Bokt.nl

sanne83 schreef:

Ik heb het nooit over prestatie gehad, ik heb het over een welzijns-indicator.
Ik voel me niet aangesproken en zit ook absoluut niet in een slachtofferrol, het interesseert me erg weinig wat jij voor mening hebt over mijn kennisniveau en feeling met de dressuur

Behalve dat ik het niet met je uitleg eens ben, omdat in mijn ervaring elk paard met een lichte verbinding te rijden is (je zal dan alleen uit die box van duitse dressuur moeten stappen en eens naar het paard moeten kijken, wat heeft dit specifieke paard nodig om tot die lichte verbinding te komen...) ben ik van mening dat geleuter over subjectieve maatstaven niets toevoegd in de discussie over welzijn.
Je komt namelijk nergens. Iedereen kan wel zeggen dat hij dit of dat "voelt', maar is dat dan ook werkelijk zo? en voelt het paard dat ook zo?
Je voelt namelijk alleen iets naar de maatstaven van wat jij denkt dat normaal is.
En ja, dit kan je allemaal aan je paard voelen, maar ondertussen staat bokt vol met tips over hoe je de gedragingen waarmee je paard dit kan aangeven, de kop in kunt drukken

Verder helemaal eens met bovenstaande van Liljebo.

liljebo schreef:

Dat training van spieren onlosmakend met bitgebruik samenhangt hoeft mi. niet zo te zijn.
Spieren kunnen prima worden opgebouwd met grondwerk met bv kaptoom. Iig een gedegen basis.

liljebo schreef:

Vandaar uit zou je dus op een goed voorbereid paard kunnen stappen en verder werken zonder dat druk met het bit daarbij een voorwaarde is.

liljebo schreef:

Ik zie in alle klassen en op alle niveaus en bij alle sporttakken regelmatig al dan niet bedoeld heftig bitgebruik en ik denk persoonlijk dat bewustwording daarvan een toevoeging is op het welzijn van paarden.

liljebo schreef:

En nee... deze meid is geen lompe beginneling, maar iemand die al jaren dressuur rijdt en zeer intensieve begeleiding kreeg daarin. Ze was net zo min kwaad willend en vind het verschrikkelijk dat ze nu pas weet dat ze onterecht met druk op het bit reed.

liljebo schreef:

Ik denk persoonlijk ook dat we daarmee alleen maar een toevoeging krijgen van kennis en wetenschap, die weer gebruikt kan worden in de trainingen-.
En is dat dan niet altijd een voordeel?

sanne83 schreef:

Behalve dat ik het niet met je uitleg eens ben, omdat in mijn ervaring elk paard met een lichte verbinding te rijden is (je zal dan alleen uit die box van duitse dressuur moeten stappen en eens naar het paard moeten kijken, wat heeft dit specifieke paard nodig om tot die lichte verbinding te komen...)

jasmijn78 schreef:

Nogmaals, ik denk dus dat de parameters die voorgesteld werden, zoals teugeldruk, weinig toevoeging oplevert, en dus voordeel. Er moeten betere instructeurs komen. Maar aangezien de gemiddelde paardensporter in Nederland niet meer dan een 10,- voor een uur les wil/kan uitgeven is het niet echt aantrekkelijk om full-time instructeur te worden. Verder zie ik meer in het zelf laten sporten van ruiters. Als ze zelf eens flink naar de sportschool gaan dan ervaren ze zelf eens wat een training voor effect kan hebben op een levend lichaam. En hopelijk gaan ze die info dan ook gebruiken voor de training van hun paard. Bijkomend voordeel is dat we dan fitte ruiters zonder overgewicht te paard gaan zien.

sanne83 schreef:

Je komt namelijk nergens. Iedereen kan wel zeggen dat hij dit of dat "voelt', maar is dat dan ook werkelijk zo? en voelt het paard dat ook zo?
Je voelt namelijk alleen iets naar de maatstaven van wat jij denkt dat normaal is.

sanne83 schreef:

En ja, dit kan je allemaal aan je paard voelen, maar ondertussen staat bokt vol met tips over hoe je de gedragingen waarmee je paard dit kan aangeven, de kop in kunt drukken

sanne83 schreef:

Heel vaak moet een eigenaar iets zwart op wit kunnen zien, voordat het aakomt.

liljebo schreef:

Ik begrijp overigens goed dat lichte druk nodig kan zijn met rijden en met werken aan de hand. Dat stel ik niet eens ter discussie.
Waar het mij om gaat is over het feit dat de beleving van lichte druk erg subjectief is en dat ik ervan overtuigd ben dat menig ruiter meer druk gebruikt dat hij of zij zelf merkt en in die zin vind ik een meting en controle van de neus erg zinvol

liljebo schreef:

Het ras is hier naast draver ook erg gewild voor barockdressuur en western (en nog wel het een en ander)

liljebo schreef:

Ik vraag me af hoe goed een instructeur exact de druk in de mond kan inschatten?

liljebo schreef:

Het gaat hier niet om het rijden van de rest van je leven met drukmetertjes op de teugels, maar om een gedegen onderzoek waarbij een grote groep ruiters van verschillend niveau en in verschillende takken van sport zou moeten worden betrokken en waarbij dan de druk op de teugels zou moeten worden gemeten/werking mond/neus en onderzoek zou moeten plaats vinden op de monden/neuzen van paarden om inzicht te krijgen of dat wat de ruiters denken te voelen gebaseerd is op realiteit.
Daarmee kan je toch alleen iets winnen ?
Niets verliezen, toch?

Anoeska schreef:

Ik heb bewondering voor Jasmijn die keer op keer genuanceerd blijft reageren. Zonder anderen te veroordelen, zonder te zeggen 'ja maar ik zie heeel vaak mensen die slecht doen, dus...' en met zelfkennis ("ik maak ook wel eens een verkeerde ophouding" ipv "ik kan alle paarden altijd op een lichte verbinding rijden"). Zo zouden meer ruiters (en bokkers ) eens naar zaken moeten kijken.

sanne83 schreef:

Waar (denk ik) vooral commentaar op komt, zijn de vrij heftige ophoudingen terwijl het dier zich in een zeer diepe positie bevind, ik denk dat dat hetgeen is waar men zich druk om maakt bij die filmpjes.

Anoeska schreef:

Ik heb bewondering voor Jasmijn die keer op keer genuanceerd blijft reageren. Zonder anderen te veroordelen, zonder te zeggen 'ja maar ik zie heeel vaak mensen die slecht doen, dus...' en met zelfkennis ("ik maak ook wel eens een verkeerde ophouding" ipv "ik kan alle paarden altijd op een lichte verbinding rijden"). Zo zouden meer ruiters (en bokkers ) eens naar zaken moeten kijken.

liljebo schreef:

Ik denk dat de schade beperkter was gebleven als er meer inzicht in toegepaste druk was geweest.

liljebo schreef:

Verzet van de paarden wordt echt niet altijd serieus genomen als een indicatie voor pijn waar iets mee gedaan moet worden, anders dan de kop indrukken.

jasmijn78 schreef:

sanne83 schreef:

Waar (denk ik) vooral commentaar op komt, zijn de vrij heftige ophoudingen terwijl het dier zich in een zeer diepe positie bevind, ik denk dat dat hetgeen is waar men zich druk om maakt bij die filmpjes.

Ik vind het juist mooi om te zien hoe zij dat oplost. Ik heb er echt helemaal geen probleem me als het er even heftig uitziet. Zolang daarna maar weer dat hele mooie beeld volgt (en de mooie beelden ruim vertegenwoordigd zijn natuurlijk). Verder moet je je ook voorstellen dat dat type paard wat zij rijdt nu eenmaal niet van het type dik-hout-zaagt-met-planken is, en stoicijns alles over zich heen laten komen.

Japeloup schreef:

Ik heb de film net helemaal gekeken, mijn duits is niet top, maar ben heel blij dat er aandacht aan gegeven wordt.

Ik ben al langer van mening dat er wedstrijden gereden worden om te winnen. Niet om te kijken of je trainings technisch goed bezig bent.

Natuurlijk ben ik me er van bewust dat dit niet voor elke wedstrijd ruiter geld. Voel je dus niet aangevallen...

jasmijn78 schreef:

Verder heeft iedere ruiter op ieder niveau nu eenmaal wel eens even een moment dat het er gewoon even niet charmant uit ziet. Ik heb dat dagelijks met alle drie mijn paarden in ieder geval. En in de regel wal een heel stuk langer en vaker. Dus van mij kun je uren vullen met vertraagd beeldmateriaal waarin ik mijn paarden 'mishandel'. Maar bij jou gaat dus alles elke dag van een leien dakje? Misschien moet jij dan eens een clinic geven, want dan ben ik erg benieuwd hoe jij dat doet

liljebo schreef:

Japeloup schreef:

Net als dat ik vroeger op de manege heb leren rijden met de teugels aan de neusriem. Maar waar ik ook kijk, dat zie ik niet meer. Lukt ook niet makkelijk met die gecombineerde neusriemen.

Is dit niet een betere optie?
Lijkt mij?

Is het niet zo dat je met elastiek/veer het risico loopt dat mensen toch harder gaan trekken (iig als kunde niet voldoende is) als het paard naar hun gevoel niet luisteren, met het feit dat er toch elastiek/veer tussen zit, als excuus in het achterhoofd. En dat dat uiteindelijk toch kan leiden tot ruwer teugelgebruik als de veer/elastiek wegvalt?
Ik weet het niet hoor, maar het is een bedenking die ik daarbij heb.


Overigens vind ik het toch al jammer dat de gecombineerde neusriemen echt een modeverschijnsel zijn geworden, zonder dat mensen stil staan bij de werking ervan.
Heb echt het gevoel dat die keuze wordt gemaakt vanwege het uiterlijk, terwijl menig van dit soort hoofdstel voor consequenties kan zorgen.

In een reportage van een paardentandarts hier, werd daarop in gegaan. Met name de combi hoofdstellen van het type achenbach zorgt nogal eens voor wonden op de binnenkant van de wang door de manier waarop het bit dan gefixeerd is. Dergelijke wonden worden zelden door ruiter opgemerkt, omdat je dan echt in de mond, de binnenkant van de wang, achterdoor moet bekijken.
Het zorgt echter wel voor veel ellende bij het paard

Daarnaast is het niet zelden dat de mond letterlijk wordt gesnoerd met dit soort hoofdstellen, waardoor het paard niet meer kan aangeven als ruiter niet prettig met bit omspringt of als het last heeft van de mond.
Niet zelden zie je echt veel te strak aangetrokken riempjes.

jasmijn78 schreef:

Ik vind niet dat je daar heel veel wijzer van wordt. Je kunt teugeldruk niet als 'prestatieindicator' stellen voor goed rijden, dat zegt echt weinig tot vrijwel helemaal niets. Ten eerste is het ene paard van nature lichter in de hand dan het andere. Dat heeft met heel veel factoren te maken. Met de bouw, het temperament, met het africhtingsniveau, met de kracht van het achterbeen (paarden met een heel sterk achterbeen zijn in beginsel vaak heel sterk in de hand) Met de halsaanzet, met de verbinding tussen hoofd/hals, etc etc. Paarden die slap van achter zijn, zijn soms juist weer lichter in de hand. Dan heb je weinig teugeldruk, maar vaak ook een onrustige aanleuning. Je kan geen druk hebben als je paard achter het bit gaat (en dat is ook weer niet de gewenste houding) etc. ect.

Wat je met zoiets gaat bereiken, is dat mensen te passief gaan rijden. Dan komen ze maar vooral niet aan de teugels, want ja, dan komt er druk op en dat mag niet denkt men. En dat is onzin. Er mag best wel eens druk op komen. Zo zacht mogelijk, maar zo hard als nodig. Zo kort mogelijk, maar zo lang als nodig. M.b.v. een weerstandbiedende hand. En dan is het helemaal niet erg als een paard daar dan even tegen in verzet komt, als hij even begrenst wordt. Zolang er door de ruiter maar wordt nagegeven als de gewenste houding wordt aangenomen door het paard. En zolang de ruiter maar een houding vraagt die past bij het kunnen en africhtingsniveau van het paard. Timing is het allerbelangrijkste aspect voor goed rijden, en dat laat zich niet meten. Timing en de juiste dosering van hulpen. Af en toe het maximale van je paard vragen, zonder hem over de kop te jagen. Dat vraagt gevoel en ervaring. Die aspecten zijn allemaal niet te meten. Alleen met het oog te beoordelen.

Maar goed. Misschien dat mensen die een gebrek aan kennis, gevoel en ervaring hebben, wel wat met meet gegevens opschieten? Je zal mij in ieder geval nooit met een stopwatch of wat voor meetinstrumenten daan ook zien rijden. Ik zie het al voor me. 3...2...1.. Ja, genoeg gedraafd. Nu gaan we 4 minuten in galop. Als je tijdens het rijden niet naar je gevoel kunt luisteren omdat je dat niet hebt (ontwikkelt) moet je natuurlijk wat....

sanne83 schreef:

Kijk even verder, er zijn meerdere filmpjes in slowmotion