Bokt.nl

**Geplaatst**: 26-12-11 22:36

Re: wat voor beloningen geven jullie

Geplaatst: 26-12-11 22:36

Ariebren: ik propageer geen methode. Ik propageer uitbreiden van kennis. Ik gebruik geen enkele methode exclusief, maar ik sluit ook geen enkele methode bij voorbaat uit... Maatwerk, daar gaat het om!

**Geplaatst**: 26-12-11 22:40

Re: wat voor beloningen geven jullie

Geplaatst: 26-12-11 22:40

Riagr,
Dus met jouw kan ik in discussie gaan, openstaan voor een idee.
Uitproberen, het werkt, heerlijk.
Werkt het niet, iets anders gaan doen.

**Geplaatst**: 26-12-11 22:48

Re: wat voor beloningen geven jullie

Geplaatst: 26-12-11 22:48

Weet je Arieben: ik heb gewoon kennishonger, en ben allergisch voor dogma's. Werk veel met conditionering ( jawel: belonen!), maar tegelijkertijd ook gewoon begrenzend hoor. Zowel een voerbeloning als een welgemeende schop onder de kont kan wat mij betreft de revue passeren. Goed uitgevoerd gevraagd gedrag; BELONEN ( yep: met voer. Snapt het paard het kunstje: voerbeloning wordt via variabel interval schema gegeven/uitgesteld: maar komt altijd wel ( uiteindelijk werk ik er naar toe dat een paard voor 1 beloning per half uur kan werken) , goed uitgevoerd maar niet gevraagd gedrag: negeren, brutaal gedrag: bestraffen ( op een voor het paard te begrijpen manier). De combi werkt echt super. Zeer gemotiveerde, maar tegelijkertijd ook beleefde paarden, die heel goed weten hoe het met de rangorde zit.

**Geplaatst**: 26-12-11 22:52

Geplaatst: 26-12-11 22:52

Het is gewoon altijd al zo geweest, vele mensen vele meningen en veel verschillende dingen.
Ik pik ook stukjes die me aanspreken, gaat het niet goed laat ik het weer varen. Elk paard is ook verschillend dus kan je gewoon geen eenheidsworst toepassen.

Ik heb nu 2 pony's ze zijn dag en nacht verschil, ik moet dus ook bij de jongste weer zoeken hoe hij het graag heeft. Ik zou bij hem dus nooit klikkertraining doen met voerbeloning ik heb al gemerkt dat hij erg op eten is. Voer niet aanpakken zonder toestemming heeft hij half door, als hij het niet doet schut hij heen en weer of op en neer. Hij weet dat het niet mag maar het geeft onrust.
De oudste kan ik gewoon een vuist om de beloning maken en hij wacht rustig af tot ik de hand open.

En ik ben net als riagr een schop onder de bast of hol of een flinke lel op de hals kunnen ze net zo goed krijgen als een aai of een lief woord.
Ik heb grenzen en daar wordt niet aan gemorreld, als ik ergens ben dan ben ik de baas. Ik weiger dus ook opzij te gaan voor ze dat doen hun maar. Ook al betekend het dat ik om of backup moet zeggen.

Tijdens het werk is mijn stem een beloning of als ik erbij kan een aai. Dan zeker geen voerbeloning (uitgezonderd dus de spannende dingen in de beginfases)

**Geplaatst**: 26-12-11 23:03

Re: wat voor beloningen geven jullie

Geplaatst: 26-12-11 23:03

Tuurlijk moet je uiteindelijk kiezen voor wat je past. Maar het is zo ontzettend jammer dat er zo veel mensen zijn die zo ontzettend veel vooroordelen hebben mbt het belonen met voer. Omdat het meerendeel van de mensen geen idee heeft hoe daar correct mee te werken en dus schooiers maken wordt de methode vergruist. En dat is onterecht. De methode is goed mits goed uitgevoerd. En dat 'ie je niet past is prima, maar de methode geeft geen schooiers, dat doen de mensen die de methode verkeerd gebruiken.

**Geplaatst**: 26-12-11 23:09

Geplaatst: 26-12-11 23:09

Ik lees heel vaak hier dat de paarden erg happerig worden?

Maar waarom moet je, je paard altijd belonen met een snoepje of iets dergelijk.

Wanneer je paard iets goed heb gedaan dan mag die heus wel een snoepje hebben maar doe dit niet elke keer want dan wordt je paard happerig en dat is natuurlijk begrijpelijk.

Gewoon met de beloningen afwisselen.
Een keer aaien en een ander keer snoepje.

**Geplaatst**: 26-12-11 23:13

Re: wat voor beloningen geven jullie

Geplaatst: 26-12-11 23:13

Nogmaals: als je paard happerig wordt van het werken met voerbeloningen, dan maak je zélf een fout. Het is niet het voer wat eventuele problemen veroorzaakt, wél het timen van de beloning en het zelf consequent zijn. Of je nu met voerbeloning werkt of niet, ELK probleemgedrag is uiteindelijk ingetraind door mensen zélf!!

**Geplaatst**: 26-12-11 23:15

Geplaatst: 26-12-11 23:15

Oohhh zou zo graag willen dat mensen zich zouden verdiepen in de wetenschappelijke kennis rondom LEREN ( van ELK levend wezen) voordat zaken als bv voerbeloningen in de ban worden gedaan...

Om eea heel basaal te verduidelijken: Ik wil dat mijn veulen achter mij aanloopt, stilstaat als ik dat doe, en een pas terug zet als ik op haar inloop. Gewoon elementaire beleefdheid dus. Om haar dit te leren maak ik oa gebruik van een voertje. En natuurlijk probeert ze hier op andere manieren aan te komen ( lees:laat ongewenst gedrag zien). Dan begrens ik even ( handzwaai en even een pasje terug) en dan is dat ook weer duidelijk.

Opvoedig fase 1: veulen aangeven wat ik NIET wil, respect vragen door haar terug te sturen, en duidelijk dat belonen wat ik wél wil ( zgn "beleefd gedrag") , en dan ineens weer een netjes meelopend veulen:

Resultaat van de gecombineerde actie begrenzen/belonen ( filmpje is helaas kort, we zijn de hele wei doorgeweest, met allerlei afleidende stunts van de andere veulens):

De totale wandeling is 4 keer beloond ( ze is nog jong, nog in de aanleerfase, dus ik beloon hier wat vaker.). Na de "correctie" in de eerste video dit niet meer nodig gehad. Het was daarmee helder, veulen loopt netjes en niet opdringerig mee. Doet dit zowel los als aan het halster. Kortom: ook in de normale basisopvoeding en óók als je niet aan VD doet heeft het wat mij betreft heel veel zin om te werken met beloningen.

**Geplaatst**: 26-12-11 23:46

Geplaatst: 26-12-11 23:46

@riagr een voerbeloning zal iedereen hebben, alleen de tijd waarop je het geeft is anders, dus in de ban is vindt ik een erg harde conclusie.
En nee happerige paarden is niet altijd een gevalletje van verkeerd belonen. Al stond de zwarte op zijn kop, haalde alle trucjes uit de doos. Niet gevraagd is bij mij niet belonen als hij het al kan is niet goed ook niet belonen. Maar ik merkte dus wel dat hij dingen alleen nog maar deed als er een beloning op stond. Zelfs 1 x klikken is super oke enz. en 2 x klikken is je krijgt wat ging niet goed. Om de haveklap stond hij bij me ook al had hij geen donder gedaan, wegsturen kon dan weer maar het bleef een opdringerig gebeuren.

Ik heb dus het voerbelonen tijdens het werk gelaten, ik beloon na het werk met wat lekkers.
En verdiepen in wetenschappelijke kennis rondom leren is leuk, maar als het niet werkt (ook al doe ik het dus verkeerd) dan is het niet verstandig in mijn ogen om daar mee door te gaan.

Dieren zijn al blij met een vriendelijk woordje of een aai, eten hoeft niet altijd DE goede beloning te zijn. Maar eten kan wel een motivator zijn, in het goede of in het slechte gedrag.

**Geplaatst**: 27-12-11 00:54

Geplaatst: 27-12-11 00:54

Ariebren schreef:
Maar kreten als, Sorry ariebren, maar dat is klinklare nonsens, daar zakt mijn broek vanaf.
De personen die zoiets schrijven kunnen maar beter in de grote kantine van de manege gaan zitten.

Maneges hebben grote kantines voor mensen die alles beter weten en zelf niets doen.

k ben slechts 10 jaar jonger dan jij en ik denk dat er niet veel verschil zit in de tijd dat we tussen de paarden hebben gezeten.
Het verschil tussen ons is het feit dat je je vast houdt aan je eigen conservatieve methode en je niet wilt verdiepen in de ontwikkelingen die geleidt hebben tot meer inzicht in leervermogen bij dieren.
Ik wil dat wel.
Ik ben nl van mening dat je nooit te oud bent om te leren. En nee... ik zit niet in een manege, maar heb paarden aan huis. Altijd al eigen paarden gehad.
En als ik alles beter dacht te weten, nam ik mij niet zoveel moeite om bij te leren. En uiteraard trainen. Dagelijks.

Maar goed... ik heb mijn mening gegeven, ga verder helemaal met oa amable en riarg en nog wat gelijkgestemden mee en laat het daar verder bij. Ik voel niet de noodzaak om anderen, die in principe al een mening hebben gevormd, te overtuigen.

**Geplaatst**: 27-12-11 01:08

Geplaatst: 27-12-11 01:08

BlueStar schreef:
aar ik merkte dus wel dat hij dingen alleen nog maar deed als er een beloning op stond. Zelfs 1 x klikken is super oke enz. en 2 x klikken is je krijgt wat ging niet goed. Om de haveklap stond hij bij me ook al had hij geen donder gedaan, wegsturen kon dan weer maar het bleef een opdringerig gebeuren.

Ik heb dus het voerbelonen tijdens het werk gelaten, ik beloon na het werk met wat lekkers.
En verdiepen in wetenschappelijke kennis rondom leren is leuk, maar als het niet werkt (ook al doe ik het dus verkeerd) dan is het niet verstandig in mijn ogen om daar mee door te gaan.

Dieren zijn al blij met een vriendelijk woordje of een aai, eten hoeft niet altijd DE goede beloning te zijn. Maar eten kan wel een motivator zijn, in het goede of in het slechte gedrag.

eerlijk gezegd snap ik dit nog niet eens.
1x clicken is goed, 2 keer niet?
Doet er verder ook niet toe.
Ik ben zelf ook iemand die zich erg graag verdiept in de wetenschap omtrent het leerproces omdat daardoor veel puzzelstukken op hun plaats vallen en je veel eerder begrijpt waar dingen fout kunnen gaan.
Als je dat niet wilt, begrijp ik dat ook. Net zo goed als dat niet iedereen met de clicker wil/kan werken.
Prima. Moet iedereen zelf weten.
Ik heb alleen , net als amable en riagr, veel moeite met voordelen en het feit dat veel mensen roepen dat paarden daar happerig/bijterig/onbeleefd van worden. Zoals eerder gezegd... dat heeft niets met de voerbeloning te maken en alles met de trainer. (ik train 2 koudbloedpaarden en 2 shetlanders met de clicker... reken maar dat die voergericht zijn. Ik heb zelfs o.a. een paard met voernijd met de clicker getraind.)

Overigens.. het belangrijkste aspect van clickeren is timing en consequent zijn. Zeer consequent. En laat dat nu eigenlijk van doorslaggevend belang zijn bij iedere training, ongeacht methode.
Slechte timing valt alleen niet altijd even goed op. Maar het veroorzaakt wel probleem gedrag, wat vervolgens wordt afgeschreven als koppigheid van het paard/niet willen/geen respekt etc.

Je krijgt wat je aanleert....

Nog even een kleine extra opmerking...
Tussen mens en paard (of ander dier) is er geen sprake van rangorde. De mens is geen onderdeel van het kudde en het paard ziet de mens ook echt niet als een soortgenoot.
Het is wel zo dat de mens, omwille van veiligheid en bruikbaarheid van het dier, de leiding moet geven. Dwz, de beslissingen neemt en het paard leert wat het moet weten voor veilige omgang etc en dat op een eerlijke en consequente manier moet doen.
Maar met rangorde heeft het niets te maken. Alleen met opvoeden en trainen.

**Geplaatst**: 27-12-11 01:13

Re: wat voor beloningen geven jullie

Geplaatst: 27-12-11 01:13

@liljebo: hélemaal mee eens, en helder omschreven, mn je stuk over slechte timing!

**Geplaatst**: 27-12-11 10:05

Geplaatst: 27-12-11 10:05

Ariebren schreef:
Rijden onder de man is de techniek van de ruiter.
Met een snoepje of clicker krijg je het paard echt niet in de sliding stop, of passage, enz.
Dus wat is dan de beloning die overblijft ?
Paard doet het goed en we stoppen.

Dat werkt wellicht voor jouw paarden zo, maar nu heb ik een paard dat fanatiek is en stilstaan meer als "straf" ziet dan als "beloning". Dan is stoppen geen beloning, maar het woordje "braaf" of "knap" wel (met enthousiaste intonatie, uiteraard).
Belonen is iets dat je op het paard af moet stemmen. Wat voor het ene paard een beloning is, hoeft dat voor een ander paard helemaal niet te zijn.
Mijn merrie is een beweger, die vind stilstaan meestal nutteloos, maar heeft keurig leren stilstaan voor het opstappen door een snoepje. Dat paard zul je niet belonen met stoppen/stilstaan maar wel met even lange teugel, een kriebel en/of een woordje (net wat op dat moment past). Juist het feit dat ik keuze heb uit diverse beloningen maakt het werken met haar gemakkelijker, je kiest de beloning die op dat moment past.

**Geplaatst**: 27-12-11 10:35

Re: wat voor beloningen geven jullie

Geplaatst: 27-12-11 10:35

waratje, je noemt idd een heel belangrijk iets. Er zijn meerdere manieren van belonen en het is belangrijk datgene te vinden wat dat paard als prettig ervaart en dat is voor ieder paard anders. Voer is voor veel paarden een belangrijke motivator, maar zelfs als je met voerbeloning werkt, dien je je beloningsmogelijkheden uit te breiden zodat er meerdere mogelijkheden zijn. Dat houdt de verrassing voor het paard erin en geeft je meer 'armslag'.
Hier vindt het ene paard een krabbel op het kruintje heerlijk, terwijl het andere paard er een hekel aan heeft. Weer een ander vindt een speciaal plekje ergens halverwege de manenkam, links, geweldig, terwijl de shet het liefst als beloning een kunstje doet, zoals ergens opstaan. (hij wil altijd overal op gaan staan)
Lang niet alle mensen nemen de moeite om erachter te komen wat voor een specifiek paard werkelijk als een beloning geldt.
Typisch is het door de meeste mensen gebruikte kloppen op de hals. Het kloppen op de hals wordt door een paard niet als prettig of beloning ervaren. Paarden leren uiteindelijk wel vaak de link te leggen (vooral als het als secundaire reinforcer wordt gebruikt) maar het kloppen op zich is in feite helemaal niet belonen (soms zelfs irritant) Krabbelen bij de schoft daarentegen juist weer wel, maar dat zie je maar weinig ruiters gebruiken, terwijl dat niet lastiger is dan kloppen op de hals.

Het is soms vreemd hoe vooral in de paardenwereld wordt vastgehouden aan het doen van de dingen die 'iedereen' doet, omdat het zo 'hoort' terwijl de trainers van andere dieren veelal de nieuwe ontwikkelingen volgen en zich daaraan aanpassen.

**Geplaatst**: 27-12-11 18:49

Re: wat voor beloningen geven jullie

Geplaatst: 27-12-11 18:49

liljebo,
Dus je schrijft precies op wat ik al 15 jaar doe en weet.
Mijn grootste afknapper van slaan op de hals was tijdens een Arabieren show. (15 jaar geleden ?)
De voorbrenger sloeg het paard als beloning zo hard op de hals dat het gewoon knallen waren.
Via de western werd er al verteld, je beloond een paard niet door op zijn hals te slaan.
Schijnt in de dressuur verplicht te zijn na de proef ??
Manenkrauwen, het plekje in de hals aanzet opzoeken, een keer kontje krauwen.
Dat is natuurlijk belonen.
Dus op dat gebied weet en doe ik het al jarenlang goed.

**Geplaatst**: 27-12-11 19:50

Re: wat voor beloningen geven jullie

Geplaatst: 27-12-11 19:50

Kijk, zo zijn we het dan toch op dat gebied eens...

**Geplaatst**: 27-12-11 19:53

Geplaatst: 27-12-11 19:53

niets....hij kan een aai over zn dikke kont krijgen, ...

**Geplaatst**: 28-12-11 00:43

Geplaatst: 28-12-11 00:43

Mijn verzorgpony krijgt af en toe een appel of een wortel, manderijn. Of een paardensnoepie. Gaat tot nu toe goed, zo snel hij happerig of opdringerig word is dit afgelopen en gaat alles in zijn voerbak

.

**Geplaatst**: 28-12-11 00:52

Re: wat voor beloningen geven jullie

Geplaatst: 28-12-11 00:52

Ik geef altijd een klopje, aai of beloning door stem... Van voer worden de meeste paarden altijd zo onzettend hebberig ect.

**Geplaatst**: 28-12-11 10:48

Geplaatst: 28-12-11 10:48

Nordsvensk schreef:
Ik geef altijd een klopje, aai of beloning door stem... Van voer worden de meeste paarden altijd zo onzettend hebberig ect.

als je het topic doorleest, zul je zien dat dat niet aan het voer maar aan de trainer ligt.

**Geplaatst**: 28-12-11 10:50

Re: wat voor beloningen geven jullie

Geplaatst: 28-12-11 10:50

Meeste mensen zeggen dat ze happerig worden
Ik had mijn vorige pony geleerd het snoepje pas uit mijn handen te pakken als ik het toeliet

**Geplaatst**: 29-12-11 18:04

Re: wat voor beloningen geven jullie

Geplaatst: 29-12-11 18:04

Schouderklopje, snoepje, wortel, appel, zeggen braaf of goed.

**Geplaatst**: 30-12-11 19:44

Re: wat voor beloningen geven jullie

Geplaatst: 30-12-11 19:44

Het lijkt mij gewoon logisch als jij je paard een snoepje geeft, dat je dat pas doet wanneer hij\zij rustig is. En ik vind ook dat je paard gewoon moet wachten voor een snoepje en het rustig van je moet aannemen.

**Geplaatst**: 30-12-11 21:01

Re: wat voor beloningen geven jullie

Geplaatst: 30-12-11 21:01

ik beloon enorm veel met mijn stem en aanrakingen en dit werkt goed voor zowel mijn paarden en mezelf!

**Geplaatst**: 30-12-11 22:17

Geplaatst: 30-12-11 22:17

spoenk schreef:
ik beloon enorm veel met mijn stem en aanrakingen en dit werkt goed voor zowel mijn paarden en mezelf!

Praten de paarden ook tegen jouw ??

Nomineer dit bericht ×