Arabieren en jury's...

Moderators: Neonlight, C_arola, Firelight, Sica, Dyonne, NadjaNadja, balance, Essie73

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
griebels

Berichten: 15360
Geregistreerd: 10-12-01
Woonplaats: Regio Eindhoven

Re: Arabieren en jury's...

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 13-02-08 23:26

sandr0 schreef:
griebels schreef:
Ja dat klopt, maar een paard met een hanetred wordt daar ook niet op afgerekend... Het is geen jureren op de bouw van een paard of zo, maar op het gereden geheel lijkt mij...


als een paard een hanetred heeft wat de zuivere gangen belemmert dan worden ze daar wel degelijk op afgerekend.


Er loopt er toch 1 mee in de hoogste klasses... Justy Knipoog
Het is zichtbaar, dus het belemmert naar mijn idee ook. Maar mag je daar een proef voor afkeuren? of moet je kijken hoe ze het doen ook al heeft die een hanetred?

sandr0

Berichten: 4523
Geregistreerd: 23-11-04
Woonplaats: Hoek van holland

Re: Arabieren en jury's...

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-02-08 08:03

nee de proef word er niet door afgekeurd maar krijgt wel mindere punten op t onderdeel van de gang waarbij t zichtbaar is.

probabeest

Berichten: 2459
Geregistreerd: 25-01-07
Woonplaats: Apeldoorn

Re: Arabieren en jury's...

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-02-08 08:20

heb mijn mijn arab tot de m2 gereden, daarna helaas chronisch tijdgebrek dus niet verder gereden.
heb eigenlijk nooit commentaar gehad, nou is hij ook best groot (1.59) en heeft hele ruime gangen.
enige commentaar wat ik vaak kreeg is dat er onderaan m'n protocol "mooie combinatie" stond, terwijl ik ruim 1.83 ben en dus er toch echt een stukje onder uit kwam, maar dat maakt dus ook niets uit. Haha!

Angelo

Berichten: 766
Geregistreerd: 19-03-04
Woonplaats: Prov. Groningen

Re: Arabieren en jury's...

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-02-08 17:59

En te vaak wordt wéér het "probleem" bij de jury gelegd.
Als je met bijvoorbeeld een fries of een haflinger tussen de paarden gaat starten, dan wéét je gewoon dat je er extra aan moet rijden.
Een quarter gáát gewoon makkelijk op de voorhand, een Fries hééft niet altijd een goede tactmatige galop of gaat vaak makkelijk te ver achter de loodlijn; daar kun je als jury géén rekening mee houden. Géén tactmatige galop, teveel op de voorhand, met de kin op de borst, zijn gewoon fouten. Een KWPN-er straf je daarop af en dan zou je dat met een koudbloed niet mogen doen, omdat dat nou eenmaal zo is bij dat ras .... ? Ik vind, als je dan aan wedstrijden mee wilt doen, acceptéér dan ook die rasspecifieke "beperkingen" van je paard en wordt niet kwaad als dáárover dan iets op je protocol staat.
En tuurlijk, als je goed rijdt, kan een jury niet om je heen, maar ik heb ook wel eens een fries in de ring gehad, die ging met zo'n onderhals en weggedrukte rug door de baan, dat ik echt geen punten kwijt kon; té vaak wordt dan nog steeds te makkelijk gezegd: die jury is een friezenhater (of wat voor ander ras dan ook). Erg jammer !

CharleyT
Berichten: 4714
Geregistreerd: 12-03-06

Re: Arabieren en jury's...

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-02-08 19:37

Pensionnetje schreef:
Het probleem met een arabier is dat hun staartdracht behoorlijk hoog is.
Daarnaast, door hun temperament, gebruiken ze de staart ook regelmatig als een stukje communicatie. Ze mogen er graag mee zwiepen als ze het even niet eens zijn met de gang van zaken.
In vergelijking tot een wat rustiger warmbloedpaard, die wat minder snel beledigd is, en daardoor dus minder snel zijn onrust of geiriteerdheid laat zien, zal de jury (met name juist in lage klasses) sneller lopen te miepen over zaken als, hij is onrustig, zwiept met de staart, houd de staart niet recht of te hoog.

Misschien wordt het tijd dat juryleden leren te accepteren dat ieder ras zijn eigen specifieke kenmerken heeft en daar door heen weten te kijken.

Dan heb ik geen huilende puberklantjes die vinden dat hun pony wordt gediscrimineerd! Haha!
Want helaas soms is dat toch echt zo.

Dan wordt het tijd dat we over gaan tot het instellen van stamboekgebonden wedstrijden. Een andere oplossing zie ik niet.
Want: de kwpn-er met weggedrukte rug moet je bestraffen, maar de fries met een (misschien) van nature weke rug moet je maar gewoon punten geven.
De Tinker die wel erg relaxt is krijgt voor impuls toch een 7(het is zo'n relaxt ras) en de arabier die niet vooruit wil moet zeker een 4 hebben wegens GEBREK aan impuls.
Kom op zeg, alles wat zich paard/pony mag noemen mag de ring in. Het gevraagde in de proef moet je laten zien. Lukt dat niet om welke reden dan ook(raskenmerken , verkeerde kleur, te grote oren, weinig staart, slecht geslapen,ruzie met je vriend, zon in de ogen, enz enz enz) dan is dat op dat moment heel vervelend, logisch. Maar...........da's de sport.
Dus nu eens ophouden met dat gezever over juryleden die op ras o.i.d. jureren. Dat zit vooral tussen de oren van de ruiters, en gek he: Heb ik een NIET kwpn-er op de eerste plaats staan, dan komt die ruiter niet klagen over vooroordelen?!?! Goh, gek hoor, maar zijn ze lager geklasseerd of de punten niet naar wens, dan is het WEL het vooroordeel van de jury.
Blijkbaar leeft dit heel erg onder de Niet kwpn ruiters, want ik heb er al veel over gelezen op bokt.nl
Wees reeel in je verwachtingen, dat is eerlijk tegenover je paard of pony.
En geloof me, ik heb al aardig wat prima proeven gezien van heel wat diverse rassen, waar ik, onpartijdig hoge punten kwijt kon.
En zelfs dan heb je als jury een probleem:):):). fries wint M2 met 2 winstpunten, bijna 3. Klasse proef gewoon. Commentaar van andere amazones: Hij is gek op friezen, heeft een stropdas om van het friese stamboek. WAAR GEBEURD:):):) Toen wist ik het ook even niet meer.

griebels

Berichten: 15360
Geregistreerd: 10-12-01
Woonplaats: Regio Eindhoven

Re: Arabieren en jury's...

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 14-02-08 19:44

Is toch niet raar dat ik dit vraag. Een jury die ik ken punt hoger bij schimmels, daar heeft hij een voorliefde voor. Hij heeft het zelf tegen me gezegd Ja

CharleyT
Berichten: 4714
Geregistreerd: 12-03-06

Re: Arabieren en jury's...

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-02-08 20:32

Als een jury zoiets onzinnigs beweerd(hij zegt dus dat hij niet objectief jureerd, want schimmels hebben streepje voor)kan ik me inderdaad voorstellen dat je deze vraag stelt. Ik persoonlijk vind zo'n jury niet bepaald slim bezig, maar dat terzijde. Maar geloof me, het merendeel van de juryleden geniet van elke goede proef, ongeacht welk ras of stamboek.

Angelo

Berichten: 766
Geregistreerd: 19-03-04
Woonplaats: Prov. Groningen

Re: Arabieren en jury's...

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-02-08 20:53

CharleyT schreef:
Pensionnetje schreef:
Het probleem met een arabier is dat hun staartdracht behoorlijk hoog is.
Daarnaast, door hun temperament, gebruiken ze de staart ook regelmatig als een stukje communicatie. Ze mogen er graag mee zwiepen als ze het even niet eens zijn met de gang van zaken.
In vergelijking tot een wat rustiger warmbloedpaard, die wat minder snel beledigd is, en daardoor dus minder snel zijn onrust of geiriteerdheid laat zien, zal de jury (met name juist in lage klasses) sneller lopen te miepen over zaken als, hij is onrustig, zwiept met de staart, houd de staart niet recht of te hoog.

Misschien wordt het tijd dat juryleden leren te accepteren dat ieder ras zijn eigen specifieke kenmerken heeft en daar door heen weten te kijken.

Dan heb ik geen huilende puberklantjes die vinden dat hun pony wordt gediscrimineerd! Haha!
Want helaas soms is dat toch echt zo.

Dan wordt het tijd dat we over gaan tot het instellen van stamboekgebonden wedstrijden. Een andere oplossing zie ik niet.
Want: de kwpn-er met weggedrukte rug moet je bestraffen, maar de fries met een (misschien) van nature weke rug moet je maar gewoon punten geven.
De Tinker die wel erg relaxt is krijgt voor impuls toch een 7(het is zo'n relaxt ras) en de arabier die niet vooruit wil moet zeker een 4 hebben wegens GEBREK aan impuls.
Kom op zeg, alles wat zich paard/pony mag noemen mag de ring in. Het gevraagde in de proef moet je laten zien. Lukt dat niet om welke reden dan ook(raskenmerken , verkeerde kleur, te grote oren, weinig staart, slecht geslapen,ruzie met je vriend, zon in de ogen, enz enz enz) dan is dat op dat moment heel vervelend, logisch. Maar...........da's de sport.
Dus nu eens ophouden met dat gezever over juryleden die op ras o.i.d. jureren. Dat zit vooral tussen de oren van de ruiters, en gek he: Heb ik een NIET kwpn-er op de eerste plaats staan, dan komt die ruiter niet klagen over vooroordelen?!?! Goh, gek hoor, maar zijn ze lager geklasseerd of de punten niet naar wens, dan is het WEL het vooroordeel van de jury.
Blijkbaar leeft dit heel erg onder de Niet kwpn ruiters, want ik heb er al veel over gelezen op bokt.nl
Wees reeel in je verwachtingen, dat is eerlijk tegenover je paard of pony.
En geloof me, ik heb al aardig wat prima proeven gezien van heel wat diverse rassen, waar ik, onpartijdig hoge punten kwijt kon.
En zelfs dan heb je als jury een probleem:):):). fries wint M2 met 2 winstpunten, bijna 3. Klasse proef gewoon. Commentaar van andere amazones: Hij is gek op friezen, heeft een stropdas om van het friese stamboek. WAAR GEBEURD:):):) Toen wist ik het ook even niet meer.


En dát bedoel ik dus !

Pensionnetje
Berichten: 1821
Geregistreerd: 23-07-07
Woonplaats: De mesthoop

Re: Arabieren en jury's...

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-02-08 21:01

CharleyT schreef:
Pensionnetje schreef:
Het probleem met een arabier is dat hun staartdracht behoorlijk hoog is.
Daarnaast, door hun temperament, gebruiken ze de staart ook regelmatig als een stukje communicatie. Ze mogen er graag mee zwiepen als ze het even niet eens zijn met de gang van zaken.
In vergelijking tot een wat rustiger warmbloedpaard, die wat minder snel beledigd is, en daardoor dus minder snel zijn onrust of geiriteerdheid laat zien, zal de jury (met name juist in lage klasses) sneller lopen te miepen over zaken als, hij is onrustig, zwiept met de staart, houd de staart niet recht of te hoog.

Misschien wordt het tijd dat juryleden leren te accepteren dat ieder ras zijn eigen specifieke kenmerken heeft en daar door heen weten te kijken.

Dan heb ik geen huilende puberklantjes die vinden dat hun pony wordt gediscrimineerd! Haha!
Want helaas soms is dat toch echt zo.

Dan wordt het tijd dat we over gaan tot het instellen van stamboekgebonden wedstrijden. Een andere oplossing zie ik niet.
Want: de kwpn-er met weggedrukte rug moet je bestraffen, maar de fries met een (misschien) van nature weke rug moet je maar gewoon punten geven.
De Tinker die wel erg relaxt is krijgt voor impuls toch een 7(het is zo'n relaxt ras) en de arabier die niet vooruit wil moet zeker een 4 hebben wegens GEBREK aan impuls.
Kom op zeg, alles wat zich paard/pony mag noemen mag de ring in. Het gevraagde in de proef moet je laten zien. Lukt dat niet om welke reden dan ook(raskenmerken , verkeerde kleur, te grote oren, weinig staart, slecht geslapen,ruzie met je vriend, zon in de ogen, enz enz enz) dan is dat op dat moment heel vervelend, logisch. Maar...........da's de sport.
Dus nu eens ophouden met dat gezever over juryleden die op ras o.i.d. jureren. Dat zit vooral tussen de oren van de ruiters, en gek he: Heb ik een NIET kwpn-er op de eerste plaats staan, dan komt die ruiter niet klagen over vooroordelen?!?! Goh, gek hoor, maar zijn ze lager geklasseerd of de punten niet naar wens, dan is het WEL het vooroordeel van de jury.
Blijkbaar leeft dit heel erg onder de Niet kwpn ruiters, want ik heb er al veel over gelezen op bokt.nl
Wees reeel in je verwachtingen, dat is eerlijk tegenover je paard of pony.
En geloof me, ik heb al aardig wat prima proeven gezien van heel wat diverse rassen, waar ik, onpartijdig hoge punten kwijt kon.
En zelfs dan heb je als jury een probleem:):):). fries wint M2 met 2 winstpunten, bijna 3. Klasse proef gewoon. Commentaar van andere amazones: Hij is gek op friezen, heeft een stropdas om van het friese stamboek. WAAR GEBEURD:):):) Toen wist ik het ook even niet meer.


Zolang er op een protocol onzinnigheden staan als:

Een arabier is geen dressuurpaard
Andaluus toont te veel knie-actie
Wilt u uw hulpen duidelijker geven wij kunnen ze niet zien Ach gut
Wat doet u hier met dit paard
Paard niet ingevlochten erg slordig? (barok paard?)


Zo kan ik nog wel even doorgaan. Excuses hoor, sommige juryleden moeten echt terug naar school.

KarinvdM

Berichten: 16566
Geregistreerd: 12-05-03
Woonplaats: Holsloot

Re: Arabieren en jury's...

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-02-08 21:28

Naar school nog wel... Nagelbijten / Gniffelen

carrylies
Berichten: 211
Geregistreerd: 04-02-08

Re: Arabieren en jury's...

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-02-08 21:57

KarinvdM schreef:
Naar school nog wel... Nagelbijten / Gniffelen



Haha, een cursus waar je geacht wordt wat van op te steken kun je inderdaad wel vergelijken met naar school gaan.

CharleyT
Berichten: 4714
Geregistreerd: 12-03-06

Re: Arabieren en jury's...

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-08 06:24

Als er werkelijk zulke opmerkingen op je protocol staan heb je volkomen gelijk. Zulke juryleden moeten bijgeschoold worden.

CharleyT
Berichten: 4714
Geregistreerd: 12-03-06

Re: Arabieren en jury's...

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-08 06:32

Als er werkelijk zulke opmerkingen op je protocol staan heb je volkomen gelijk. Zulke juryleden moeten bijgeschoold worden.

Snoevie

Berichten: 18203
Geregistreerd: 13-07-03
Woonplaats: Westwoud

Re: Arabieren en jury's...

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-08 06:41

ik vind het altijd een beetje onzinnig...........en vaak hebben mensen die klagen over de jury's vooroordelen niet al te best gereden(ik heb een fjord,die vond de jury niet mooi,ja maar het komt omdat ik een welsh heb,of: ik heb lage punten omdat ik een arabier rij)

ik weet best dat er juryleden zijn die voorkeuren hebben,maar vaak is het gewoon een manier om lekker te zeuren als je je punten niet hebt gehaald

Pensionnetje
Berichten: 1821
Geregistreerd: 23-07-07
Woonplaats: De mesthoop

Re: Arabieren en jury's...

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-08 09:11

Een goed ruiter weet drommels goed wanneer hij/zij goed of slecht heeft gereden.
Als je de proef verziekt hebt is het niet meer dan terecht dat dit op het protocol is terug te vinden.
Maar soms maak je echt bizarre situaties mee.

Zo had onlangs een lesklantje een wedstrijd, zij verprutste de proef volledig en werd toch eerste in een kwalitatief goed deelnemers veld. Ik weet niet waar de jury was op dat moment, maar volgens mij niet op dr plek. Het beroerde hieraan is dat de ruiter denkt op de goede weg te zijn, want de jury zet haar immers bovenaan. Vervolgens moet ik haar weer duidelijk maken dat dit toch echt niet de te volgen weg is.

Anders kan ook. Ik me een wedstrijd herinneren waarin ik een jonge hengst uitbracht die in africhting ver boven de gevraagde proef was. 2 proeven verreden. Een bij een voor mij onbekend jurylid en een bij een internationaal jurylid die als vriendendienst en voor de lol die dag wat extra egars kwam bijzetten.

De eerste proef bij het onbekende jurylid ging vlekkeloos en alles viel keurig op zijn plek. Vreemd genoeg stond ik totaal onderaan met op het protocol de opmerking:
U moet uw hulpen duidelijker geven want wij zien ze niet?

De tweede proef bij het internationale jurylid ging beduidend minder. Er waren toch een paar slordigheidjes ingeslopen. Tot mijn verrassing stond ik bovenaan.
Op het protocol stond :
Zeer verfijnd gereden met prachtige overgangen.

Wat er vervolgens gebeurde heeft mij voor eens en altijd de wedstrijd sport doen verlaten.
Mede ruiters gingen klagen met de juryleden hoe het mogelijk was dat ik in de eerste proef laatste was en in de tweede, eerste. Hieruit onstond zo'n tumult dat zelfs de juryleden ruzie kregen.
Vervolgens heeft de internationale jury de bel aan de bar geluid en (welliswaar in het engels) haarfijn uitgelegd wat haar beweegredenen zijn geweest mij eerste te plaatsen.

Zeer verfijnd uitgevoerde hulpen
Correct gereden onderdelen
Uitstekende overgangen
En een zeer prettig plaatje om naar te kijken
Waarnaar ze vervolgens een welverdiende sneer gaf naar de oveige combinaties vanwege het trekken, rukken en veel te grove hulpen.

Haar motieven stonden haaks op het onbekende jurylid die dus kennelijk liever van het grovere werk hield.

Wat moet hier je hier als ruiter nu mee? Ik reed wedstrijden voor de fun en als training voor de paarden om aan vreemde situaties te wennen. Het wedstrijd gebeuren op zich of het winnen boeide me totaal niet. Maar ik kwam wel om te leren. Leren van een goed protocol, weten waaraan je nog moet werken. Nee dank u, dat doe ik nu thuis wel samen met mijn instructeur die ik hoger inschat dan sommige juryleden.

griebels

Berichten: 15360
Geregistreerd: 10-12-01
Woonplaats: Regio Eindhoven

Re: Arabieren en jury's...

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 15-02-08 10:06

Pensionnetje schreef:
Zolang er op een protocol onzinnigheden staan als:

Een arabier is geen dressuurpaard
Andaluus toont te veel knie-actie
Wilt u uw hulpen duidelijker geven wij kunnen ze niet zien Ach gut
Wat doet u hier met dit paard
Paard niet ingevlochten erg slordig? (barok paard?)


Zo kan ik nog wel even doorgaan. Excuses hoor, sommige juryleden moeten echt terug naar school.


Gebeurd dit echt?

Pensionnetje
Berichten: 1821
Geregistreerd: 23-07-07
Woonplaats: De mesthoop

Re: Arabieren en jury's...

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-08 10:59

Ja dit gebeurd echt. En dan ben ik het meeste al vergeten.... Bloos

rissa

Berichten: 1180
Geregistreerd: 03-01-06
Woonplaats: NH

Re: Arabieren en jury's...

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-08 17:13

Zeker dat dit gebeurt, lees mijn reaktie op de 1e pagina maar.

Figaro

Berichten: 2565
Geregistreerd: 08-05-03

Re: Arabieren en jury's...

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-08 17:30

griebels schreef:
Gebeurd dit echt?

Vraag ik me ook af..
Wel apart dat dit allemaal bij één persoon gebeurd?
Ik heb regelmatig 'verloren' van een amazone met een fries, geen probleem hoor, ze reed ook gewoon goed. Zelf heb ik nog nooit rare reacties gehad op mijn grote pony, en heb ik ooknooit rare reacties gehoord van anderen die ik ken die wedstrijden rijden met haflingers, bonte paarden, pony's, e.d.

Redrumfox
Berichten: 7626
Geregistreerd: 05-01-06

Re: Arabieren en jury's...

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-08 17:36

Ik vind Arabieren juist prachting in de ring. Ze hebben echt geweldig voorbeenwerk en vloeien door de ring (mits fatsoenlijk gereden). Ik word al die voskleurige KWPNers met grote bles en 3 ongelijke witte benen helemaal zat en ik vind variatie in de ring juist geweldig.

Djilna

Berichten: 31022
Geregistreerd: 20-09-02
Woonplaats: On the trails

Re: Arabieren en jury's...

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-08 17:48

Volgens mij weten de meeste juryleden een proef juist te waarderen, ongeacht welk ras ze voor zich zien en zijn het uitzonderingen die hun persoonlijke voorkeur of afkeer jegens een bepaald ras een rol laten spelen.

Of je die juryleden nou ook moet gaan melden bij de KNHS weet ik niet, maar als je weet welke het zijn weet je ook of je je er veel van aan moet trekken als je bij die persoon lager scoort. Wel denk ik dat het goed is dat de KNHS die juryleden een keer voor een extra cursus oproept om ze duidelijk te maken wat er nou van ze verwacht wordt Knipoog

Snoevie

Berichten: 18203
Geregistreerd: 13-07-03
Woonplaats: Westwoud

Re: Arabieren en jury's...

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-08 17:58

Redrumfox schreef:
Ik vind Arabieren juist prachting in de ring. Ze hebben echt geweldig voorbeenwerk en vloeien door de ring (mits fatsoenlijk gereden). Ik word al die voskleurige KWPNers met grote bles en 3 ongelijke witte benen helemaal zat en ik vind variatie in de ring juist geweldig.


ieder zijn smaak,maar de opmerking over de kwpn-ers(altijd als er over een apart ras gesproken word,worden de kwpn-ers ook weer over 1 kam geschoren) vind ik nu wel jammer.

Suprice
Berichten: 2540
Geregistreerd: 02-10-05

Re: Arabieren en jury's...

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-08 18:07

Ik rijd zelf ook met een kruising arabier x engels volbloed en ik rijd nu in het Z1 (wel bij de pony's). Ze heeft beperkingen, dat zal ik zeker toegeven. Maar je kunt trainen om dat te verminderen. Mijn pony heeft dus ook een lang achterbeen, loopt snel op de voorhand ed.. Ook is ze ook van het type van een keer geschrokken, nog een half uur geschrokken.. Maar ik heb nog nooit echt commentaar gehad. Dat kan er natuurlijk ook aan liggen dat ik niet bij de paarden maar bij de pony's rijdt... Dus als je de kans krijgt zou ik het gewoon doen, vooral de lagere klasses moeten zeker lukken!

Redrumfox
Berichten: 7626
Geregistreerd: 05-01-06

Re: Arabieren en jury's...

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-08 20:31

Snoevie schreef:
Redrumfox schreef:
Ik vind Arabieren juist prachting in de ring. Ze hebben echt geweldig voorbeenwerk en vloeien door de ring (mits fatsoenlijk gereden). Ik word al die voskleurige KWPNers met grote bles en 3 ongelijke witte benen helemaal zat en ik vind variatie in de ring juist geweldig.


ieder zijn smaak,maar de opmerking over de kwpn-ers(altijd als er over een apart ras gesproken word,worden de kwpn-ers ook weer over 1 kam geschoren) vind ik nu wel jammer.


Was even om aan te geven dat een beetje variatie juist erg leuk is.

Snoevie

Berichten: 18203
Geregistreerd: 13-07-03
Woonplaats: Westwoud

Re: Arabieren en jury's...

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-08 20:35

dat is waar.
maar kwpn word ook vaak zo gegenraliseerd in dit soort topics,dat vond ik jammer.

mij maakt het weinig uit wat ik in de ring zie.
variatie is idd leuk