een oefening eruit moet zien, en hoe dichter je dat benaderd, hoe hoger je punten voor een bepaalde oefening. Als het paard het gevraagde niet perfect laat zien, dan worden er wat punten afgetrokken. Als de ruiter de oefening niet perfect uitvoert worden er wat punten afgetrokken. Klaar, niet meer niet minder. Of je nou op Salinero zit of op een shetlander.


    Dus eigenlijk is ringdressuur niet meer dan "plaatjesrijden", en gaat het niet meer om de dressuur.
    HomeForums » Over Paarden » [VMR] Vraag Maar Raak