Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-04-16 06:47

Geplaatst: 09-04-16 06:47

Eileen_ schreef:
Ik ben het 100% met je eens dat deze dingen heel fijn zijn, en ik ben van mening dat ELK paard dit allemaal zou moeten doen (is ook allemaal in mn trainingen. Ik train jonge paarden en probleem paarden.), maar dit hoeft niet gedaan te worden met voerbeloning. Dit kan allemaal gedaan worden met pressure-release. En dat is een manier die ik persoonlijk veel beter vind werken+ in mijn ervaring krijg je meer respect voor het paard omdat het meer werken op een natuurlijkere manier is.

Negative reinforcement in paarden training = positive reinforcement voor de trainer (=resultaat!)

Het is niet veel natuurlijker hoor.

**Geplaatst**: 09-04-16 06:51

Geplaatst: 09-04-16 06:51

Mijn merrie is zo lief. Die boeit het allemaal niet of ze iets krijgt en wanneer. Ze schooit nooit en ze kan ook gewoon rustig voor haar stal staan als er wordt gevoerd en ik ben nog aan het poetsen bijv. En als ze al in haar stal staat en ze weet dat het etenstijd is, dan gaat ze altijd met dr kont tegen de voerbak heel geduldig staan wachten. En zodra het voer er ligt dan pas draait ze zich pas om :p Ze doet dit altijd gewoon uit haarzelf (niet aangeleerd) en ik vind het erg prettig. Een nette dame is ze!

**Geplaatst**: 09-04-16 15:59

Re: hoe reageert jou paard op snoep en wanneer geef jij het?

Geplaatst: 09-04-16 15:59

Grappig dat je zegt dat dit niet aangeleerd is, dat is het wel, alleen niet bewust misschien.

Maar dat is zo lief dat ze zo netjes is opgevoed. Ik vind het altijd zo leuk om zulke paarden te voeren: ze nemen zoooo voorzichtig het voer aan.

**Geplaatst**: 10-04-16 00:56

Geplaatst: 10-04-16 00:56

HippoLogic schreef:
Eileen_ schreef:
Ik ben het 100% met je eens dat deze dingen heel fijn zijn, en ik ben van mening dat ELK paard dit allemaal zou moeten doen (is ook allemaal in mn trainingen. Ik train jonge paarden en probleem paarden.), maar dit hoeft niet gedaan te worden met voerbeloning. Dit kan allemaal gedaan worden met pressure-release. En dat is een manier die ik persoonlijk veel beter vind werken+ in mijn ervaring krijg je meer respect voor het paard omdat het meer werken op een natuurlijkere manier is.

Negative reinforcement in paarden training = positive reinforcement voor de trainer (=resultaat!)

Het is niet veel natuurlijker hoor.

Uhh, natuurlijker en positiever dan pressure- release bestaat niet. Je laat je paard kiezen met alles wat je doet. Hij hoeft het niet te doen wat je wilt, MAAR het is dan niet comfortabel voor het paard. Terwijl hetgene wat je wil het meeest comfortabele iets is EVER.
Kan jij mij vertellen hoe dit mogelijk is met volgens jou "negatieve reinforcement"? Oja, dit paard was een jaar geleden nog een letterlijk wilde hengst

Afbeelding

Met natural horsemanship probeer je een paard te trainen met het na doen van kuddeleiderschap. Hoe natuurlijk is het in de kudde om voedsel te geven? Behalve het controleren over voedsel niks.
Pressure release? Leider paard legt oren in de nek. Ander paard heeft de keuze; wijken voor de druk of niet. Wijken voor de druk is de comfortabele plek. Op de plek blijven gaat niet comfortabel worden. Een paard leert van de release. En possitievere reinforcement is er niet

Hoe ga je een paard persoonlijke ruimte aanleren? Hoe rijd je een paard? Ga je bij elke keer dat hij iets goed doet een koekje geven? Moet er niet aan denken :')

bij elke stap dat hij goed doet moeten stoppen en een koekie in zn mond schuiven.
Druk betekent NIET slaan. Als ik in vrijheid werk, geef ik druk met mn lichaamstaal met 20 meter afstand

**Geplaatst**: 10-04-16 07:37

Geplaatst: 10-04-16 07:37

Eileen_ schreef:
Uhh, natuurlijker en positiever dan pressure- release bestaat niet. Je laat je paard kiezen met alles wat je doet. Hij hoeft het niet te doen wat je wilt, MAAR het is dan niet comfortabel voor het paard.

Hoe is dat dan de meest positieve benadering? Mis ik volledig: je oefent druk uit op het paard wat in eerste instantie als negatief ervaren wordt. Daarom probeert het paard het immers te vermijden.

Bij voedselbeloningen, als het paard dat leuk vindt, heeft het keuze uit twee prima positieve opties: niet doen en wel doen. Over hoe natuurlijk dat al dan niet is, mag je van mij twisten als je dat leuk vindt (maar, waarom zou 'natuurlijker' principieel beter zijn?) maar dat het positiever is, dat betwijfel ik.

Zelf denk ik eigenlijk dat het twee dingen zijn die geschikt zijn voor andere leerdoelen. Met het wijken voor druk / pressure-release of hoe je het ook wilt noemen, benadruk je jouw rol als leider en de rol van het paard als volger. Dat mag en vaak is dat nodig, als het gaat om de sociale omgang tussen jou en je paard.

Maar als je doel is om bepaalde specifieke zaken aan te leren, biedt de positieve werkwijze ook heel wat.

En ik kan het alleen maar illustreren met een paard dat achteruit gaan maar stom en vervelend vond. Daar kon ik flink energie in stoppen, en ja, ze ging uiteindelijk zeker achteruit. Maar met tegenzin. Een keer daarop heb ik een biksje gevonden en in vieren gebroken, en al na 2 halfjes was haar houding 'dit is een leuk spelletje! Wil je nog wat anders?'

Nou kun je zowel linksom (met veel grondwerk en pressure/release) als rechtsom (met voedselbeloning) bereiken dat ze het uiteindelijk leuk gaan vinden. Maar waarom zou je kiezen voor de weg met veel weerstand en waarbij je het paard welbewust een aantal keren ongemakkelijk laat voelen, als dat voor dat specifieke doel niet nodig is?
En voor mij was het in deze situatie niet nodig - het was verder een beleefde pony waar ik fijn mee kon werken.

(En ach, ik kan het me zo goed voorstellen. Omdat ik me als mens ook altijd nogal respectloos behandeld voel als een vraag om iets meteen gepaard gaat met 'en als je het niet doet dan...' Niet de straf op zich, maar de nadruk op de ongelijkheid staat dan zo centraal. Samenwerken is zoveel leuker, en paarden zijn sociale dieren, de meesten werken graag samen. Ik ben dus groot voorstander van meerdere wegen, net zoals het uitkomt en past bij de situatie. Soms kan dat pressure-release zijn, en soms kan het zijn: 'kijk, biksjes'.)

Ik zou nooit mijn communicatiemogelijkheden al op voorhand willen beperken door een van de wegen principieel af te wijzen, op basis van een wat beperkte interpretatie van wat de natuur zou zijn. (Want... ook in de natuur leren ze natuurlijk wel door voedselbeloningen: hoe je fruit uit de boom plukt is bv bij uitstek een trucje dat ze niet door sociale druk leren maar doordat het fruit de beloning is.)

Bij rijden gebruik ik beloning op andere manieren wel. Meestal is het dan immers: vragen door druk -> reactie is het loslaten van druk, maar daarna -> ook extra belonen met stem of een kriebel in de hals of je energie. Op dat laatste reageren de meeste paarden toch echt positief. Dat is geen voedselbeloning maar ook geen pure pressure-release, en ik voel me er goed bij.

**Geplaatst**: 10-04-16 15:27

Geplaatst: 10-04-16 15:27

Dit is de reden dat ik langzamerhand aan het stoppen ben met bokt.. Nederland loopt zo ver achter als je vergelijkt met bijv Canada en Amerika met het trainen van paarden op een vriendelijke manier. En grotendeels van bokt is zo blind voor deze nieuwe manier van trainen, maar de shows van deze paardenmensen zijn dsn wel weer HELEMAAL gaaf. Ooit gehoord van Pat Parelli, Monty Roberts (ookal ben ik niet een geweldig grote fan van hem), Clinton Anderson, Chris Irwin, Jonathan Field (groot fan van hem. Ook naar hem toe geweest), Jean Francious Pignon etc etc.
Deze succesvolle horsemen doen het allemaal met pressure release. Elke horseman doet deze manier, alleen misschien met net een wat andere methode. Basis is allemaal hetzelfde. Kan jij wat succesvolle paardenman/vrouw noemen die het met voerbeloning doet?
Wat vind jij van het zogenaamde 'paardenfluisteren'? paarden fluisteren is in andere woorden Natural Horsemanship. En dat in andere woorden is pressure-release. Horse whispering is nu opeens niet zo mooi meer dan? Hoe denk je dat al deze mensen die ik vrijheid met hun paarden werken dit trainen? Met koekies? Dat gaat niet werken.

Positieve benadering? Nou je vraagt hem iets, je geeft dus de hulp en als het paard het doet, stop je met de hulp geven. Klinkt dat beter voor jou? Hulp ipv druk? Ik doe trouwens ook eeeerg veel met aanraken. Ik geef ze vaak een aai dat ze het goed doen. Het is echt niet alleen maar pressure- release. Oke hup, naar de volgende oefening. Je neemt de tijd, maakt je paard comfortabel met het bij jou zijn (dat is stap 1 van de hele horsemanship!) Decensitize (geen idee wat het nederlandse woord is :')

) hem voor alles; je stick, je leadrope, je vlag etc. Hij moet oke zijn met alles en je moet hem over kunnen aanraken zonder dat hij t erg vindt.

De paarden die ik train vinden achteruit gaan echt niet erg :')

eigenlijk, mijn paard vond het net iets te leuk omdat ik het iets te vaak deed (ja ik maak ook fouten) en hij t zo goed deed. In vrijheid trouwens. Dus alleen met mn lichaamstaal.
Ik werk dus mer een proffesionele trainer en heb dus veel verschillende paarden die ik train. Ook SUPER verwende paarden. Zo hadden we 3 weken geleden een nieuw paard die het toppunt van verwend en onbeschoft was. Hij loopt/ rent zo met zn schouder naar je toe om je omver te duwen en over te lopen, parkeert zn kont naar je en loopt naar achter naar je. Geen respect voor jou, je halster en je stick. Hoe ga je dit oplossen? Met koekies geven? Rotklap geven gaat ook niet werken. Slaan of schoppen doen we nooit trw. Verwende paarden vinden achteruit gaan fus ook niet leuk, achteruit gaam is namelijk onderdanigheid.

Als je het goed doet ga je dus ook geen weerstand krijgen. Natural horsemanship is samenwerken met je paard.
Daarnaast ook, moet je paard ALLES leuk vinden? Soms moeten ze wat doen wat ze misschien niet geweldig vinden. Net als dat wij soms wat schoon moeten maken oid terwijl we dat eigenlijk niet zo leuk vinden.

Wat jij met rijden doet, doe ik met alles. Dus ook op de grond. En vind jou paard rijden zo stom dan? Waarom doe je het dan? Dit is precies pressure-release. Je geeft de hulp, hij doet het, je laat het los.
Ik hoop dat je wat beter begrijpt wat natural horsemanship inhoudt en dat het absoluut niet negatieve reinforcement is.
Ik wacht nog steeds op je antwoord hoe het mogelijk is dat mn paard met mij wil werken in harmonie, zonder ook maar enig tuig.
Daarnaast ook een andere; heb 2 rescuepaarden getraind. 1 was bang voor mensen en wilde altijd vluchten, die andere wilde vechten. Hoe kan ik deze paarden getraind hebben incl het vertrouwen terug met volgens jou negafieve reinforcement?
Daarnaast ook
Dit paard was 2 maand geleden nog wild. Wild als in nooit aangeraakt (vandaar de verschrikkelijke hoeven), 12 jarige merrie.
Hoe is t mogelijk dat deze merrie mij nu vertrouwd met volgens jou negatieve reinforcement?

Afbeelding

**Geplaatst**: 10-04-16 15:39

Geplaatst: 10-04-16 15:39

Mijn paard weet heel precies wat hij wel en niet mag bij mij, dus als hij niets krijgt doet hij mij niets en als hij het wel krijgt omdat ie dat heeft verdiend en of omdat ik zin heb om hem te verwennen is ie natuurlijk helemaal blij blij blij.

Maar bij een ander die het dan niet geeft terwijl hij gewend was dat ie het altijd kreeg kon een aanval verwachten. Dat heb ik al een paar keer meegemaakt.

Ik denk dan: eigen schuld!!!

Ooit stond ie gestald op een grote stal en kreeg ie helaas steeds snoepjes en toen er een keer iemand bij ons stond voor een praatje en hij niets bij zich had viel mijn paard hem aan en beet hem in zijn hand en hij schrok heel erg van mijn paard en was zo stomverbaasd.........nou ik heb mijn paard flink op zijn donder gegeven hoor, want dat mag gewoon niet en die man gaf nooit snoepjes aan de paarden (was manegehouder/ pensionstalhouder). En vanaf dat moment viel mijn paard die beste man nooit meer aan.

Hij moet gewoon goed begrijpen dat het niet mag, maar van die pennys die dat ongevraagd doen......ik bemoei mij er niet mee, want ik ben er niet altijd bij en dan mogen ze van mij zichzelf tegenkomen hoor van wat ie veroorzaken, eigen schuld.

Ooit kwam de ex-eigenaar mijn paard ff opzoeken met haar dochters en mijn paard werd altijd heel erg verwend met snoepjes etc. en omdat hij ziek was mocht hij van mij niets hebben, nou die deed heel sjagerijnig naar ze en beet in de hand.....boos dat hij was dat hij niets kreeg.........maar bij mij nam hij mij niets kwalijk, want hij weet dat hij altijd zijn natje en droogje kreeg en hij heus wel iets lekkers kreeg van mij als hij het verdiende. Van mij accepteerde hij het en pikt hij het van mij.

Ik ken hem dan ook 16 jaar vanaf jaarling af aan en na paar jaar weer terug in mijn bezit kwam......

Het is ook de opvoeding en precies weten bij wie hij het wel en niet kan flikken. Ligt ook aan de persoon zelf.

Van mij in het algemeen mag anderen hem geen snoepjes geven, uitzonderingen van vaste stalgenoten die vriendjes is met hem en of met wie hij de paddock deelt. Dit om zijn vervelende gedrag te voorkomen van het bedelen en boos worden en aanvallen en of wegjagen van andere paarden omdat hij alles alleen voorzichzelf wil hebben (hij is de baas en staat hoog in rang, vandaar).

Zelfs wanneer ik erbij ben, bijv. tijdens het poetsen en als er een ander paard ernaast iets te eten kreeg na gedane arbeid (natuurlijk vraagt de eigenaar dan aan mij of het goed is en of dat ie zijn/ haar paard in de box moet doen voor het eten, ik gaf dan aan dat het niet hoefde dat het ook gewoon zo kan op de poetsplaats), doet het mijn paard niks, heel makkelijk en braaf, kijkt dan slechts toe zonder raar te doen of boos te worden en meestal kreeg hij dan ook wat uit het handje van de eigenaar van het andere paard omdat hij zo braaf was, nooit problemen mee gehad. Hij weet precies wat er wel en niet mag.

Dat had ik hem van jaarling af aan geleerd, dat hij niks te kort komt en dat het eten niet wegloopt dat voor hem bestemd is.

Maar dat is natuurlijk per paard/ dier anders/ verschillend.

**Geplaatst**: 10-04-16 20:29

Geplaatst: 10-04-16 20:29

Citaat:
Waarom doe je het dan? Dit is precies pressure-release. Je geeft de hulp, hij doet het, je laat het los.
Ik hoop dat je wat beter begrijpt wat natural horsemanship inhoudt en dat het absoluut niet negatieve reinforcement is.

Toch denk ik dat je het 'pressure'-deel van de pressure-release hiermee een beetje miskent. Monty Roberts en Pat Parelli zijn daar volgens mij wel duidelijk over: je zet druk, het paard wil die druk vermijden, en het leert dat die druk wegvalt als het paard het goede doet. Maar dat begint toch echt met de basisaanname dat die druk iets is om te vermijden: een negatieve stimulus en niet in eerste instantie een positieve.

Als het paard die druk in eerste instantie niet als negatief zou ervaren, zou het loslaten ervan niet werken als beloning.

En het gaat me er niet om dat het fout is. Het is nuttig en belangrijk in veel gevallen, en ik ben ook absoluut niet van plan om als ik de stal in ga de paarden weg te sturen met voedselbeloningen - dat soort dingen gaan vanuit druk. Maar doen alsof het de (enige) positieve manier van benaderen is, klopt gewoon niet.

En ja, vanuit pressure-release kun je prima tot een goede samenwerking komen, het blijft immers een vorm van communicatie met feedback. Je geeft aan wat je wilt, en het paard kan daarvan leren. Dat zegt niks over of die basis bestaat uit het toevoegen van een positieve stimulus of het wegnemen van een negatieve als beloning.

Wat Pat Parelli, Monty Robers en Pignon betreft: ze kunnen knappe dingen. Maar helemaal lekker zitten ze me niet altijd. Ook al werkt hun manier prima voor wat zij willen (denk ik), het is niet mijn weg en niet mijn manier. En misschien zijn er wel heel veel mensen die op andere manieren ook goede resultaten bereiken, alleen de persoonlijke gedrevenheid missen om dat zo voor het voetlicht te stellen. Want... juist een sterke overtuiging dat je eigen weg de Echte is, helpt wel om ook als showman bekend te worden, wat iemand die het met dan eens een beetje zus en dan eens een beetje zo (soms eens een biksje voor bepaalde doelen, en soms druk) waarschijnlijk minder snel gaat bereiken. Maar dat is meer selection bias dan dat het echt iets zegt over of het ene fundamenteel beter is dan het andere.

**Geplaatst**: 18-04-16 23:01

Geplaatst: 18-04-16 23:01

De ene pony bij mij eet hem heel rustig van de hand en kijkt mij daarna vragend aan of ik meer heb.
De ander begint vervelend te doen en te schrapen en te happen.