Vraag aan JURYleden

Moderators: Neonlight, C_arola, Firelight, Sica, Dyonne, NadjaNadja, balance, Essie73

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Suzanne F.

Berichten: 57801
Geregistreerd: 03-03-01

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 15:30

Het is een samengaan van dingen. Zuiverheid van bewegen staat voorop. Je hebt paarden die simpel bewegen maar wel zuiver zijn in 3 gangen. (=is ook stuk kwaliteit van africhting) Daarentegen zijn er ook paarden die heel veel talent in huis hebben maar veel tactfouten maken en gewoon niet tactzuiver zijn. (door spanning of gewoon door niet nageven-slechte aanleuning, vastzetten in de bovenlijn etc.)

Het is niet nodig om te zeggen dat een paard wat zuiver is in 3 gangen en veel kwaliteit van bewegen heeft het hoogste scoort.

KarinvdM

Berichten: 16566
Geregistreerd: 12-05-03
Woonplaats: Holsloot

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 18:23

Oakland1990 schreef:
Heb het ook wel eens, ik rijd met een Epony tussen de paarden. Paardlief heeft mooie ruime gangen maar durft bij stress in stap te gaan telgangen, ik krijg daar een vier op terwijl een ander imposanter paard hetzelfde doet en toch nog een 5 weet te halen. En een imposant groot paard dat stout is in de ring kreeg zelfs meer dan ik met mijn kleine uk die braaf zijn ding deed. Dat vind ik nogal oneerlijk maar ik maak me er al niet meer druk om.


Bij mij krijgt een telgangende goede beweger ook een 4 in zo'n geval. Niet zuiver is nu eenmaal niet zuiver, ruim onzuiver stappen levert geen extra punten op. Haha!

astridh

Berichten: 2635
Geregistreerd: 22-04-01
Woonplaats: nh

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 19:56

Er zijn vele beoordelingspunten voor een midden of uitgestrekte draf. In feite zou beoordeeld moeten worden de verlenging van passen naar maximale kunnen van het paard. Volgens mij staat nergens dat een paard hogere punten moet krijgen naar mate hij ruimer draaft. De beoordelingsfactoren zijn o.a. de tact, impuls, voldoende zweefmoment, het recht en gesloten gaan, het correct aan de teugel gaan en correcte overgangen in het wegrijden en terugkomen. De goed bewegende paarden bewegen vaak met tact en impuls en hebben minder moeite met wegrijden en terugkomen, vandaar dat ze vaak eerder hogere punten hebben.

joyce B

Berichten: 16580
Geregistreerd: 06-08-01
Woonplaats: Net buiten een gehuchtje bij het bos ;)

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 23:46

Huertecilla schreef:
anneve schreef:
Andersom wil je toch ook niet dat in de GP het barokke paard een lager cijfer voor de pi/pa en pirouettes krijgt omdat dat makkelijker is voor dat dier?


Het paard hoort hier niet méér punten voor de krijgen.

Dressuur = de kunst van het dresseren = het aanleren van specifiek gedrag of een specifiek signaal.

Het weerstandsloos betrouwbaar uitvoeren van het zo licht mogelijk gegeven signaal = de kwaliteit van dressuur.

Hoe vér een paard kan uitstrekken of hoe kort een paard zich kan maken = fenotype.

Het laatste is wel makkelijk te scoren voor een jury, maar niet de crux.

Op basis van de antwoorden hier op Bokt concludeer is dat fenotype inderdaad snelle punten oplevert omdat de jury naar het eindplaatje kijkt en niet inhoudelijk naar het proces.

Jammer, schatte ik wellicht de kwaliteit van ringdressuur toch nog te hoog in.

hc


Inderdaad, jammer... Maar ik zie in dit topic dat ik dus blijkbaar niet de enige ben met die ervaring Knipoog
Misschien is klassieke dressuurminder geschikt voor in de huidige wedstrijdring, of zouden er klassieke dressuurwedstrijden gehouden moeten worden Knipoog Alhoewel ik begrepen heb uit andere topics dat de echte klassieke ruiters niet gaan voor de wedstrijden, maar juist voor het africhten van de paarden en het trainen van combinaties. Die gaan bijvoorbeeld voor het goede rijgevoel en minder voor de concurentiestrijd met anderen...

Er wordt wel vaker geklaagd (ook op hoger niveau) dat je met een "gewoon lopend" maar super "gedresseerd" paard, dat keurig ontspannen, fijn aan de hulpen zijn proef loopt, nooit kan opboksen tegen de bewegingswonders die met veel spektakel in de ring "geshowed" worden. Misschien als jury's anders gaan kijken en niet meer de show, maar vooral de ontspanning belonen, dat het wat beter wordt. Nu porberen mensen steeds op de grens te rijden van ontspanning en gespannen.

En als ik eerlijk ben zou ik als jurylid ook een vergelijkbare nette uitvoering van een beter bewegend paard hoger beoordelen dan die van een minder bewegend paard. Die ruimte en kracht in de beweging of in de verzameling horen namelijk ook bij hoe de oefening gaat. Dat is niet alleen bij paardrijden zo, maar ook bij het turnen. hoe makkelijker het lijkt te gaan, hoe hoger, ruimer, lichter en sierlijker het lijkt, hoe hoger de punten voor de uitvoering en hoe minder aftrek...

Edit: sorry Hc, ben geen jurylid Tong uitsteken Schijnheilig maar voelde me in het andere topic wel aangesproken Knipoog

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 13-12-07 11:31

astridh schreef:
Er zijn vele beoordelingspunten voor een midden of uitgestrekte draf. In feite zou beoordeeld moeten worden de verlenging van passen naar maximale kunnen van het paard.


..in relatie tot de signalen van de ruiter.

Niet meer, niet minder.

Je kan je afvragen of het wel van belang is, of het wel correct is, om een conformatie´fout´ van een paard in welk dressuurtechnisch onderdeel ook in de beoordeling mee te nemen.
Dat een paard met een kleine conformatiefout in bijvoorbeeld de linkerachterknie een minder perfect dansend plaatje laat zien dan een paard met een betere conformatie zegt NIETS over de staat van dressuur. Misschien zelfs wel dat dit paard béter voorbereid is als het ondanks deze onvolkomenheid toch alles correcte en recht uitvoert.
Dat correct jureren moeilijk is, is een heel andere punt.

Nogmaals: is een rijproef in Klassieke (ring)Dressuur een conformatietoets of een dressuurtoets?

hc

anneve

Berichten: 1464
Geregistreerd: 23-09-07

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-12-07 11:40

Ik ben dan academisch geschoold, maar ik begrijp je vraag niet. Ik zou willen dat je je vragen duidelijk stelt; bedoel je met conformatiefout in de linkerknie (die zit altijd achter!) dat het dier kreupel is?.
De jury staat trouwens niet te jureren bij de voorbereiding. Dus jij vindt dat je de jury voor je proef moet vertellen dat het dier eigenlijk kreupel is, en dat het daarom extra hoge cijfers moet krijgen als het toch redelijk loopt?? Of heb je je hele leven dezelfde jury nodig, zodat die het verloop van de africhting kan beoordelen? (hij loopt nu beter dan een maand geleden, dus geef ik hem een hoger cijfer). Ook erg praktisch bedacht.

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 13-12-07 12:56

anneve schreef:
Ik ben dan academisch geschoold, maar ik begrijp je vraag niet. Ik zou willen dat je je vragen duidelijk stelt; bedoel je met conformatiefout in de linkerknie (die zit altijd achter!) dat het dier kreupel is?


Nee.
Ik doe een poging het van variëteit paard los te koppelen. De verschillen tussen rassen en types zijn verschillen in conformatie.
Geen enkel individu is daarbij perfect. Niet perfect conform het ras/type, niet perfect conform de diersoort.

Of het paard door díens, als individu of type, conformiteit wel/niet ideaal gebouwd zijn voor de ultiem uitgestrekte draf of -verzameling van belang is van de beoordeling van de staat van dressúúr van de combinatie.

Dat een ruiter met een patalogische afwijking, een anatomisch holle rug, geen correcte zit kan tonen is helder. Die kan daar dus geen punten voor scoren want niet op beoordeeld worden. Idem een paard met een áfwijking.
Binnen de bandbreedte van de modale anatomie van een normaal gezond mens kan je de zit wél beoordelen, zélfs terwijl het anatomische verschil tussen man en vrouw daarop FORS van invloed is.
Hierbij wordt op de inhoud gelet en niet op de conformatie.
Idem paarden.

hc

anneve

Berichten: 1464
Geregistreerd: 23-09-07

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-12-07 13:01

pathologisch is het. Een paard met een afwijking in de linker knie(leidend tot onregelmatigheid) wordt reglementair uitgesloten door de jury.

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 13-12-07 13:16

anneve schreef:
Een paard met een afwijking in de linker knie(leidend tot onregelmatigheid) wordt reglementair uitgesloten door de jury.


Ja?!
Mis je het punt nu bewust of gegrijp je het niet?!

Ik heb het NIET over ´afwijking´ maar over het verschil in conformatie. Dat is er altijd.
Beoordeelt een jury dát of de de staat van dressúúr?!

Ik ga ervan uit dat de vraag nu helder is. Indien niet dan is er óf sprake van onwil of van onbegrip en of dat bij de zender of ontvanger ligt maakt niet uit want in beide gevallen kan ik er dan niets meer mee.

hc

anneve

Berichten: 1464
Geregistreerd: 23-09-07

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-12-07 13:17

Je schrijft toch zelf hierboven: paard met afwijking, dus wat bedoel je nou.

Edit: ik zie het nu, je sluit dit dier juist uit, dat krijg je er van, van die warrige taal van jou.
Waar leer je zo iets?

anneve

Berichten: 1464
Geregistreerd: 23-09-07

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-12-07 13:20

Er is op je vraag al uitvoerig antwoord gegeven. Ik heb er verder niets aan toe te voegen.

joyce B

Berichten: 16580
Geregistreerd: 06-08-01
Woonplaats: Net buiten een gehuchtje bij het bos ;)

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-12-07 13:22

voglens mij bedoelt Hc meer een verschil in bouw van het paard, waardoor de bewegingen en houdingen van paarden en pony's van elkaar verschillen en niet zozeer een paard met een zodanige afwijking dat het onregelmatig gaat lopen...

Naomi_Azzet
Berichten: 245
Geregistreerd: 03-12-07

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-12-07 13:55

astridh schreef:
Er zijn vele beoordelingspunten voor een midden of uitgestrekte draf. In feite zou beoordeeld moeten worden de verlenging van passen naar maximale kunnen van het paard. Volgens mij staat nergens dat een paard hogere punten moet krijgen naar mate hij ruimer draaft. De beoordelingsfactoren zijn o.a. de tact, impuls, voldoende zweefmoment, het recht en gesloten gaan, het correct aan de teugel gaan en correcte overgangen in het wegrijden en terugkomen. De goed bewegende paarden bewegen vaak met tact en impuls en hebben minder moeite met wegrijden en terugkomen, vandaar dat ze vaak eerder hogere punten hebben.


Dit klinkt wel goed, vind ik. Gaat het ook zo in de werkelijkheid?

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 14-12-07 09:14

anneve schreef:
Er is op je vraag al uitvoerig antwoord gegeven.


Er is in vage tekst omhéén antwoord gegeven met als strekking dat fenotype, een specifieke conformatie, extra punten oplevert. Vorm, niet inhoud; dat is triest.

Mbt jouw vraag: daar waar ik ook begrijpend lezen geleerd heb. Daar loopt trouwens een ánder topic over, op PP, over analfabetisme op Bokt.

hc

femiaans

Berichten: 1020
Geregistreerd: 02-07-06
Woonplaats: Eemnes

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-12-07 09:24

Huertecilla schreef:
anneve schreef:
Er is op je vraag al uitvoerig antwoord gegeven.


Er is in vage tekst omhéén antwoord gegeven met als strekking dat fenotype, een specifieke conformatie, extra punten oplevert. Vorm, niet inhoud; dat is triest.

Mbt jouw vraag: daar waar ik ook begrijpend lezen geleerd heb. Daar loopt trouwens een ánder topic over, op PP, over analfabetisme op Bokt.

hc


Nu nog begrijpend schrijven leren Hc, dan roep je wat minder aversie tegen jezelf op.
Wel grappig dat het weer net zo gaat als ik voorzien had, kleine jongetjes krijgen geen gelijk, en dan worden ze vals. Tja, het verteld idd héél veel over iemand..

astridh

Berichten: 2635
Geregistreerd: 22-04-01
Woonplaats: nh

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-12-07 11:59

Naomi_Azzet schreef:
astridh schreef:
Er zijn vele beoordelingspunten voor een midden of uitgestrekte draf. In feite zou beoordeeld moeten worden de verlenging van passen naar maximale kunnen van het paard. Volgens mij staat nergens dat een paard hogere punten moet krijgen naar mate hij ruimer draaft. De beoordelingsfactoren zijn o.a. de tact, impuls, voldoende zweefmoment, het recht en gesloten gaan, het correct aan de teugel gaan en correcte overgangen in het wegrijden en terugkomen. De goed bewegende paarden bewegen vaak met tact en impuls en hebben minder moeite met wegrijden en terugkomen, vandaar dat ze vaak eerder hogere punten hebben.


Dit klinkt wel goed, vind ik. Gaat het ook zo in de werkelijkheid?


Zo wordt het de juryleden in ieder geval wel geleerd Knipoog

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 14-12-07 12:57

femiaans schreef:
Wel grappig dat het weer net zo gaat als ik voorzien had, kleine jongetjes krijgen geen gelijk, en dan worden ze vals.



Wederom off-topic in de serie persoonlijk worden, over vorm vallen en voorordelen. Jammer.

Was een open vraag. Is nu dichtgemept.

Honi soit qui mal y pense.


hc

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 14-12-07 13:00

astridh schreef:
Zo wordt het de juryleden in ieder geval wel geleerd Knipoog


Zo wordt het de juryleden in ieder geval áángeboden.

Vandaar mijn opstelling op de bres voor de jury in het prijstopic.

Het is blijkbaar niet zo dat het door ieder jurylid ook zo geléérd wordt.

hc

Fitzroy

Berichten: 26071
Geregistreerd: 11-01-01

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-12-07 13:25

Nee, het is mij ook duidelijk anders geleerd dan bij Astrid en daar durf ik gerust vooruit te komen.
Misschien dat dat met andere cursusleiders te maken heeft en met een andere opzet, want ik heb mijn cursussen al wat jaartjes geleden gedaan.
Maar ik heb letterlijk te horen gekregen dat je een super door het lijf bewegende KWPN'er echt een hoger cijfer moet geven dan de beperktere Haf.
Lijkt me dan interessant als de bijscholing hier eens op ingaat als dat anders is.

Suzanne F.

Berichten: 57801
Geregistreerd: 03-03-01

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-12-07 13:30

Fitzroy schreef:
Nee, het is mij ook duidelijk anders geleerd dan bij Astrid en daar durf ik gerust vooruit te komen.
Misschien dat dat met andere cursusleiders te maken heeft en met een andere opzet, want ik heb mijn cursussen al wat jaartjes geleden gedaan.
Maar ik heb letterlijk te horen gekregen dat je een super door het lijf bewegende KWPN'er echt een hoger cijfer moet geven dan de beperktere Haf.
Lijkt me dan interessant als de bijscholing hier eens op ingaat als dat anders is.


Ik volg nu de cursus en dat is nog steeds zo hoor...

Fitzroy

Berichten: 26071
Geregistreerd: 11-01-01

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-12-07 13:34

Waarom beweert Astrid dan anders? Verward
Lekker eenduidig dan die cursussen Clown
Overigens kan ik me meer vinden in wat jij nu leert en ik geleerd heb Knipoog

*edit* ik zie ook nu dat er 'volgens mij' bij staat dus wsch is het eigen interpretatie van Astrid.

KarinvdM

Berichten: 16566
Geregistreerd: 12-05-03
Woonplaats: Holsloot

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-12-07 13:55

Je streeft naar perfectie, en dat vind je bij een paard met korte gangen gewoon niet.
Ik vind het niet meer dan logisch dat een beter bewegend paard dus hoger scoort op verruimingen.

oomens

Berichten: 8812
Geregistreerd: 12-04-07
Woonplaats: 's-Gravenhage

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-12-07 14:06

KarinvdM schreef:
Je streeft naar perfectie, en dat vind je bij een paard met korte gangen gewoon niet.
Ik vind het niet meer dan logisch dat een beter bewegend paard dus hoger scoort op verruimingen.


Ik krijg bij het lezen van dit topic toch echt steeds meer het idee dat de dressuursport eigenlijk meer een soort plaatjesrijden en een paardenkeuring is (geworden) dan een toets van het dressuurniveau.

Een paard met korte benen zal nooit zo veel (in meters) kunnen verruimen als een KWPNer met lange benen. Als het kleinere paard, wanneer de ruiter dat vraagt een relatief grote verruiming (in verhouding met de "normale" gangen van dat paard) laat zien, dan is het kleine paard toch goed gedresseerd, ookal is de paslengte nog steeds kleiner dan die van de KWPNer. Als de relatief minder verruimende KWPNer toch hoger beoordeeld wordt, dan wordt er dus niet beoordeeld op de mate van dressuur, maar op het plaatje of op de bouw van het paard.

Suzanne F.

Berichten: 57801
Geregistreerd: 03-03-01

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-12-07 14:10

oomens schreef:
Een paard met korte benen zal nooit zo veel (in meters) kunnen verruimen als een KWPNer met lange benen. Als het kleinere paard, wanneer de ruiter dat vraagt een relatief grote verruiming (in verhouding met de "normale" gangen van dat paard) laat zien, dan is het kleine paard toch goed gedresseerd, ookal is de paslengte nog steeds kleiner dan die van de KWPNer. Als de relatief minder verruimende KWPNer toch hoger beoordeeld wordt, dan wordt er dus niet beoordeeld op de mate van dressuur, maar op het plaatje of op de bouw van het paard.


Dit is onzin natuurlijk.
Met een Fiat ga je ook geen Formule 1 rijden...

oomens

Berichten: 8812
Geregistreerd: 12-04-07
Woonplaats: 's-Gravenhage

Re: Vraag aan JURYleden

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-12-07 14:18

Suzanne F. schreef:
oomens schreef:
Een paard met korte benen zal nooit zo veel (in meters) kunnen verruimen als een KWPNer met lange benen. Als het kleinere paard, wanneer de ruiter dat vraagt een relatief grote verruiming (in verhouding met de "normale" gangen van dat paard) laat zien, dan is het kleine paard toch goed gedresseerd, ookal is de paslengte nog steeds kleiner dan die van de KWPNer. Als de relatief minder verruimende KWPNer toch hoger beoordeeld wordt, dan wordt er dus niet beoordeeld op de mate van dressuur, maar op het plaatje of op de bouw van het paard.


Dit is onzin natuurlijk.
Met een Fiat ga je ook geen Formule 1 rijden...


Bij formule 1 zou er op snelheid beoordeeld moeten worden. Een fiat is niet zo snel als de wagens waarmee daar gereden wordt, dus zal de fiat niet winnen.

Bij wedstrijddressuur zou volgens mij beoordeeld moeten worden op het dressuurniveau (dus op de mate waarin een paard gedrag vertoont op zo licht mogelijke hulpen van de ruiter). Het paard dat het beste gedresseerd is zou dan moeten winnen en dat hoeft niet noodzakelijkerwijs het paard te zijn met de grootste passen.
Het beoordelen op absolute paslengte wordt in de paardensport al ergens anders gedaan, namelijk op de renbaan. Bij de "paarden formule 1" op de renbaan zal een fiatpaard (shetlander) ook verliezen van een formule-1-paard (Engelse volbloed).