Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-04-15 09:30

Leiderschap maar liever samenwerking met paard!

Geplaatst door de TopicStarter : 24-04-15 09:30

Ik wil graag een discussie op gang brengen en meningen horen, met onderbouwing! Ik denk namelijk heel anders over een bepaald onderwerp tegenwoordig, nu ik weet hoe dat voelt en werkt en het veel gemakkelijker geworden is voor mij om met mijn paarden te werken dan daarvoor toen ik het andere geprobeerd heb en gedaan heb.

Je hoort heel vaak dat je leiderschap over je paard moet hebben en grenzen moet stellen. Natuurlijk dien je je paard duidelijk te maken dat jij een mens bent en geen ander paard. En dat er soms grenzen zijn in gedrag om problemen te voorkomen. Maar met het woordje leiderschap heb ik nog al moeite..als of je de directeur van een bedrijf bent en het bedrijf altijd naar jou moet luisteren. Je legt jou wil op omdat het zo hoort in jou ogen.

Wat ik nu sinds een tijdje ontdekt heb en nog aan het vormen ben is dat je beter een hele goede samenwerking kan houden met je paard dan leiderschap te zoeken en maken.

Inmiddels heb ik gemerkt dat dit mij een hoop frustraties en problemen scheelt. Een paard heeft soms ook een eigen mening. De truc is die mening bij te stellen en duidelijk te maken aan je paard dat het handiger is om met je mee te werken. Zonder perse op een bepaalde manier af te dwingen. Zodat de paarden reageren uit het niet gevoel meer hebben en zoals het dit afgelopen weekend mooi gezegd was door Noora Ehnqvist en erg vaak gebeurd. Bij veel trainingen neem je de Spirith uit het paard en vervolgens doet het paard wat je vraagt, voor mijn gevoel meer als machine dan als levend wezen.

Maar was als je het het paard zijn spirith laat houden en daar in mee denkt naar samen een middenweg vinden? Zonder dat je perse overheerst! Dan is je paard veel vrediger en gelukkiger. En het is echt zo! Mijn paard geeft zijn mening nog weleens maar is veel rustiger nu en bereid sneller mee te denken dan eerder. En ik wist het eigenlijk wel op gevoel maar wist niet hoe te handelen naar mijn paard.

Een mooier woord vind ik dus samenwerking in plaats van leiderschap! En hoop dat meer mensen die mening willen aan nemen en ervaren. Kijk inderdaad naar paarden in het wild..die werken samen om te overleven. Want 1 alleen redt het niet en ze bereiken meer met dat te doen dan dat perse 1 geheel de leiding dag en nacht houdt.

Leuk onderwerp om het eens over te hebben? Wat is jou mening?

**Geplaatst**: 24-04-15 09:35

Geplaatst: 24-04-15 09:35

Is spirith met een h anders dan spirit zonder?

Samenwerken, gelijkwaardigheid, klinkt allemaal prachtig maar vooral vanuit de mens geredeneerd. Een paard communiceert in paardentaal en kan maar tot op zekere hoogte mensentaal (verbaal en non-verbaal) leren. Taak voor ons om het paard tegemoet te komen en in paardenlogica te werken met ze.

Maar hoe dan ook, ik stel als ik met een paard werk de voorwaarden. Ik kies welke kant we op lopen en wanneer we harder of zachter gaan. Aan mij de taak om dat zo goed en duidelijk mogelijk te communiceren.
In de wei mag hij lekker zelf beslissen.

**Geplaatst**: 24-04-15 09:37

Re: Leiderschap maar liever samenwerking met paard!

Geplaatst: 24-04-15 09:37

Leiderschap is hier voor mij hetzelfde als veiligheid. Want als ik de leiding niet neem en mijn paard doet het, dan kon je nog wel eens een probleem hebben. Ik dwing niks af, maar ik stel wel grenzen.

**Geplaatst**: 24-04-15 09:38

Geplaatst: 24-04-15 09:38

Zou je een voorbeeld kunnen toevoegen waar jij een meningsverschil had met een paard en dit hebt gecompenseerd en hoe je merkte dat dit frustratie scheelde?

Ik ben oprecht nieuwsgierig. Ik sta er nog een beetje neutraal in. Vooralsnog stel ik met werken ook bepaalde voorwaarden zoals Kelly_ann deze beschrijft.

**Geplaatst**: 24-04-15 09:38

Geplaatst: 24-04-15 09:38

Het ligt denk ik ook aan wat voor paard je hebt.

Mijn NRPS-er is hoog in het bloed en die moet je veel rustiger jouw mening duidelijk maken dan bv bij mijn Fjord.
Die neemt anders letterlijk een loopje met je en zul je toch af en toe op haar plaats moeten zetten.
Mijn NRPS-er is heel gevoelig op lichaamstaal en zal bv haar stal niet uitlopen als je zelf voor de ingang gaat staan.
Mijn Fjord daar en tegen denderde gewoon door je heen als je de deur maar op een kier zette.

**Geplaatst**: 24-04-15 09:41

Geplaatst: 24-04-15 09:41

Is het verschil dan niet de bewoording? Je kunt uiteraard samenwerken met je paard maar uiteindelijk ben jij degene die bepaalt.

Het zou mooi zijn als je met je paard kunt werken enkel met positieve bekrachtiging alleen blijft er altijd een stukje dwang denk ik. Jij beperkt en stuurt de keuzes.

Kun je concrete voorbeelden noemen?

**Geplaatst**: 24-04-15 09:42

Re: Leiderschap maar liever samenwerking met paard!

Geplaatst: 24-04-15 09:42

Ik denk dat straffen vooral voortkomt uit onduidelijke / inconsequente regels.

**Geplaatst**: 24-04-15 09:46

Geplaatst: 24-04-15 09:46

Tabaluga12 schreef:
Ik denk dat straffen vooral voortkomt uit onduidelijke / inconsequente regels.

Ok, hoe maak je regels duidelijk zonder te straffen.
En dan bedoel ik niet gelijk slaan oid, maar bv het paard blokkeren/terug zetten enz.
Want dat is ook straffen.

Mijn Fjord bv denderde gelijk haar stal uit als je de deur alleen nog maar van de schuif haalde... hoe zou jij dat oplossen?

**Geplaatst**: 24-04-15 09:47

Geplaatst: 24-04-15 09:47

Kostolany schreef:
Mijn paard geeft zijn mening nog weleens maar is veel rustiger nu en bereid sneller mee te denken dan eerder. En ik wist het eigenlijk wel op gevoel maar wist niet hoe te handelen naar mijn paard.

Ik zat hier nog even over te denken... Maar ben jij niet altijd te grof geweest in je hulpen en is je paard nu rustiger omdat jij beter kan doseren?

Ook ben ik wel benieuwd wanneer of hoe je dan naar de 'mening' van je paard luistert?

Ik zie momenteel dit scenario voor me:
"Paard: Ik zie hier gras, ik wil nu eten"
"Ruiter: Jahoor ga je gang, maar daarna wil ik graag een galopje doen, dat is een mooie middenweg toch?"
"Paard: Jaa daaaag... ik blijf lekker grazen!"

**Geplaatst**: 24-04-15 09:50

Geplaatst: 24-04-15 09:50

Ik zie eerder een scenario:

ts komt aanlopen paard rent uit de wei naar ts toe, ts gaat de spullen pakken paard blijft mooi wachten en los stilstaan om te poetsen ed. en doet los grondwerk met het paard. Paard blijft uit vrije wil bij ts en wordt daarvoor beloond.

**Geplaatst**: 24-04-15 09:53

Re: Leiderschap maar liever samenwerking met paard!

Geplaatst: 24-04-15 09:53

Maar waarom komt een paard in de wei naar zijn baasje toe gegaloppeerd? Dan heeft ie het waarschijnlijk niet echt naar zijn zin in zijn weitje....

En hoe krijg je je paard zover dat hij los stilstaat bij het poetsen?

**Geplaatst**: 24-04-15 09:55

Geplaatst: 24-04-15 09:55

Brainless schreef:
Tabaluga12 schreef:
Ik denk dat straffen vooral voortkomt uit onduidelijke / inconsequente regels.

Ok, hoe maak je regels duidelijk zonder te straffen.
En dan bedoel ik niet gelijk slaan oid, maar bv het paard blokkeren/terug zetten enz.
Want dat is ook straffen.

Mijn Fjord bv denderde gelijk haar stal uit als je de deur alleen nog maar van de schuif haalde... hoe zou jij dat oplossen?

Onder straffen versta ik niet het paard een paard stapjes achteruit zetten/vragen. Ik denk dat het vooral gaat op de manier waarop. Zo zacht mogelijk zo hard als nodig.
Dit is lastig zonder de situatie of het paard te kennen. Terugkoppelend naar mijn paard, (die dit probleem niet heeft en in de lente en zomer een schuilstal heeft) zij denderde na losmaken de poetsplaats af en dit is met een paar keer clickeren naar buiten opgelost ze loopt nu rustig weg.

**Geplaatst**: 24-04-15 09:58

Geplaatst: 24-04-15 09:58

Kelly_ann schreef:
Maar waarom komt een paard in de wei naar zijn baasje toe gegaloppeerd? Dan heeft ie het waarschijnlijk niet echt naar zijn zin in zijn weitje....

En hoe krijg je je paard zover dat hij los stilstaat bij het poetsen?

Neeeeeeee absoluut niet. Omdat het paard positieve bekrachtiging krijgt tijdens / voor het werken met de baas. Los stilstaan bij het poetsen is heel simpel te trainen met een clicker dat is helemaal niet ingewikkeld. Dat jij/wij/ik dat niet kunnen ligt mi aan ons niet aan het paard.

Wil niet absoluut zeggen dat ik 100% zo train hoor ik 'straf' mijn paard ook wel eens.

**Geplaatst**: 24-04-15 09:59

Geplaatst: 24-04-15 09:59

Een goede leider van een bedrijf luistert naar zijn medewerkers, geeft medewerkers ruimte tot ontwikkelen, zorgt dat medewerkers tevreden zijn, geeft ze verantwoordelijkheid.
Dat alles om samen een doel te bereiken. Het doel is vastgesteld door de leider, maar de medewerker mag meedenken over de weg ernaar toe en zelf over kleine aanpassingen aan het doel.

Voor mij is dat leiderschap in het algemeen.

Ik ben graag de leider over mijn paard.

**Geplaatst**: 24-04-15 10:01

Re: Leiderschap maar liever samenwerking met paard!

Geplaatst: 24-04-15 10:01

Maar positief bekrachtigen is toch trainen? is toch grenzen bepalen en gedrag dat juist is belonen? Ik zie dat nog niet als vorm van samenwerken. Jij blijft in dit scenario leidend.

**Geplaatst**: 24-04-15 10:07

Geplaatst: 24-04-15 10:07

Kelly_ann schreef:
Maar positief bekrachtigen is toch trainen? is toch grenzen bepalen en gedrag dat juist is belonen? Ik zie dat nog niet als vorm van samenwerken. Jij blijft in dit scenario leidend.

Trainen wil toch niet zeggen niet samenwerken of bedoelt ts dit wel? Juist gedrag belonen en ongewenst gedrag negeren.

Lijkt me een leuk experiment nav dit topic. Ik heb het wel geprobeerd moet ik zeggen

**Geplaatst**: 24-04-15 10:09

Geplaatst: 24-04-15 10:09

Kelly_ann schreef:
Maar waarom komt een paard in de wei naar zijn baasje toe gegaloppeerd? Dan heeft ie het waarschijnlijk niet echt naar zijn zin in zijn weitje....

En hoe krijg je je paard zover dat hij los stilstaat bij het poetsen?

Als jij leuke dingen met je paard doet, met respect en hem in zijn waarde laat komt je paard absoluut naar je toe hoor. De mijne staan 24/7 op de wei en komen lang niet altijd in galop, maar komen wel eigenlijk altijd. En dat is niet omdat ze de wei niet leuk vinden, maar omdat ze de interactie met mij ook erg leuk vinden. Daardoor kan ik ze dus inderdaad bijvoorbeeld ook losstaand poetsen en zadelen. Dat is voor mij eigenlijk vanzelfsprekend.

Ik zeg zelf overigens dat ik altijd 51% van de stemmen heb, mijn paard 49%. Als het er op aan komt dan bepaal ik, maar zolang het er niet echt toe doet vind ik het niet erg om iets met hun inbreng te doen. Dus zijn we op buitenrit en geeft mijn paard aan wel zin in een drafje te hebben dan gaan we lekker draven. En als we in galop zijn en hij valt terug, nou prima, gaan we lekker stappen. Ook als hij ineens aangeeft een bepaald paadje in te willen, prima hoor, doen we. Zolang ik maar weet/voel dat als ik iets anders wil dat het kan. Als ik merk dat mijn paard bij het rijden in de bak minder fanatiek is als normaal dan stop ik eerder, en merk ik als ik gezadeld met hem de bak in kom dat hij eigenlijk heel erg graag even spelen wil, dan haal ik de teugels van het hoofdstel en gaan we eerst spelen. Ik doe dus absoluut iets met de inbreng van mijn paarden

**Geplaatst**: 24-04-15 10:12

Geplaatst: 24-04-15 10:12

Tabaluga12 schreef:
Onder straffen versta ik niet het paard een paard stapjes achteruit zetten/vragen. Ik denk dat het vooral gaat op de manier waarop. Zo zacht mogelijk zo hard als nodig.
Dit is lastig zonder de situatie of het paard te kennen. Terugkoppelend naar mijn paard, (die dit probleem niet heeft en in de lente en zomer een schuilstal heeft) zij denderde na losmaken de poetsplaats af en dit is met een paar keer clickeren naar buiten opgelost ze loopt nu rustig weg.

Ok.
Je gaat wandelen en je paard duikt naar het gras en weigert zijn hoofd van het gras te halen.
Wat doe je dan?

Mijn rijpaardje zeg ik Hé en ze doet haar hoofd weer omhoog (als ze al zomaar gaat eten...).
Mijn Fjord bleef dan rustig staan vreten en liep ook gerust de andere kant op (al etend).
Nu laat ik haar ook nooit meer eten als ik met haar bezig ben.
Maar even een rukje aan het touw was niet voldoende om haar te stoppen.

**Geplaatst**: 24-04-15 10:14

Re: Leiderschap maar liever samenwerking met paard!

Geplaatst: 24-04-15 10:14

Goede voorbeelden Amable

**Geplaatst**: 24-04-15 10:14

Geplaatst: 24-04-15 10:14

Maar wat is de definitie van straffen?

Is dat terug op de plek zetten waar hij stond, omdat hij 2 passen naar voren deed?
Of een lel verkopen omdat hij jou beet? Omdat jij te laat gereageerd hebt?
Naar voren schoppen, omdat hij niet eens was met jou hulp en daarom bokte?
Om trekken aan de longeerlijn, omdat hij er van tussen wilde, maar jij duidelijk genoeg een drijvende hulp gaf op een cirkel??

Een defenitie van straffen, is hoe jij dat als persoon zelf invult.
De een vind straf pas met een klets, de ander al met het terug zetten op de plek.

Er zijn paarden, die pas na een aantal keren een tik op de borst pas doorhebben, okeey, ik moet daar blijven staan. Terwijl andere paarden helemaal over de zeik zouden raken van diezelfde gebeurtenis.

Het is karakter en dus paardgebonden. Plus hoe jij als ruiter in je schoenen staan en welke manier van leiderschap jij voert.

Het is zo makkelijk om te zeggen: Jullie werken niet samen.
Het is misschien beter om te zeggen: Ok, wat jij doet, doe jij, en wat ik doe, doe ik. Maar we willen hetzelfde bereiken, dus zal er wel enige samenwerking zijn.

Als het paard continue pijn van het corrigeren ondervind en hij laat dit opzichterlijk merken, ja, dan is het geen leiderschap meer, maar lijden...

**Geplaatst**: 24-04-15 10:15

Geplaatst: 24-04-15 10:15

Kostolany schreef:
Maar met het woordje leiderschap heb ik nog al moeite..als of je de directeur van een bedrijf bent en het bedrijf altijd naar jou moet luisteren. Je legt jou wil op omdat het zo hoort in jou ogen.

Je houdt er kennelijk nogal verouderde gedachten op na m.b.t. leiderschap. Als je als directeur op deze manier je bedrijf leidt en met je mensen omgaat is de sfeer binnen no-time ver onder vriespunt met alle gevolgen van dien. Een goede directeur/manager zal ook kijken naar de sterke en zwakke punten van zijn mensen en daar de taken, teamsamenstelling en scholing op afstemmen. Hij/zij zal luisteren naar hun mening en visie en daar zijn/haar besluit op baseren. Ook binnen een bedrijf is samenwerking tussen alle niveau’s noodzakelijk om steeds beter te worden. Ja, uiteindelijk heeft de directeur/manager het laatste woord, maar anders heerst er ook anarchie.

De omgang met je paard is niet heel anders. Je zal ook kijken naar de sterke en zwakke punten van je paard en daar je training op afstemmen. Je zal ook kijken naar hoe je paard reageert op stimulansen die jij aanbiedt. Of dat nou tijdens het uit de weide halen is of een intensieve training, en daaruit opmaken of het dier vandaag wat zuur is, hengstig wellicht (merrie), lusteloos of juist overmatig energiek, en daarop beslissen hoe je verder gaat.

En net zomin als dat ik mijn leidinggevende en collega’s voor rotte vis mag uitmaken, mag een paard jou ook niet bijten of slaan. En ook niet zijn soortgenoten als je ermee aan het werk bent. Ik zou dan een officiële waarschuwing krijgen, en die mag je paard dan ook hebben.

Kortom: ik zie vooral overeenkomsten en geen verschillen.

**Geplaatst**: 24-04-15 10:18

Geplaatst: 24-04-15 10:18

Bij je blijven staan met poetsen heeft niet zo veel met training te maken denk, hier blijven ze iig (meestal) gewoon staan als ik ze in de wei ff ga poetsen. De ene blijft uit zichzelf al staan, de ander moet ik ff een halster om doen en blijft dan staan. Maar of daar nou training aan vooraf is gegaan? Nee eigenlijk niet. De paarden vinden het gewoon prettig, ze,keer nu de wintervacht er vanaf komt.

Verder zit er heel veel verschil in interpretatie van een bepaald woord, dat lees je hier ook al. De ene is een leider als hij straft en consequenties hangt aan misdragingen, de ander begeleid het paard liever in de juiste richting.

Ook dingen als straffen zijn erg verschillend, de ene noemt een stapje terug al straffen, de ander een klap met een zweep bij wijze van.

Zelf denk ik dat je idd wel beter kunt samenwerken, maar er mag wel verschil duidelijk zijn tussen eigenaar en paard. Ik denk dat je meer bereikt als je paard iets met plezier doet dan dat het iets doet alleen omdat het opgedragen wordt.

**Geplaatst**: 24-04-15 10:20

Geplaatst: 24-04-15 10:20

maralyn schreef:
.....
Er zijn paarden, die pas na een aantal keren een tik op de borst pas doorhebben, okeey, ik moet daar blijven staan. Terwijl andere paarden helemaal over de zeik zouden raken van diezelfde gebeurtenis.
.......
....
Als het paard continue pijn van het corrigeren ondervind en hij laat dit opzichterlijk merken, ja, dan is het geen leiderschap meer, maar lijden...

Klopt.
Mijn Fjord gaat niet door het draad heen, maar staat rustig tegen het stroomdraad aan te eten (je hoort het tikken!).
Ze heeft tijden haar heup geschaafd gehad omdat ze altijd de binnenbocht nam.
Mijn andere paardje raakt 1 x de hoek en doet dat nooit weer.
De Fjord bleef het gewoon doen, altijd elke dag.

Zo ook met bv de kruiwagen/emmer of iets anders wat in hun looppad kan staan.
Mijn rijpaardje loopt daar netjes omheen, de Fjord loopt daar doorheen en schrikt er ook niet van als iets omvalt/tussen haar benen door slaat.

Zij is ook niet onder de indruk van een porretje/duwtje oid.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-04-15 10:25

Geplaatst door de TopicStarter : 24-04-15 10:25

Draai het eens om: Waarom zou je straffen? Dat is een stukje onmacht van de mens omdat je niet weet hoe je er uit moet komen met je paard. Waarom is het zo moeilijk om te belonen en dan ook echt je paard de hemel in prijzen als hij het goed doet? En ja je stelt grenzen maar wel op een andere manier dan we nu gewend zijn:) Je prijst het paard wanneer je mooi gedrag ziet en maakt duidelijk dat het andere minder gewenst is zonder dat je hard hoeft te worden.

Voorbeeld, mijn paard wisselt nog weleens met laden van trailer. Het is geen onwil en geen angst van hem. Maar soms geeft hij zijn mening dat hij niet zn zin heeft om te gaan. Ik raakte vroeger nog al gefrusteerd dat ik op tijd ergens moet zijn en je paard er dan op dat moment natuurlijk net niet in gaat.

Men zegt dan blijf rustig maar wat is rustig? Uiterlijk dacht ik dat ik het goed verstopte maar dat was niet zo! Mijn ademhaling zat hoog en mijn schouders gingen onbewust al strak als ik er tegen aan liep.

Nu afgelopen weekend hadden we een heel fijn weekend samen. Mijn paard wilde niet naar huis maar ging ook niet in gevecht..hij stond van ik zit in een bubbel van geluk die wil ik houden en als ik naar huis ga is die weg. Na mijn houding in mijn lichaam aan te passen en mijn ademhaling duidelijk te maken en de grens te stellen van deze kan kan je niet weg maar je mag wel voor de klep. Liep hij er in een gelukzalige diepe zucht dan toch in uit vrij je wil. Ik ga al nooit mee in de trailer zodat ik daar ook niet nog eens in de weg staat. Hoe fijn is dat...en hoe gemakkelijk dat ging..ondanks dat mijn paard zijn mening wel gegeven heeft zonder vecht.

Wij vinden bijvoorbeeld wat Frédéric Pignon doet heel bijzonder..maar wist je dat als je wil wij dit allemaal kunnen bereiken? Dat gevoel van in verband staan met je paard zonder dat je een touw, zweep of iets nodig hebt en je paard gewoon in de bubbel bij jou blijft? Als jij er voor je paard echt wilt zijn zonder in je hoofd te zitten van ik moet er zijn en ik voel dit en dat..maar gewoon leeg en ben mijn lichaam? Hoeveel gelukkiger je paard daarvan wordt! En dan doet hij nog steeds graag wat je vraagt en zelfs nog makkelijker...alleen maar omdat jij er echt bent. dat heb ik nu mogen ervaren hoeveel makkelijker het kan en wordt. En nee perfect ben ik niet want het moeilijkste van dit alles is om in de bubbel te blijven door externe factoren en externe afleidingen/verleidingen om eruit te gaan.

laten we zeggen dat het begint met stukje ademhaling en body awareness..hoeveel je onbewust niet uitstraalt! Mijn paarden weten nu zeker of ik er echt voor ze ben of toch ergens in mijn hoofd of lichaam niet ben en dan reageren ze heel anders op mij. Als ik er echt ben heel bewust ben ik een magneet voor ze en werken ze graag met me mee en denken mee:) En dat wil echt niet zeggen dat ze nooit iets doen en een mening geven. Want zeg eens eerlijk...doen we dat zelf ook niet...

Laatst bijgewerkt door Almighty op 24-04-15 10:27, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 24-04-15 10:27

Geplaatst: 24-04-15 10:27

Kostolany schreef:
Draai het eens om: Waarom zou je straffen?

Komen we weer terug op punt 1.
Wat is volgens jou straffen??