Vraag aan JURYleden

Moderators: Neonlight, C_arola, Firelight, Sica, Dyonne, NadjaNadja, balance, Essie73

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
KarinvdM

Berichten: 16566
Geregistreerd: 12-05-03
Woonplaats: Holsloot

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-12-07 14:19

oomens schreef:
Ik krijg bij het lezen van dit topic toch echt steeds meer het idee dat de dressuursport eigenlijk meer een soort plaatjesrijden en een paardenkeuring is (geworden) dan een toets van het dressuurniveau.

Een paard met korte benen zal nooit zo veel (in meters) kunnen verruimen als een KWPNer met lange benen. Als het kleinere paard, wanneer de ruiter dat vraagt een relatief grote verruiming (in verhouding met de "normale" gangen van dat paard) laat zien, dan is het kleine paard toch goed gedresseerd, ookal is de paslengte nog steeds kleiner dan die van de KWPNer. Als de relatief minder verruimende KWPNer toch hoger beoordeeld wordt, dan wordt er dus niet beoordeeld op de mate van dressuur, maar op het plaatje of op de bouw van het paard.



Kijk eens goed om je heen op wedstrijden. De meeste paarden met korte gangen/benen verruimen eigenlijk niet eens, ze versnellen en dat is heel wat anders en dat wordt niet gevraagd.

Vergis je niet in het laatste wat je schrijft. Ik heb een paard met een ruime draf, maar ik heb het gevoel dat ik juist extra verruiming moet laten zien, juist omdat hij van zichzelf al ruim is.

Suzanne F.

Berichten: 57802
Geregistreerd: 03-03-01

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-12-07 14:46

Het gaat erom dat je de sport beoefend met iets wat past bij het gebruiksdoel. Zo boek je de beste resultaten. Je gaat als dik klein propje geen atlethiek beoefenen met als doel de O.S. Je kan wel gaan verspringen of hardlopen maar je zal je er bij neer moeten leggen dat je nooit kan winnen.
En als we het over jurysporten hebben... bij schoonzwemmen bijvoorbeeld is een slank grazieus iemand ook in het voordeel boven een dik lomperdje ook al worden de oefeningen hetzelfde uitgevoerd.
Daarom krijgt een goed zuiver bewegend dressuurpaard betere punten voor dezelfde uitgevoerde oefening als bijv. een tinker.

astridh

Berichten: 2635
Geregistreerd: 22-04-01
Woonplaats: nh

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-12-07 14:58

Niet zelf verzonnen of geinterpreteerd maar het komt uit de lesstof voor de jurycursus, althans dat is wij er bij mij is blijven hangen. Die lesstof heb ik nu even niet bij de hand maar iets gelijks staat in het disciplinereglement zoals te downloaden is bij de knhs:

De letterlijke tekst uit het disciplinereglement dressuur v 2007 art 104 luidt:

De uitgestrekte draf
In de uitgestrekte draf dekt het paard zoveel mogelijk terrein. Het paard beweegt zich
vrij voorwaarts en verlengt zijn passen tot zijn maximale kunnen dankzij een zeer sterke
impuls met stuwende kracht vanuit de achterhand, waarbij het in dezelfde takt en
cadans blijft. De ruiter staat zijn in de hand gestelde paard toe hals en lichaam te verlengen
en meer bodem te nemen. De voorvoeten komen neer op het punt waarnaar zij
wijzen. De bewegingen van de voorbenen en de achterbenen zijn parallel. De gehele beweging
is in evenwicht. De overgang naar de verzamelde draf is vloeiend, waarbij meer
gewicht op de achterhand wordt genomen.

Suzanne F.

Berichten: 57802
Geregistreerd: 03-03-01

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-12-07 15:29

Eeeh ja?? Maar als het paard vanuit lichamelijk oogpunt niet in staat is om veel bodem te nemen etc... dan wordt het al moeilijker.

astridh

Berichten: 2635
Geregistreerd: 22-04-01
Woonplaats: nh

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-12-07 15:43

Even een aanvulling... het is natuurlijk moeilijk als jury om te bepalen wat het maximale kunnen is van het betreffende paard. Een paard dat van nature ruim draaft zal zoals KarinM hierboven ook al aangeeft relatief meer moeten verruimen om een goed cijfer te krijgen dan een paard dat van nature iets meer gesloten is. Mijn insteek is wel dat je als jury veel meer zou moeten meenemen in je beoordeling dan alleen de mate van verruiming. Als je je alleen daarop blind staart dan doe je volgens mij iets niet goed. Maar ik ga er even vanuit dat jullie dat ook niet doen Knipoog

Er wordt wel degelijk in de cursus geleerd dat het skala en de mogelijkheden/kwaliteiten van een paard heel belangrijk zijn. Een paard dat van nature lekker makkelijk loopt en met schwung door de baan gaat heeft krediet en zal kleine fouten in de uitvoering kunnen compenseren door de manier waarop hij voldoet aan het skala. Een beknopt paardje met weinig beweging voldoet niet aan het totaalplaatje zoals men dat volgens het skala wil zien en heeft die compensatiepunten dus niet.

Fitzroy

Berichten: 26071
Geregistreerd: 11-01-01

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-12-07 17:41

Maar dat laatste klinkt al heel anders dan je eerste post, Astrid. Daarmee denk ik dat we uiteindelijk toch allemaal hetzelfde bedoelen.

Naomi_Azzet
Berichten: 245
Geregistreerd: 03-12-07

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-12-07 22:54

Als ik het goed begrijp is de strekking dus:

Bij alle beoordelingen wordt gekeken naar de mogelijkheden van een paard, maar omdat een KWPN'er makkelijker zijn pas verruimd dan een Haflinger (zelfs in verhouding) zal die toch meer punten krijgen.
Maar als jij je Haflinger zover krijgt dat hij het toch doet (dus naar zijn verhouding) dan krijg je ook alle punten.

Klopt dit?

astridh

Berichten: 2635
Geregistreerd: 22-04-01
Woonplaats: nh

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-12-07 07:41

Het cijfer van een onderdeel wordt enerzijds bepaald door de manier waarop de oefening wordt uitgevoerd en anderzijds hoe het paard tijdens die oefening voldoet aan de voorwaarden zoals omschreven in het 'skala van de africhting'. De punten van het skala zijn
tact, zuiverheid van de gang
souplesse/ontspanning/losheid
aanleuning
impuls
rechtgerichtheid
verzameling

Een talentvol paard zal over het algemeen met veel tact, souplesse en losheid bewegen. Dat zijn onderdelen die je niet zozeer kunt trainen. Door verkeerde training kan je het wel verknallen. Door goede training kan je het uiteraard wel versterken maar je blijft een beetje gehouden aan een maximum wat het paard van nature te bieden heeft. Bij een haflinger zijn tact en souplesse/losheid niet het eerste waar ik aan denk. Dat heeft dus niet alleen te maken met de manier van africhting maar ook wel degelijk met de bouw. Als een haflinger dan door zijn bouw niet tot in uiterste perfectie kan voldoen aan het skala (nodig om een 10 te scoren) maar 'slechts' tamelijk goed dan is het maximale cijfer wat voor een onderdeel gehaald kan worden een 7 . Als er sprake is van wat zwakheden in de basis van het skala dan zal voor een oefening nooit hoger dan een 6 gehaald kunnen worden.

Als een haflinger ondanks zijn bouw toch goed of zeer goed voldoet aan de voorwaarden van het skala en daarnaast zijn passen mooi verruimd tot zijn maximale kunnen dan zou in theorie zijn beoordeling voor dit onderdeel beloond moeten worden met een hoog cijfer.
Laatst bijgewerkt door astridh op 15-12-07 07:49, in het totaal 1 keer bewerkt

anneve

Berichten: 1464
Geregistreerd: 23-09-07

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-12-07 10:24

Citaat:
Kijk eens goed om je heen op wedstrijden.


HC komt nooit op een dressuurwedstrijd in Nederland. Hij woont in Spanje in de bergen volgens mij. Daar is geen vlak stuk van 20 bij 40/60 m.

KarinvdM

Berichten: 16566
Geregistreerd: 12-05-03
Woonplaats: Holsloot

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-12-07 23:23

anneve schreef:
Citaat:
Kijk eens goed om je heen op wedstrijden.


HC komt nooit op een dressuurwedstrijd in Nederland. Hij woont in Spanje in de bergen volgens mij. Daar is geen vlak stuk van 20 bij 40/60 m.


Mijn reactie was niet aan HC gericht, maar aan Oomens.

Joyce_

Berichten: 6430
Geregistreerd: 03-01-06
Woonplaats: Amsterdam

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-12-07 13:59

Ik denk dat ik (voor de verandering Bloos ) begrijp en het zelfs een klein beetje met hem eens ben (!).

Wánt. Een kwpnner, met ruime gangen, lange benen en uit zichzelf al veel beweging, kan in minder passen de diagonaal oversteken dan bijvoorbeeld een fjord met kortere beentjes. Stel nou dat de fjord in een normale drafpas 1m gebruikt, en de kwpnner 2m (heb geen idee of deze afstanden überhaupt kunnen kloppen, maar uitgaande van een kleine fjord en een grote kwpnner Knipoog ). En tijdens het onderdeel uitegestrekte draf maakt de fjord passen van 1,5m en de kwpnner van 3 meter, hebben ze beiden '50%' extra gegeven, maar zou de kwpnner dus hogere punten krijgen dan de fjord. Terwijl óók de fjord verruimt, uitstrekt en doet wat zijn ruiter vraagt.

En dat snap ik dus inderdaad eigenlijk niet.. Als een paard zich gewoon voor 100% geeft, en alles is tiptop in orde, maakt het ras toch niet uit, maar gaat het om relatieve verbetering (dus verruiming bij het paard zelf, stelling en buiging bij het paard zelf).

Natuurlijk vind ik dat het paard met de ('aangeboren') ruimere gangen daarvoor beloond moet worden, maar daar zijn toch juist de onderste onderdelen 'stap', 'draf' en 'galop' voor? Zo kan die fjord met de korte beentjes bijvoorbeeld 5, 6, 5 krijgen, het sportpaard 7, 9, 8, en staat het sportpaard alsnog 8 punten bóven de fjord. En dat vind ik dan wel eerlijk, zeg maar.

Hoop dat iemand begrijpt wat ik probeer te zeggen, en vraag me af of het klopt wat ik zeg Knipoog

anneve

Berichten: 1464
Geregistreerd: 23-09-07

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-12-07 14:08

Als je echt vindt dat het gaat om het feit of ze zich 100
% geven, moeten ze dan bij het springen de hindernissen ook maar voortdurend aanpassen aan het vermogen en de stokmaat van het paard???

Melody21

Berichten: 810
Geregistreerd: 09-03-04
Woonplaats: Duitsland

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-12-07 14:13

Een erg intressant topic dit! En Myukii, jij verwoord het erg goed (volgens mij dan) en ik ben het ook met je eens.

Joyce_

Berichten: 6430
Geregistreerd: 03-01-06
Woonplaats: Amsterdam

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-12-07 14:13

nee, want bij springen wordt de hoogte al aangepast op niveau Knipoog Daarbij krijg je geen punten voor het vermogen van je paard bij het springen

Melody21

Berichten: 810
Geregistreerd: 09-03-04
Woonplaats: Duitsland

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-12-07 14:14

Naomi_Azzet schreef:
astridh schreef:
Er zijn vele beoordelingspunten voor een midden of uitgestrekte draf. In feite zou beoordeeld moeten worden de verlenging van passen naar maximale kunnen van het paard. Volgens mij staat nergens dat een paard hogere punten moet krijgen naar mate hij ruimer draaft. De beoordelingsfactoren zijn o.a. de tact, impuls, voldoende zweefmoment, het recht en gesloten gaan, het correct aan de teugel gaan en correcte overgangen in het wegrijden en terugkomen. De goed bewegende paarden bewegen vaak met tact en impuls en hebben minder moeite met wegrijden en terugkomen, vandaar dat ze vaak eerder hogere punten hebben.


Dit klinkt wel goed, vind ik. Gaat het ook zo in de werkelijkheid?


Dat vraag ik mij persoonlijk dus ook af...

Cardy

Berichten: 6781
Geregistreerd: 08-04-05
Woonplaats: Beverwijk

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-12-07 14:19

ik vind zelf dat als je zelf een goeie proef neerzet.. je ook daarvoor je punten krijgt.
Of je nou met een haflinger of een KWPN-er start.

ik start bijv. met een e-pony van 1.49m tussen de paarden, toch zit ik vaak wel bij de eerste 3. ondanks dat ze minder kan strekken dan haar concurenten..

Bij ons op stal staat een meisje die echt goed kan rijden, en echt super paarden onder haar kont heeft zitten. Wat zij een keertje tegen me zei zal ik nooit vergeten:

Die van mij tonen we veel meer, dus als er zo'n paard binnen komt denken veel mensen (en jury's) vaak van "woohw mooi paard, die gaat echt een goeie proef neerzetten".
Maar als de oefeningen dan juist slechter gaan, dan maak je ook weer veel kans op lagere punten want bij binnenkomst krijgen mensen een "verwachting" van hoe het paard zal gaan lopen. En als het dan tegenvalt..

(ze zei het wel iets anders, klinkt nu misschien alsof ze haar paarden zo geweldig vind en klinkt beetje uit de hoogte. maar zo zei ze het niet hoor Tong uitsteken)

joyce B

Berichten: 16580
Geregistreerd: 06-08-01
Woonplaats: Net buiten een gehuchtje bij het bos ;)

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-12-07 15:26

Ik denk dat een jury bij die verruimingen niet het aantal passen gaat tellen waarmee een paard over het diagonaal zweeft.
ik denk dat een jury kijkt naar hoe een paard afzet en zijn hele lijf gebruikt om ruimer en groter te lopen. Een arabier of een welsh of NRPS (of die uitzonderlijk goed bewegende haflinger Knipoog)kan misschien ook wel 8en en 9ens halen op de verruiming als het super beweegt. Dat zo'n pony veel kleiner is valt niet echt op bij een passende combinatie met ruiter en alleen in de dressuurbaan...
Het gaat om het totale lichtvoetige, lenige en krachtige (van de grond en bergopwaartse) beeld van het uitstrekken toch?

Er zitten echt bewegingsmonsters tussen de pony's...
En om de kwaliteit en verbetering van die bewegingen draait een groot deel van de dressuur. Naast de gehoorzaamheid aan de hulpen en de controle van de ruiter.

anneve

Berichten: 1464
Geregistreerd: 23-09-07

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-12-07 16:34

Citaat:
nee, want bij springen wordt de hoogte al aangepast op niveau

Idem voor dressuur, toch? Ik bedoel dezelfde uitgevoerde middendraf kan in de B een 7 of 8 en in de Z een 5 opleveren.

Joyce_

Berichten: 6430
Geregistreerd: 03-01-06
Woonplaats: Amsterdam

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-12-07 16:38

Daar gaat het toch niet om? Het gaat mij niet persé om de klasse of het preciese cijfer, maar om het cijfer ten opzichte van elkaar (de paarden - elkaar dus). Dat een fjord en een kwpnner allebei hetzelfde cijfer moeten geven als ze relatief allebei evenveel verruimen.
Even ervan uitgaande dat ze even nageeflijk, stuwend, licht, enz enz enz zouden zijn dan Knipoog

KarinvdM

Berichten: 16566
Geregistreerd: 12-05-03
Woonplaats: Holsloot

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-12-07 18:28

Myukii schreef:
Daar gaat het toch niet om? Het gaat mij niet persé om de klasse of het preciese cijfer, maar om het cijfer ten opzichte van elkaar (de paarden - elkaar dus). Dat een fjord en een kwpnner allebei hetzelfde cijfer moeten geven als ze relatief allebei evenveel verruimen.
Even ervan uitgaande dat ze even nageeflijk, stuwend, licht, enz enz enz zouden zijn dan Knipoog


Ja, maar dat gebeurd dus bijna nooit. De meeste Fjorden zijn een stuk minder atletisch dan een rijpaard.

ThisIsMe

Berichten: 488
Geregistreerd: 15-11-06
Woonplaats: Thuis

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-12-07 08:46

Huertecilla schreef:
astridh schreef:
Er zijn vele beoordelingspunten voor een midden of uitgestrekte draf. In feite zou beoordeeld moeten worden de verlenging van passen naar maximale kunnen van het paard.


..in relatie tot de signalen van de ruiter.

Niet meer, niet minder.

Wat je hiermee dus in feite zegt is dat als de ruiter te weinig signalen geeft en het paard dús te weinig middendraf of uitgestrekte draf toont moet dat met een goed punt beloond worden (i.p.v. de 4 die je er nu voor geeft) want het paard doet precies wat de ruiter vraagt..........
Sorry, maar dat vind ik echt bullshit, het gevraagde wordt namelijk, om wat voor reden dan ook, niet getoond dus kan er nooit een fatsoenlijk cijfer tegenover staan.

anneve

Berichten: 1464
Geregistreerd: 23-09-07

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-12-07 08:50

Nee, dat bedoeld HC niet: hij bedoeld volgens mij juist dat als je met een kleine hulp veel reactie krijgt (of relatief veel voor b.v. een Andalusier) dat je dan een hoger cijfer moet krijgen dan bij dezelfde reactie van het paard, maar met veel (duidelijk zichtbare hulpen) van de ruiter.

ThisIsMe

Berichten: 488
Geregistreerd: 15-11-06
Woonplaats: Thuis

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-12-07 09:11

Dat is niet wat hij hier zegt (en wat hij feitelijk bedoelt snap ik ook wel hoor, daar heb ik geen vertaling voor nodig Haha! ). Astridh heeft het over het maximale kunnen van het paard en HC zet dat af tegen de signalen van de ruiter. Heel simpel, als een paard op een kleine hulp goed verruimt levert dat ook meer punten op dan wanneer dezelfde verruiming bereikt wordt door iedere pas het paard 'te schoppen'. Maar daarbij is het zo dat een minder getalenteerd paard met mindere gangen dat minder verruiming laat zien met dezelfde hulpen ook een lager cijfer krijgt, simpelweg omdat minder voldaan wordt aan het ideaalbeeld van de oefening (de 10!).
En op zich is dit best een leuke discussie, maar ik vind het persoonlijk toch altijd wat vreemd dat je een bepaalde tak van (paarden)sport gaat uitoefenen met een type paard wat hiervoor minder geschikt is. Dan kan je inderdaad stellen dat je fjord fantastisch gedresseerd is en naar zijn beste kunnen presteert, maar dan komt hij voor het gebruiksdoel dressuur nog steeds tekort op zijn beweging en zal mindere punten krijgen dan een paard wat dezelfde africhtingsgraad heeft maar van nature veel beter beweegt. Als ik met onze shet een B parcours wil springen bij de paarden leggen ze de lat voor ons ook niet op 20 cm i.p.v. op een meter, maar dat kan ik dan toch de jury niet verwijten?