Straffen: ja of nee

Moderators: Neonlight, C_arola, Firelight, Sica, Dyonne, NadjaNadja, balance, Essie73

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Kuggur

Berichten: 13893
Geregistreerd: 04-07-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-11-14 22:27

Niniane schreef:
Eerlijk gezegd moet ik er wel om lachen dat een enkeling een onderscheid maakt tussen een corrigerende tik en een straffende tik. Een tik is een tik en een mooier verhaal ervan maken heeft geen zin. Imo is de boodschap en de handeling precies hetzelfde.

Maar een een correctie is geen tik. En dit is precies wat ik op de disinformatie van de positief goeroe´s tegen heb, die doen alsof correctie altijd straffen betekent. Kan zijn dat ze gewoon niet beter weten.

Als mijn hond een gedraging vertoont die op dat moment ongewenst is en waarvan hij wéét dat het niet is wat ik wil, dan gebruik je een correctie;

Simpel voorbeeld, ik commandeer hem "links" om de schapen heen met een commando dat hij kent, maar hij rent naar rechts omdat hij vind dat dat logischer is (zijn instinct geeft dit in , "links" was dus een zg off balance commando) zeg ik hem "nee", een correctie die ik hem ook voorheen heb aangeleerd, het commando dat betekent, "nu doe je iets ongewenst, kappen daarmee".

Dat is een correctie, en dat heeft niets met "straf" te maken.

Niniane

Berichten: 6760
Geregistreerd: 24-02-06
Woonplaats: Ergens in Zuid-Oost Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-11-14 22:59

Een paard of een hond corrigeren middels een stem commando is anders dan een corrigerende of straffende tik. Zoals ik al zei; een tik is een tik. Er bestaat geen verschil tussen een straffende of een corrigerende tik. Niet in mijn ogen althans.

Kuggur

Berichten: 13893
Geregistreerd: 04-07-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-11-14 23:36

Ja, dat had je al gezegd, en?

piezze

Berichten: 3519
Geregistreerd: 25-11-06
Woonplaats: Nederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-11-14 23:53

Ik ben eigenlijk niet zo bezig met natural horsemanship maar juist omdat een paard andere denkwijze heeft, is de natural horsemanship "bedacht", inderdaad moet het paard jou niet als bedreigend zien, neem nu zoiets simpels als trailerladen. Stel dst jij voor je paard uit de loopklep oploopt en jou paard is bang voor jouw persoontje, dan gaattie er never nooit in. Ben jij die persoon die zaken met herde trappen op tikken oplost, dan zal het vertrouwen in jou niet hoog zijn, snap je? Het is beter om op slimme manieren je doel te bereiken zonder stress bij het paard en emotie bij jou. Paarden zijn hele goede emotielezers, daarom spiegelen ze ook xo fijn, doe met die kennis je voordeel.

onze taal kan een paard maar moeilijk leren en begrijpen, dus moet de communicarie zoveel mogelijk in de taal van het paard. Als je in de wei ziet dat het ene paard het andere paard bijt dan geeft het andere paard het ene paard ook geen tik als straf. Zo werkt het niet in de paardewereld.. de baas in de wei hoeft alleen maar dreigend te kijken en dan word hij niet geslagen of gebeten. Op het moment dat jou paard jou als mens bijt dan heb je het eigenlijk al tever laten komen, het paard staat dan al boven jou in rangorde, de strijd is dan al eerder gestreden en door de mens verloren. Je kunt dan achteraf straffen wat je wil maar het paard begrijpt er niet zoveel van, behalve dat hij weg moet wezen als jou arm omhoog gaat . Of hij leert ervan dat je mensen niet in de buurt moet laten want misschien krijg je een tik op je kop, kopschuw of hij gaat nog sneller bijten om jou op afstand te houden.[/quote]

En hoe los je dit dan op? Wanneer je dan zomaar je paard toelaat dat ie mag bijten en stampen gaat dat (in mijn ogen) ook niet veel veranderen aan de rangorde...[/quote]


Aan het werk zetten en het voor zijn. Jij bent toch mens die vooruit kan denken. Je weet hoe het beest reageert dus aan jou om een slimme manier te vinden het gedrag te voorkomen. Als je het beest niet kent en hij verrast je door met opengesperde bek op je af te komen, zou ik mrt mijn armen wapperen en hem wegjagen en zie je dattie toch doorkomt , tja laatste redmiddel en een wammes voor zijn kop. Veiligheid voor alles.

Niniane

Berichten: 6760
Geregistreerd: 24-02-06
Woonplaats: Ergens in Zuid-Oost Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-11-14 00:07

Kuggur schreef:
Ja, dat had je al gezegd, en?

Kon niet goed uitmaken of je het met mij eens of oneens was. Vandaar.

sallandval
Berichten: 6056
Geregistreerd: 21-09-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-11-14 00:20

Kuggur schreef:
Dat is een correctie, en dat heeft niets met "straf" te maken.


Zoals ik al zei ligt dat eraan hoe je de nee hebt aangeleerd. Als het erom gaat om informatie te geven (nee met andere woorden; try again) dan heeft die nee hetzelfde effect als een corrigerende nee. Behalve dan dat het dan een neutrale prikkel is (informatie) is itt een nee die ervaren wordt (want aangeleerd) als straf.

Ik zie de meerwaarde niet zo van een correctie, behalve misschien dat die wat sneller aan te leren is. Dat voordeel weegt voor mij niet op tegen de nadelen.

Een ander mag dat anders doen maar ik doe het zo.

kevertje04
Berichten: 576
Geregistreerd: 19-04-14

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-11-14 00:27

Ohz is er bij een verkeerde actie van het paard vaak wel sprake van een fout (in de vraag) van de ruiter, en is corrigeren niet van toepassing. Als een paard zich aan de hand asociaal gedraagt of gaat lopen klieren kan die wel een correctie van mij verwachten, maar straffen? Onder straffen versta ik meerdere malen hard slaan of schoppen, maar ook verbaal een paard intimideren. Zinloos geweld werkt altijd averechts en is wat mij betreft dus geen optie.

Kuggur

Berichten: 13893
Geregistreerd: 04-07-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-11-14 10:00

sallandval schreef:
Ik zie de meerwaarde niet zo van een correctie, behalve misschien dat die wat sneller aan te leren is. Dat voordeel weegt voor mij niet op tegen de nadelen.

De reden dat je die meerwaarde niet in ziet is logisch, je traint niet zeer heftige dingen, en dan voldoet trainen uitsluitend aan de positieve kant van het spectrum prima.
Ik gebruik die methoden voordat de echte (drijf) training begint om basiscommando´s (zit, hier, blijjf etc) aan te leren.

Maar als je hond in een schaap hangt voldoet het shapen/belonen van gewenst gedrag, en het negeren van ongewenst echter niet meer.
Net zo als bijvoorbeeld het trainen van een erg druk gevoelige hond die constant probeert te werken op de koppen van de schapen omdat zijn instinct hem dat intern toeschreeuwt. Probeer dáár maar eens een koekje tegenaan te gooien.

Dan moet je een mogelijkheid hebben de hond te communiceren dat hij nu moet ophouden met de onzin waar hij mee bezig is.

NB. Niet tegen jouw Sallandval, maar iha,een correctie consequent "straf" noemen is net zo irritant als een beloning "omkoping" noemen, en net zo onjuist.

Goof

Berichten: 33032
Geregistreerd: 12-05-05
Woonplaats: Thuis

Re: Straffen: ja of nee

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-11-14 13:24

Wow, TS stelt een vraag over de omgang met haar paard en jullie discussiëren in haar topic over hoe jullie je honden trainen ......

pien_2010

Berichten: 49507
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-11-14 13:37

Goof schreef:
Wow, TS stelt een vraag over de omgang met haar paard en jullie discussiëren in haar topic over hoe jullie je honden trainen ......


Vandaar mijn verzoek om deze interessante discussie weer terug te brengen naar de omgang tot paarden.

spoekie

Berichten: 2417
Geregistreerd: 23-02-03
Woonplaats: Den bosch

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-11-14 13:54

NH heeft wel goede ideeën hoor, maar mensen slaan erin door.
Een kind wordt toch ook op de trap gezet voor een time-out? En een hond een keer bij zijn nekvel gepakt? Maar oh wee als je een paard aanpakt.. Een vluchtdier van al snel 300kg...
Dat NH zoals het hier beschreven wordt draaft veel te ver door. Misschien als jij een braaf, onderdanig en goed opgevoed paard hebt kun je het op deze manier doen?

Maar no way dat als een paard mij bewustwillig probeert te bijten dat ik als een idioot jumping jacks ga springen.
Mijn mening? De gulden middenweg! :)

Straf op de juiste manier, maar beloon ook op de juiste momenten. Maak zeker verschil tussen iets nieuws aanleren en iets wat je al jaren doet.
Voorbeeld: ik ben bezig met mijn pony schouderbinnenwaarts aan te leren. Dit kent ze niet en nooit eerder gedaan. bij ieder pasje wat de goede richting op gaat wordt ze meteen beloond. Ze weet tenslotte niet wat ik eigenlijk vraag en bedoel en door belonen maak ik duidelijk welke kant ik op wil.

Ander voorbeeld: paard sleurt mij mee en geeft een trap na, zodat hij zeker weet dat ik los laat. Dit gedrag heeft hij ooit in het verleden van iemand anders geleerd. Dan ga ik echt niet met een koekje dat beest lokken of jumping jacks doen zodat hij 'uit mijn ruimte' moet. Dan kan hij echt wel een brul verwachten en minimaal een poging tot straffen.
Krijg ik hem daarna weer te pakken dan ga ik verder alsof er niets gebeurd is. Hij heeft zich immers laten pakken en dat is dan wel weer braaf. Maar ik ga hem niet belonen voor het laten pakken. Die onzin kent een paard van 15 jaar oud.

piezze

Berichten: 3519
Geregistreerd: 25-11-06
Woonplaats: Nederland

Re: Straffen: ja of nee

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-11-14 14:11

Maar volgens mij bedoelen we in weze wel hetzelfde hoor Spoekie. Er zit verschil in werken met een blanco paard en het werken met een verpest paard. De aanpak verschilt. Slaan of schoppen zou niet mijn eerste optie zijn maar als een paard je aanvalt heb je geen keus. Dan ga ik met een zweep de wei in als het moet.

spoekie

Berichten: 2417
Geregistreerd: 23-02-03
Woonplaats: Den bosch

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 14:07

piezze schreef:
Maar volgens mij bedoelen we in weze wel hetzelfde hoor Spoekie. Er zit verschil in werken met een blanco paard en het werken met een verpest paard. De aanpak verschilt. Slaan of schoppen zou niet mijn eerste optie zijn maar als een paard je aanvalt heb je geen keus. Dan ga ik met een zweep de wei in als het moet.


Ja precies. Ik probeer zo vriendelijk mogelijk met mijn paard om te gaan maar heb 2 grenzen. Iets wat ik irritant vind of gewoon liever niet zie gebeuren probeer ik positief om te buigen of heel kort met mijn stem te corrigeren en zodra het kan om te gaan in belonen. Voorbeeld een keer lopen schrapen of lopen te dralen.
Dingen die echt niet kunnen in mijn optiek kan ze gewoon alleen en meteen een negatieve reactie op verwachten. Vaak is mijn reactie heftiger. Stem harder en nog lager en als het echt nodig is wel iets fysieks. Voorbeeld bij een gerichte trap.

Bij mij werkt tot nu toe deze aanpak goed. Bij elk dier dat ik heb. Maar ik blijf heel basic in de omgang dus veelal corrigeer ik haar met stem of Door bijv gewoon een paar passen achteruit te zetten. Ik ga geen rare dingen lopen doen als jumping jacks. Dat hoort op een sportschool thuis en niet tussen de paarden. Ik ben ook van mening dat een paard daar helemaal niks mee kan...

OneAndOnlyx

Berichten: 2783
Geregistreerd: 14-06-14
Woonplaats: Naast de paarden

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 14:11

Mijn beste vriendin doet aan Natural Horseman Ship, en zij zet het paard in zijn achteruit als ie iets doet wat ie niet mag. Paarden vinden achteruit lopen namelijk vervelend(zegt zij, ik heb geen idee of dat zo is)

Eske_B

Berichten: 15475
Geregistreerd: 19-08-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 15:14

OneAndOnlyx schreef:
Mijn beste vriendin doet aan Natural Horseman Ship, en zij zet het paard in zijn achteruit als ie iets doet wat ie niet mag. Paarden vinden achteruit lopen namelijk vervelend(zegt zij, ik heb geen idee of dat zo is)

Paard wijkt voor jou, dus jij bent hoger in de rang. Kan prima werken, maar bij stijgeren, gericht trappen of bijten ben je dan niet snel genoeg.

Drifter

Berichten: 758
Geregistreerd: 17-11-14

Re: Straffen: ja of nee

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 16:02

Straffen: ja mits nodig. Bij bijten, trappen e.d. kan een paard van mij een straf verwachten, en dat is zo 'natural' als het maar kan zijn, want een paard in een kudde krijgt ook echt een trap of beet terug als hij dat probeert.
Met alle respect maar ik heb nog nooit een paard in een kudde dat werd gebeten op zijn plaats in de lucht zien hupsen om het bijtende paard duidelijk te maken dat bijten niet ok is.

OneAndOnlyx

Berichten: 2783
Geregistreerd: 14-06-14
Woonplaats: Naast de paarden

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 18:04

EskeGirl schreef:
OneAndOnlyx schreef:
Mijn beste vriendin doet aan Natural Horseman Ship, en zij zet het paard in zijn achteruit als ie iets doet wat ie niet mag. Paarden vinden achteruit lopen namelijk vervelend(zegt zij, ik heb geen idee of dat zo is)

Paard wijkt voor jou, dus jij bent hoger in de rang. Kan prima werken, maar bij stijgeren, gericht trappen of bijten ben je dan niet snel genoeg.


Dat dacht ik dus ook. Vandaar mijn twijfels.

Eske_B

Berichten: 15475
Geregistreerd: 19-08-08

Re: Straffen: ja of nee

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 18:08

Ik gebruik achteruit bijvoorbeeld als correctie als ik wandel of grondwerk en paard commando voor halthouden negeert of niet snel genoeg stopt, maar dat is geen echt straffen.

sallandval
Berichten: 6056
Geregistreerd: 21-09-08

Re: Straffen: ja of nee

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-11-14 22:22

Ik denk dat we het allemaal eens zijn dat correct trainen met straf veel beter is dan incorrect trainen zonder straf.

Samantha_01

Berichten: 314
Geregistreerd: 13-11-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-12-14 11:03

Tja, ik probeer het altijd zo te doen:
Als het paard echt wel weet dat wat hij doet een no-go is, bv een hap uit mijn arm nemen omdat hij wil dat ik aan de kant ga bij het wandelen, dan kan hij een tik verwachten, gecombineerd met een "Nee!".
En dan is die tik echt niet perse hard, maar ik laat me niet bijten (of slaan of door me heen lopen), dat laat alleen een lagere in rang. En dat ben ik dus niet.
Als ik het bijten zie aankomen dan is een blik en een Uh! al voldoende. Maar ik heb zelden na de eerste corrigerende tik nog last gehad van bijteritis.

Maar als ik een paard iets wil leren of hij is ergens bang voor of het kan zijn dat ik niet duidelijk aan hem vertel wat de bedoeling is, dan gebruik ik uiteraard geen tik of zo. Dat werkt dan averechts vind ik. Als hij dan een beetje de goede kant op gaat of een poging waagt in de richting die ik wil, dan beloon ik hem uitgebreid. En dan hoop ik dat na een aantal pogingen het kwartje valt, en hij denkt O, is dit wat het baasje wil :-)

Overtuiging is beter dan angst voor straf. En je wilt toch graag samenwerken met je paard, tenminste ik wel. Maar er is maar 1 kapitein (ikke dus) en dan is mijn paard 1e stuurman en samen zorgen we dat het scheepje veilig aankomt ;-)

BigOne
Berichten: 42895
Geregistreerd: 03-08-09

Re: Straffen: ja of nee

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-12-14 11:13

Tja, wat is straf. Ik denk dat mijn paarden en pony's blij en tevreden zijn met de paardse manier waarop ik met ze omga. Weinig problemen in meer dan 40 jaar tegengekomen. Ik blijf erbij dat je de leiding ten allen tijde moet houden als mens aangezien je anders zelf niet meer veilig bent voor 500 kilo geweld. Soms hebben ze van mij een trap gehad, op het hoofd en oren slaan doe ik nooit, als ik er naast sta en ze proberen te bijten dan schop ik direct gericht naar achteren, wel met de platte voet maar wel raak met daarbij een flinke brul. Dat werkt voor mij gewoon het beste door al die jaren heen. Ook met hoeven krabben, als ze dat kennen en ze proberen tot uit te halen dan krijgen ze met elleboog of voet er eentje onder. Straffen?? Nee, duidelijke taal spreken.
Daarmee keur ik alle andere manieren niet af maar hier is er veel respect van paard naar mens en daar ben ik geen NH voor nodig, het simpele achteruit laten lopen zoals iemand zei, is ook gewoon paardenverstand en heeft niets met een bepaalde stroming te maken.

sallandval
Berichten: 6056
Geregistreerd: 21-09-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-12-14 11:23

Kuggur schreef:
NB. Niet tegen jouw Sallandval, maar iha,een correctie consequent "straf" noemen is net zo irritant als een beloning "omkoping" noemen, en net zo onjuist.


binnen de leertheorie ís een correctie per definitie (positieve) straf. Een beloning is niet per definitie omkoping dus die vergelijking gaat mank.

Dat geldt voor een tik, een stemcorrectie, zelfs voor de opgetrokken wenkbrauw die ik soms naar een student in mijn klas trek als die zijn telefoon uit zijn zak haalt. Ook dat laatste is vanuit de leertheorie een straf, ook al zal geen leek dat zo noemen in het dagelijks leven. Ik snap wel dat mensen het irritant vinden maar ik kan er niets aan doen dat de internationale benaming van het toebrengen van een nare prikkel nu eenmaal 'positieve straf' is.

Overigens wordt er in Duitsland al veel schapenwerk gedaan met bordercollies door clickertrainers die dus uit principe geen straf (of correctie) gebruiken.

Hoewel eerder is gezegd dat het offtopic is ben ik het daar niet helemaal mee eens. In de tital staat "straffen: ja of nee". Dan kan er toch best een voorbeeld worden genoemd van een ander dier of mens?

ninietje_x
Berichten: 166
Geregistreerd: 11-03-14
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 02-12-14 16:26

Drifter schreef:
Straffen: ja mits nodig. Bij bijten, trappen e.d. kan een paard van mij een straf verwachten, en dat is zo 'natural' als het maar kan zijn, want een paard in een kudde krijgt ook echt een trap of beet terug als hij dat probeert.
Met alle respect maar ik heb nog nooit een paard in een kudde dat werd gebeten op zijn plaats in de lucht zien hupsen om het bijtende paard duidelijk te maken dat bijten niet ok is.


Een paard dat lager in de rang is gaat niet meteen een paard terugbijten als ie toch weet dat de ander hoger in de rang staat. Hoger paard maakt duidelijk aan lager paard dat ie weg moet uit z'n persoonlijke ruimte, that's it.
Wel gaat een paard terugbijten als de rangorde nog niet is vastgelegd of als je 2 dominante paarden bij elkaar zet.

Heb dit al genoeg gezien. Mijn verzorgpaard is sociaal met andere paarden maar laat zich teveel doen. Hij staat samen met een erg dominant paard. Dominant paard bijt in de billen van ander paard (niet pitsen, je hoort het vel gwn tussen z'n tanden). Wat doet mijn verzorgpaard? Sprongetje (maar NIET gericht naar z'n weidegenoot) en loopt weg (of stapt weg).