Bokt.nl

**Geplaatst**: 16-12-09 12:56

Re: Paardrijden in stijl.

Geplaatst: 16-12-09 12:56

Ah zo, maar dan heb je dat pinnetje wat nu aan de gesp zit dus eigenlijk ook niet nodig?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-12-09 13:02

Geplaatst door de TopicStarter : 16-12-09 13:02

laura1986 schreef:
Ah zo, maar dan heb je dat pinnetje wat nu aan de gesp zit dus eigenlijk ook niet nodig?

Klopt. Ik heb ook meestal een riem met alleen een ring als ´gesp´ om; http://www.quietpress.com/Images/b21.JPG

**Geplaatst**: 16-12-09 13:13

Re: Paardrijden in stijl.

Geplaatst: 16-12-09 13:13

Heel mooi

**Geplaatst**: 16-12-09 14:02

Geplaatst: 16-12-09 14:02

Goh ik stuikel zomaar over dit forum, wist helemaal niet dat dit er was.

Even enkele dingen:
@Huertecilla: Ik vind dat jij veel dingen korrect uitlegt over de middeleeuwen en zijn wapens! CHapau! Die kennis kom ik zelden tegen buiten het reanactmentwereldje of de MEK-wereld.

Een volledig harnas uit de 15e eeuw woog max 25 kilo. Onze harnassen die we over 2 weken gaan ophalen $*\o/*$ $*\o/*$ $*\o/*$ wegen ook zoveel. Dit zijn ook toernooiharnassen (het verschil is enkele schouderstukken die je extra plaatst tijdens het toernooi) Dit is weer een heel groot verschil met de toernooiharnassen voor later die niet meer te gebruiken waren in het slachtveld omdat ze te zwaar waren of de bewegingsvrijheid dermate geblokkerd werd dat je ze voor niks anders kon gebruiken.

Jammer genoeg zijn 9 van de 10 "middeleeuwse" toernooien niet authentiek. En dan heb ik het over onjuiste bepansering, kledij, paarden (hoogte en bouw) ed. Vaak is er ook onduidelijkheid over welke tijd een toernooi gaat. Een toernooi uit de vroege middeleeuwsen is immers heel anders dan eentje uit de 15e eeuw of zelfs late middeleeuwen.

Ik ben ook niet geheel correct, ik ben immers een vrouw. Nu zijn er wel schilderijen van vrouwen in harnas te paard. Maar zelden weet men wie het was. Ik rij thuis verder niet in authentieke kledij. Enkel als ik een toernooi heb of figureer.

Er is een zadelmaker bezig authetiek zadels voor ons aan het maken. Dit gaat alleen niet zo snel aangezien hij dat voor ons is zijn vrije tijd maakt

Hier 2 foto's van mij en mijn vriend te paard.

Bit is toevallig wel correct, maar verder is het een omgebouwd engels hoofdstel en het siertuig is geleend en zou authentiek moeten zijn. Zadel is het niet

]

**Geplaatst**: 16-12-09 14:08

Geplaatst: 16-12-09 14:08

@Huertecilla : wie volgens jou "leert" hedentendage volgens jou de middeleeuwse rijtechnieken?

Koop nooit harnasonderdelen via een website!!!! Laat ze altijd persoonlijk op maat maken en dus moet je er zowiezo 2x hen (opmeten en naderhand passen) Anders krijg je er heel veel spijt van! Een harnas moet ik niet drukken of schuren. Het moet als gegoten zitten en zo hoort het ook

Even over zwaarden en legaliteit; Aangezien het in NL cat 4 is, mag je het hebben. Als jet het vervoert over de openbare weg mag het niet herkenbaar zijn als wapen en niet voor de hand liggen. De drie handelingen is iets, dat heeft men mettertijd verzonnen, maar is geen regel en het kan dus ook zijn dat ookal maakt je 10 handelingen ertussen als meneer agent vind dat het als wapen herkenbaar is ben je de klos

Ik heb trouwens ook het boek van don duarte... prachtig boek.

**Geplaatst**: 16-12-09 14:13

Re: Paardrijden in stijl.

Geplaatst: 16-12-09 14:13

Hier een link naar de (misgelopen) riddershow van zondag http://www.youtube.com/watch?v=aemKMYt66Wo

En het topic op bokt erover [VVDD] Riddertoernooi met een slechte afloop

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-12-09 14:43

Geplaatst door de TopicStarter : 16-12-09 14:43

manishdra schreef:
@Huertecilla : wie volgens jou "leert" hedentendage volgens jou de middeleeuwse rijtechnieken?

Wat ríjden betreft is het doma vaquera zoals dat hier in een betere picadero aangeleerd wordt heel behoorlijk gelijk aan ´middeleeuws´.
Teugelvoering, spoorgebruik, bit en sporen komen heel behoorlijk overeen.

De techniek bij het acoso y derribo (met een lans koe omduwen in galop) is héél goed bruikbaar als opleiding voor steekspel.

**Geplaatst**: 16-12-09 15:03

Re: Paardrijden in stijl.

Geplaatst: 16-12-09 15:03

En wat denk jij wat betreft de hogere dresuur sprongen ed die volgensmij niet terug komen bij doma vaquera en die op het strijdveld wel gebruikt werden volgens enkelen? We hebben het immers niet alleen over de joust

**Geplaatst**: 16-12-09 15:11

Geplaatst: 16-12-09 15:11

manishdra schreef:
Goh ik stuikel zomaar over dit forum, wist helemaal niet dat dit er was.

Even enkele dingen:
@Huertecilla: Ik vind dat jij veel dingen korrect uitlegt over de middeleeuwen en zijn wapens! CHapau! Die kennis kom ik zelden tegen buiten het reanactmentwereldje of de MEK-wereld.

Een volledig harnas uit de 15e eeuw woog max 25 kilo. Onze harnassen die we over 2 weken gaan ophalen $*\o/*$ $*\o/*$ $*\o/*$ wegen ook zoveel. Dit zijn ook toernooiharnassen (het verschil is enkele schouderstukken die je extra plaatst tijdens het toernooi) Dit is weer een heel groot verschil met de toernooiharnassen voor later die niet meer te gebruiken waren in het slachtveld omdat ze te zwaar waren of de bewegingsvrijheid dermate geblokkerd werd dat je ze voor niks anders kon gebruiken.

Jammer genoeg zijn 9 van de 10 "middeleeuwse" toernooien niet authentiek. En dan heb ik het over onjuiste bepansering, kledij, paarden (hoogte en bouw) ed. Vaak is er ook onduidelijkheid over welke tijd een toernooi gaat. Een toernooi uit de vroege middeleeuwsen is immers heel anders dan eentje uit de 15e eeuw of zelfs late middeleeuwen.

Ik ben ook niet geheel correct, ik ben immers een vrouw. Nu zijn er wel schilderijen van vrouwen in harnas te paard. Maar zelden weet men wie het was. Ik rij thuis verder niet in authentieke kledij. Enkel als ik een toernooi heb of figureer.

Er is een zadelmaker bezig authetiek zadels voor ons aan het maken. Dit gaat alleen niet zo snel aangezien hij dat voor ons is zijn vrije tijd maakt
Hier 2 foto's van mij en mijn vriend te paard.

Bit is toevallig wel correct, maar verder is het een omgebouwd engels hoofdstel en het siertuig is geleend en zou authentiek moeten zijn. Zadel is het niet

http://iloapp.langenort.nl/data/_galler ... esized.jpg

http://iloapp.langenort.nl/data/_galler ... esized.jpg

GAAAAAAF

Laatst bijgewerkt door Revanches op 26-12-09 13:10, in het totaal 1 keer bewerkt
Reden: Fotoquote omgezet in URL.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-12-09 15:23

Geplaatst door de TopicStarter : 16-12-09 15:23

manishdra schreef:
En wat denk jij wat betreft de hogere dresuur sprongen ed die volgensmij niet terug komen bij doma vaquera en die op het strijdveld wel gebruikt werden volgens enkelen? We hebben het immers niet alleen over de joust

Er is een hoop onzin over wat die edelen op het slagveld uitvoerden hoor.

**Geplaatst**: 16-12-09 15:24

Re: Paardrijden in stijl.

Geplaatst: 16-12-09 15:24

klopt, maar over het algemeen werd er wel correct geschildert (men schilderde wat men zag en verzon meestal niks, tenzij je het over reisdagboeken hebt waar ander nav tekst de plaatsjes schilderden) en daar zie je toch aardig wat paarden kunstjes doen, die nu tot "hoge school" behoren.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-12-09 16:42

Geplaatst door de TopicStarter : 16-12-09 16:42

manishdra schreef:
klopt, maar over het algemeen werd er wel correct geschildert (men schilderde wat men zag en verzon meestal niks, tenzij je het over reisdagboeken hebt waar ander nav tekst de plaatsjes schilderden) en daar zie je toch aardig wat paarden kunstjes doen, die nu tot "hoge school" behoren.

Dat is een enórme misconceptie.

De schilderkunst was in opdracht :)*

Dat had NIETS met weergave van doen en ALLES met marketing. Middeleeuwse schilderkunst is symboliek op de plaatsen 1 t/m 10

Wat Koning Duarte schrijft over de ´ride through´ is heel representatief en relatief laat. In Italië is dan de renaissance al volop in bloei.

Jij schrijft over een 15de eeuws harnas; dat ís al Renaissance en geen Middeleeuwen meer.
Het lontslot musket komt in de 2de helft van de 15de eeuw heel snel op in navolging van de Ottomaanse janisaren die er in de 1440´s al veel schade aanrichtend mee zijn uitgerust.
Het vuurwapen heeft dan al heel snel grote invloed op het slagveld en maakt veel slachtoffers onder de edelen te paard.
Tot dan toe waren die er in hoge mate aan gewend dat ze voor losgeld gevangen genomen zouden worden. De adel probeert zelfs om vuurwapens te verbíeden.
Er is dan een heuse sociale revolutie op dit punt want waar voor het vuurwapen de edelen zeer waardevol waren om buit te maken, werden ze nu op de korrel genomen en kreeg de schutter dáár een premie voor.

Typerend is een pauselijke bul die het gebruik van het vuurwapen probeert te beperken; ´behalve tegen de Turken´....

Begin 16de eeuw rijdt de ruiterij met het speciaal voor cavallerie ontwikelde (radslot)pistool. Minimaal 2 tot wel 6!! pistolen stak men bij zich.
De mythische ´caracole´ als cavalerie-manouvre was een in theorie uitgewerkte taktiek om het pistol te laden. Deze methode werkte niet en daarom stak men tot 6 pistolen bij zich

Het harnas wordt dan beperkt tot een kuras en helm. Heel snel rijdt alleen de ´zware´cavallerie daar nog maar mee.

Laatst bijgewerkt door Huertecilla op 16-12-09 17:14, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-12-09 17:09

Re: Paardrijden in stijl.

Geplaatst: 16-12-09 17:09

waneer de Renaissance begint en de middeleeuwen eindigt is een hele discussie

Daar kun je namelijk niet 1 datum aan verbinden. Zuidelijk eerder dan Noordelijk.

ik moet nu weg reageer later.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-12-09 17:16

Geplaatst door de TopicStarter : 16-12-09 17:16

manishdra schreef:
waneer de Renaissance begint en de middeleeuwen eindigt is een hele discussie .

´The Renaissance (French for "rebirth"; Italian: Rinascimento, from ri- "again" and nascere "be born")[1] was a cultural movement that spanned roughly the 14th to the 17th century, beginning in Florence in the Late Middle Ages and later spreading to the rest of Europe. ´

De pest-golven die over europa spoelden in de 14de eeuw moeten héél veel effect gehad hebben op het ontstaan/ontwikkelen van de renaissance.
De mens ging door de massale dood door pest, 100-jarige oorlog, bendes en het schisma in de kerk heel anders naar het leven kijken. Ook bleef de hoeveelheid hetzelfde doch werd over een gedecimeerde bevolking ´verdeeld´.
Als klap op de vuurpijl kwamen er door de druk van de Ottomanen op het Byzantijnse veel ontwikkelde mensen (en hun boeken) naar het westen.

Maar goed het onderwerp is ´stijl´

Die stijl is een uiterlijk kenmerk van de bovengenoemde ontwikkelingen welke niet overal tegelijk noch in gelijke mate plaastvonden.

Laatst bijgewerkt door Huertecilla op 16-12-09 17:37, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-12-09 17:34

Geplaatst: 16-12-09 17:34

Ander tijdperk, maar als er specifieke interesse is kan ik eind volgende week enkele fotos scannen die ik gemaakt heb met daarop authentieke romeinse cavalerie ruiters en dito opgetuigde paarden.

Vele jaren geleden kwam historicus en experimenteel archeoloog Marcus Junkelmann en zijn gevolg op het werk van mijn vader (conservator rijksarcheologie.). Hij heeft meerdere historische experimenten uitgevoerd waarin hij bijvoorbeeld samen met een groep authentiek geklede en levende ruiters enkele routes van de romeinse cavalerie nareed. (voor zover mogelijk natuurlijk.) Daarbij proberen ze zo natuurgetrouw -alles- na te bootsen. Dus niet als rollenspel maar als archeologisch experiment. Daar schrijft hij dan weer boeken over en geeft lezingen voor geinteresseerden en diverse universiteiten. (zoals begin dit jaar met Bent Branderup: 'Barockes Reiten'.)

Destijds reed hij een nederduitse cavalerie route met 7 paarden en 4 ´soldaten´ en kwamen ze een weekje kamperen op de nijmeegse opgraving bij Museum KAM, en gaven uiteraard demonstraties en lezingen. En wie mocht deze dappere dieren gedurende 5 dagen verzorgen?
Yeahh!! Happy me! (Was 12 jaar en vond het een enorme eer.)

Ze hebben voor Carmargue paarden gekozen want die staan het dichts bij het originele strijdpaard van de romeinen wat bouw en eigenschappen betreft. Maar die zijn wit... ze gaven ook demonstraties met romeinse gevechtsttechnieken. De paarden werden uiteraard 'buiten' gehouden, en ik kon dus elke dag 7 zwart/bruine modderschuiten, zonder te mogen afspoelen, wassen of speciale producten (Cowboy Magic

) te gebruiken (want dat is niet romeins..) weer wit toveren. Waar de romeinen vroeger 20 slaafjes kochten die de paarden voor shows/parades schoonschuurde was ik in mijn eentje. Heb er nog spierpijn van...

Van die romeinse cavalerie groep, demo en de paarden heb ik ergens nog fotos. (Die zadels zitten echt VRESELIJK, een stuk hout met wat leer erover).

Na afloop heb ik als dank 2 boeken gekregen die hij geschreven heeft over de Romeinse Cavalerie. In het Duits. Die kwamen met een uitklapposter die natuurlijk op mijn kamer gehangen moest worden. Ik heb alletwee de boeken zo goed en kwaad als het ging gelezen en er voor school vele werkstukken over gemaakt.

Aansluitend bij HC´s stukje over Marketing mbt symboliek:
Op (bijna) elke afbeelding met romeinse krijgers wordt het paard afgebeeld zonder hoefijzers.... maar die gebruikte ze dus wel degelijk! Maar dat was niet stoer, dus beveelde ze de schilder/tekenaar om dat weg te laten. Plaatjes van toen zijn dus niet zo betrouwbaar als het lijkt en slechts leidraad. (Als ze destijds toch eens Photoshop gehad zouden hebben...)

**Geplaatst**: 16-12-09 17:43

Geplaatst: 16-12-09 17:43

Rivano schreef:
Aansluitend bij HC´s stukje over Marketing mbt symboliek:
Op (bijna) elke afbeelding met romeinse krijgers wordt het paard afgebeeld zonder hoefijzers.... maar die gebruikte ze dus wel degelijk! Maar dat was niet stoer, dus beveelde ze de schilder/tekenaar om dat weg te laten. Plaatjes van toen zijn dus niet zo betrouwbaar als het lijkt en slechts leidraad. (Als ze destijds toch eens Photoshop gehad zouden hebben...)

Euh nee hoor, die gebruikten ze niet

(zie boek Junkelman waar je het over had)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-12-09 17:48

Geplaatst door de TopicStarter : 16-12-09 17:48

Gaaf zeg en interessant!!

Rivano schreef:
Aansluitend bij HC´s stukje over Marketing mbt symboliek:
Op (bijna) elke afbeelding met romeinse krijgers wordt het paard afgebeeld zonder hoefijzers.... maar die gebruikte ze dus wel degelijk!

Nee. Dat heeft Marcus Junkellmann écht niet beweerd.
De romeinen kenden de hipposandalia. Deze is in veterinaire contxt gevonden en is ongeschikt om mee te rijden.
Kan best zijn dat hij er anno nú voor koos om de camargue paarde te laten beslaan, maar hoefbeslag lijkt toch echt een middeleeuwse uitvinding.

De zadels zijn anno nu onkomfie maar waren state-of-the-art in deze tijd. De stijgbeugel zou nog ééuwen op zich laten wachten en de vier steunen op de hoeken gaven de krijger relatief veel steun, dus mogelijheid tot wapengebruik.

Edit: we waren tegelijk Bandida

**Geplaatst**: 16-12-09 18:00

Geplaatst: 16-12-09 18:00

Huertecilla schreef:
De romeinen kenden de hipposandalia. Deze is in veterinaire contxt gevonden en is ongeschikt om mee te rijden.

Nou...hihi.. daar gaan we dan nog even gezelli over discussieren, HC en Bandida.

Ben nu een beetje onthand zo duizende km´s van mijn boeken vandaan. Maar volgende week kom ik erop terug. Of het inderdaad een hipposandaal of iets ander was... kan kloppen. Maar ik zou toch wel erg teleurgesteld zijn in mijn geheugen als ik er 100% naast zou zitten. Dus: Wordt vervolgd!

Huertecilla schreef:
De zadels zijn anno nu onkomfie maar waren state-of-the-art in deze tijd. De stijgbeugel zou nog ééuwen op zich laten wachten en de vier steunen op de hoeken gaven de krijger relatief veel steun, dus mogelijheid tot wapengebruik.

Inderdaad, 4 van die omhoogstekende paaltjes waar je tussenzat. Wel lekker stevig, maar om daar nou honderden kilometers mee rond te hobbelen. <Auw>. En even iets lekker praktisch... die rode en bronze versieringen geven af in de regen... Hoe zouden ze dat destijds toch opgelost hebben?!?

**Geplaatst**: 16-12-09 18:17

Geplaatst: 16-12-09 18:17

Rivano schreef:
Nou...hihi.. daar gaan we dan nog even gezelli over discussieren, HC en Bandida.

Offtopic, goeie kans dat ik je vader ken als ik dat zo lees

En ook offtopic, wat zit jij daar op een geweldige plek zeg!
Laat maar komen, de discussie :Y)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-12-09 18:19

Geplaatst door de TopicStarter : 16-12-09 18:19

Rivano schreef:
Huertecilla schreef:
De romeinen kenden de hipposandalia. Deze is in veterinaire contxt gevonden en is ongeschikt om mee te rijden.

Nou...hihi.. daar gaan we dan nog even gezelli over discussieren, HC en Bandida.
Ben nu een beetje onthand zo duizende km´s van mijn boeken vandaan. Maar volgende week kom ik erop terug. Of het inderdaad een hipposandaal of iets ander was... kan kloppen. Maar ik zou toch wel erg teleurgesteld zijn in mijn geheugen als ik er 100% naast zou zitten. Dus: Wordt vervolgd!

Bereid je maar vast voor.

Citaat:
Huertecilla schreef:
De zadels zijn anno nu onkomfie maar waren state-of-the-art in deze tijd. De stijgbeugel zou nog ééuwen op zich laten wachten en de vier steunen op de hoeken gaven de krijger relatief veel steun, dus mogelijheid tot wapengebruik.

Inderdaad, 4 van die omhoogstekende paaltjes waar je tussenzat. Wel lekker stevig, maar om daar nou honderden kilometers mee rond te hobbelen. <Auw>. En even iets lekker praktisch... die rode en bronze versieringen geven af in de regen... Hoe zouden ze dat destijds toch opgelost hebben?!?

Brons verweert snel. Zeker met paardenzweet in de buurt. Kwestie van de oxidatielaag schoon houden maar niet poetsen. Dan geven ze niet meer af in de regen.
Ik heb ook messing en brons beslag. Onder mijn zadel hangt een romeinse gelukhanger in brons. Heeft Bandida hier al geplaatst. Gewoon laten verweren en klaar ermee.
Heb zelfs twee bronzen torques welke ik echt draag.

Is ook zo op vuurwapens. Het brons/messing beslag NÍET poetsen. Alleen goed reinigen.
Voor glimmend gepolijst spul op replicas; versneld laten verweren met ammoniak/zout-oplossing, schoonmaken en lekker zo laten.

**Geplaatst**: 16-12-09 18:29

Geplaatst: 16-12-09 18:29

Bandida schreef:
Offtopic, goeie kans dat ik je vader ken als ik dat zo lees
En ook offtopic, wat zit jij daar op een geweldige plek zeg!
Laat maar komen, de discussie

Ontopic:
Ik zal eind volgende week de fotos plaatsen in authentiek romeinse stijl voor de geinteresseerden die er een naaipatroon van willen fabriceren, of van oud kreupelhout een zadel willen knutselen.

Offtopic mbt discussie:
Heb het toetsenbord al geslepen en geolied!! Het was zeldzaam die hoefijzers, maar ze gebruikten ze wel..

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-12-09 18:39

Geplaatst door de TopicStarter : 16-12-09 18:39

Rivano schreef:
Offtopic mbt discussie:
Heb het toetsenbord al geslepen en geolied!! Het was zeldzaam die hoefijzers, maar ze gebruikten ze wel..

Bronnen?

Volgens een publicatie uit 2004 door John Clark, Curator (Medieval) van Museum of London; The Medieval Horse and its Equipment, c.1150-1450 , zijn de aan eerdere periodes toegeschreven ijzers foutief gedateerd en is het echt een middeleeuwse uitvinding. Hij laat ook een heldere chronologische typologie zien.

**Geplaatst**: 16-12-09 19:28

Geplaatst: 16-12-09 19:28

Huertecilla schreef:
Bronnen?

Hoeveel bronnen wil je hebben? Inclusief Junkelmann´s

(Sorry, beetje plagen. Maar ik ga de uitdaging aan. En als ik het fout heb, dan zal ik het ook eerlijk toegeven. Maar tot nu toe ben ik nog làng niet overtuigd.)

Om ernstige offtopic-heid in dit topic te voorkomen zal ik binnenkort een topic op Bokt openen met de titel:
'Gebruikten de romeinen hoefijzers?'
Zal jou en Bandida de link toesturen.
Dan hebben we het hippische platform exclusief beschikbaar voor een informatie uitwisseling met bronnen, scans en al.

**Geplaatst**: 16-12-09 19:39

Geplaatst: 16-12-09 19:39

Rivano schreef:
Ik zal eind volgende week de fotos plaatsen in authentiek romeinse stijl voor de geinteresseerden die er een naaipatroon van willen fabriceren, of van oud kreupelhout een zadel willen knutselen.

Lijkt me heel leuk om ook eens foto´s met deze stijl te zien

Wie weet vind ik er wel wat moois/handigs tussen (altijd handig zo´n eclectische stijl)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-12-09 19:48

Geplaatst door de TopicStarter : 16-12-09 19:48

laura1986 schreef:
Rivano schreef:
Ik zal eind volgende week de fotos plaatsen in authentiek romeinse stijl voor de geinteresseerden die er een naaipatroon van willen fabriceren, of van oud kreupelhout een zadel willen knutselen.

Lijkt me heel leuk om ook eens foto´s met deze stijl te zien Wie weet vind ik er wel wat moois/handigs tussen (altijd handig zo´n eclectische stijl)

Hoezo ´eclectisch´?? Bedoel je die van jou?
Junkellmann is historisch zo correct als het maar kan en dan nóg wat. Dat is een schoolvoorbeeld wat dit betreft; levende historie als archeologisch experiment. Dat is echt indrukwekkend.
Deel 1: http://www.junkelmann.de/_Bilder/Buchti ... Reiter.jpg

Utrecht 1990:
http://www.fectio.org.uk/shows/junkelmann1990.htm