Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 28-01-19 15:14

Re: waarom ga je op pad met een niet verkeersmak paard?

Geplaatst door de TopicStarter : 28-01-19 15:14

tja afstappen is misschien veiliger voor jezelf. MAar niet altijd voor het paard. Mijn o zo verkeersmakke paard is stond samen met nog 2 verkeersmakke paarden still. Zetten geen stap.. Ze zagen ezels!!! Dus wij met zn 3e afgestapt.. Paard 1 loopt gespannen maar braaf door met de eigenaar er naast. Mijne wilt ook mee lopen maar alle 3 stonden ze stijf van de spanning

begint zo **** ezel te balken.. Tja dat was de druppel.. Mijn draaide om en rende weg. kon hem echt niet houden.. Want ik viel daardoor op de grond.. Ander paard achter hem trok zich ook los en daar gingen ze.... richtingen de acomodatie waar we vakantie hadden. het was een rustige boerenweg. PAarden in de weilanden lans de weg gingen gezellig mee rennen. Dus stoppen ho maar..

Paard 3 bleef gelukkig wel bij de eigenaar, want die had een snoepje in der hand....(had ze toevallig nog in der zak..) :')

gelukkig een groep ruiters ook op dezelfde boerenweg (waren richting het bos ) en hebben ze tegen gehouden.. (achter die groep ruiter reed een grote bestelbus)

Sinds dien stap ik niet snel meer af.. of ik moet 100% zeker van zijn dat meneer me gewoon volgt..

**Geplaatst**: 28-01-19 15:18

Geplaatst: 28-01-19 15:18

Mwa, ik ben het ermee eens dat je een paard verkeersmak moet maken door te oefenen in het verkeer. Maar, het ligt er wel aan hoe en hoe je dat opbouwd. Ik vind het wel onverantwoord om met een dier dat nooit verkeer heeft gezien of waarvan je niet weet hoe het gaat reageren meteen onder het zadel op pad te gaan. Doe dat dan eerst met een al bomproof paard en aan de hand. Met het liefst nog iemand erbij. En bouw dat vervolgens rustig op. Eerst een stukje het terrein af. En dan steeds wat verder. Niet in een keer in je eentje op dat paard de wijde wereld in, dat is imo gewoon gevaarlijk. Niet alleen voor jezelf maar ook voor anderen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 28-01-19 15:21

Geplaatst door de TopicStarter : 28-01-19 15:21

snuffie123 schreef:
Mwa, ik ben het ermee eens dat je een paard verkeersmak moet maken door te oefenen in het verkeer. Maar, het ligt er wel aan hoe en hoe je dat opbouwd. Ik vind het wel onverantwoord om met een dier dat nooit verkeer heeft gezien of waarvan je niet weet hoe het gaat reageren meteen onder het zadel op pad te gaan. Doe dat dan eerst met een al bomproof paard en aan de hand. Met het liefst nog iemand erbij. En bouw dat vervolgens rustig op. Eerst een stukje het terrein af. En dan steeds wat verder. Niet in een keer in je eentje op dat paard de wijde wereld in, dat is imo gewoon gevaarlijk. Niet alleen voor jezelf maar ook voor anderen.

Daar ben ik het ook zeker met je mee eens.

**Geplaatst**: 28-01-19 15:21

Geplaatst: 28-01-19 15:21

Dat is inderdaad het risico van afstappen

Als ze er vandoor gaan terwijl je er nog op zit dan weet je tenminste waar ze zijn

Laatste keer dat ik een los paard had is al weer ruim 2 jaar terug. In het donker (lichtjes aan, ook op het paard) een rondje wandelen wat we vrijwel elke dag lopen. Helaas, ergens halverwege de route is iemand bezig met een vuurkorf en gooit net een nieuw blok op het vuur toen ik langs liep. *KNETTER*.
Paard ging in een blij drafje, dat een galopje werd (en niet meer was bij te houden) en daar zag ik een lichtje in de verte verdwijnen :roll:

.

Gelukkig stopte hij toen ik hem riep (kom maar! worteltje!). Touwtje weer stevig vastgepakt, worteltje gegeven, klopje op de hals en weer verder gewandeld

Gelukkig niets gebeurd, maar had veel erger kunnen aflopen :-)

**Geplaatst**: 28-01-19 15:23

Geplaatst: 28-01-19 15:23

Apple schreef:
@Babbelaar20: vanuit je verhaal weet ik te weinig om daar iets zinnigs over te zeggen Wat was er gebeurd? Hij bleef bij het andere paard dus op zich heel braaf Ik bedoel: er af vallen en jezelf vreselijk bezeren kan ook in de bak (dat is mij ook tnt vooral in de bak overkomen en niet op buitenrit *klopt af* )

Er gebeurde in zijn omgeving niet zoveel wat een reactie kon triggeren. De ruiter met koppaard wilde graag een galopje proberen (hadden we al vaker gedaan). Afgesproken te draven tot ik toestemming gaf om aan te galopperen. Draven ging prima, had controle en toen we aan galoppeerde volgde een mega ontploffing waar ik hem niet meer uit kreeg.

**Geplaatst**: 28-01-19 15:23

Geplaatst: 28-01-19 15:23

Klopt, over dat afstappen aan een kant maar er zijn paarden die zich zekerder voelen als je er naast staat. Wanneer je op een druk kruispunt stil staat en je paard weigert nog een stap te verzetten door angst is het vaak een goed idee om even af te stappen en hem aan de hand mee te nemen een stukje.

**Geplaatst**: 28-01-19 15:26

Geplaatst: 28-01-19 15:26

Palmera schreef:
Wanneer ga je met een niet verkeersmak paard de straat op om dat paard verkeersmak te maken?

Simpel: als de begeleider van dat paard in staat is het dier te houden, te kalmeren en situaties goed en tijdig in te schatten.

Juist daarmee gaat het regelmatig mis!

$_/-\o_$
Het is ook gewoon zo simpel :)*

**Geplaatst**: 28-01-19 15:29

Geplaatst: 28-01-19 15:29

Babbelaar20 schreef:
Apple schreef:
@Babbelaar20: vanuit je verhaal weet ik te weinig om daar iets zinnigs over te zeggen Wat was er gebeurd? Hij bleef bij het andere paard dus op zich heel braaf Ik bedoel: er af vallen en jezelf vreselijk bezeren kan ook in de bak (dat is mij ook tnt vooral in de bak overkomen en niet op buitenrit *klopt af* )

Er gebeurde in zijn omgeving niet zoveel wat een reactie kon triggeren. De ruiter met koppaard wilde graag een galopje proberen (hadden we al vaker gedaan). Afgesproken te draven tot ik toestemming gaf om aan te galopperen. Draven ging prima, had controle en toen we aan galoppeerde volgde een mega ontploffing waar ik hem niet meer uit kreeg.

Mi kan dat altijd gebeuren. Kom deze tijd van het jaar maar eens met je paard op het strand, zijn veel paarden die dan ook een goede boksessie weg geven bij aangalopperen.

**Geplaatst**: 28-01-19 15:32

Geplaatst: 28-01-19 15:32

Gok dat dit topic is n.a.v de opmerkingen in mijn topic over mijn val.
Zoals ik daar ook beschreven heb, pony is verkeersmak en ben vaak genoeg alleen op pad gegaan met hem. Tja, nu was ik op de verkeerde tijd op de verkeerde plaats en kwamen we iets tegen wat pony niet kon bolwerken. Tja, oliebol happens.
Juist door op een verantwoorde manier paarden in het verkeer mee te nemen, kan je fijne paarden krijgen. En ook al schrikken ze 99 keer nergens van, de 100e keer kan er net iets zijn wat er wel voor zorgt dat ze schrikken.....

Eigenaresse heeft pony donderdag in de bak gereden, zat er nog spanning in. Zaterdag is pony onder de man verhuisd en had ie in het begin nog wel spanning, maar dit vloeide kennelijk af.

Kortom, door het niet op te bouwen, lukt het sowieso niet.

**Geplaatst**: 28-01-19 15:33

Geplaatst: 28-01-19 15:33

Shaggy09 schreef:
Wielrenners vind ik sowieso een enorm irritant jeukende sekte

.....

Ja laten we vast een brandstapel bouwen }:)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 28-01-19 15:44

Geplaatst door de TopicStarter : 28-01-19 15:44

Danseresje schreef:
Gok dat dit topic is n.a.v de opmerkingen in mijn topic over mijn val.
Zoals ik daar ook beschreven heb, pony is verkeersmak en ben vaak genoeg alleen op pad gegaan met hem. Tja, nu was ik op de verkeerde tijd op de verkeerde plaats en kwamen we iets tegen wat pony niet kon bolwerken. Tja, oliebol happens.
Juist door op een verantwoorde manier paarden in het verkeer mee te nemen, kan je fijne paarden krijgen. En ook al schrikken ze 99 keer nergens van, de 100e keer kan er net iets zijn wat er wel voor zorgt dat ze schrikken.....

Eigenaresse heeft pony donderdag in de bak gereden, zat er nog spanning in. Zaterdag is pony onder de man verhuisd en had ie in het begin nog wel spanning, maar dit vloeide kennelijk af.

Kortom, door het niet op te bouwen, lukt het sowieso niet.

het is ind aanleiding van jou topic. MAar je hoef je niet te verantwoorden

. De opmerkingen die ik daar las van 'waarom ga je dan met een niet verkeersmak paard op pad' vond ik nergens op slaan. Want in mijn ogen kwam jouw openingspost niet over dat je op een geen verkeersmak paard zat.. maar gewoon een paard die ind die lage fiets (wat ook gewoon raar ding is.. snap niet wat er leuk is aan liggend fietsen....daarnaast als automobilist en ze steken zomaar de weg over,moet je opassen dat je ze niet over hoofd ziet..)

En dan denk ik.. tja hoe moet een paard verkeersmak worden.. door met hem verder te gaan dan stal..

**Geplaatst**: 28-01-19 15:46

Geplaatst: 28-01-19 15:46

Voelde ook niet alsof ik me moest verantwoorden, maar wilde hier ook mijn input geven!
En ja, sommige opmerkingen waren een aardige trap na.....

Laatst bijgewerkt door Danseresje op 28-01-19 15:52, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 28-01-19 15:47

Geplaatst door de TopicStarter : 28-01-19 15:47

Danseresje schreef:
Voelde ook niet alsof ik me moest verantwoorden, maar wilde hier ook mijn input geven!
En ja, sommige opgekomen waren een aardige trap na.....

ah fijn

dank je wel voor je input

**Geplaatst**: 28-01-19 15:51

Geplaatst: 28-01-19 15:51

Stap 1. Paard moet zijn mens vertrouwen, anders zinloos andere dingen minder eng te wille maken.
Oh.. mens moet ook niet bang zijn in het verkeer, anders gaat het ook niet werken.
Stap 2. Op het erf eens kijken en oefenen wat paard van rare dingen vind, kind op driewieler of tractortje van plastic en auto's, brommers, motoren, echter tractoren etc. Als paard wel oke lijkt op het erf, tijd voor..
Stap 3. Sleep braaf paard van stal mee voor wandelingetje op rustige locatie. Gaat dit goed? Dan verder
Stap 4. Samen nog steeds met dat koekiebrave paard steeds verder de wereld verkennen. Liefst in 1e instantie op een rustig moment (lees: in het weekeind op zondag in de stromende regen)
Stap 5. Maak het iets moeilijker, drukker moment, dat ging hier heel hard, want eens de weg hier op kwam ook echt alles langs, is hier sluiproute voor snelweg, zit groot grondverzet bedrijf (en toen ook nog een vrachtvervoerder). IN het weekeind minder groot verkeer, maar dan hele hordes wielrenners, bananen fietsers, en motorclubs in de polder.
Stap 6. Tijd om het zonder dat makke vriendje te gaan proberen, aangezien ondertussen met vriendje die van jezelf braver is dan het brave vriendje.
Stap 7. Je kan iemand anders helpen met je paard, om de zijne verkeersmak te krijgen.

En in het verkeer altijd eieren voor je geld kiezen, is er iets engs (denk aan omgekeerd patatbakje.... want ze zijn wel verkeersmak, maar soms kon je iets tegen en je paard ook, waarvan je paard dan denkt WTF!!!!????? en jij dus over je paard denkt WTF???), sta ik er altijd vrij snel naast als dat voor het verkeer nodig is, voordat ik wordt doodgereden in de niet overzichtelijke S-bocht, je hebt daar geen uur de tijd om te paard midden op de weg te staan dansen, je moet gewoon die bocht uit en dat gaat doorgaans sneller als je er naast staat en je paard meeneemt omdat hij ziet dat jij voorop gaat. Uiteraard als de situatie het toelaat er op blijven zitten, de tijd nemen bij het obstacel en dan krijg ik ze er doorgaans ook gewoon langs.

En tja, voor sommige dingen kan je ze niet voorbereiden.. Ik had nooit bedacht dat ik op 10 meter van me een uitlaat onder auto vandaan zou zien vallen en horen vallen (schemer dus inclusief vonkenregen) bij een auto die ook nog doorreedt met dat ding voortslepend. Of dat iemand langs zou fietsen met een rieskoffer op plastic wieltjes voorttrekkend. En waar schrikken ze dan van? Van een omgekeerd patatbakje of een rode knallende en poefende tractor (zo'n hele oude) die je opdrukt en dan extra gas bij geeft. Durf te beweren dat die van mij verkeersmak plus zijn, maar zal nooit zeggen dat ze niets eng of raar vinden. En he!? Dat houdt je nog beetje alert toch?

**Geplaatst**: 28-01-19 15:52

Geplaatst: 28-01-19 15:52

Volgens mij heeft verkeersmak maken niet zoveel te maken met de vraag of een paard kan schrikken. Schrikken doen ze toch wel op zijn tijd. Het gaat erom wat de reactie van het paard is als hij schrikt. Kijkt hij dan naar jou om te zien hoe hij moet reageren of gaat hij er als een gek vandoor en mag je mee, zolang je kans ziet op zijn rug te blijven zitten?

Het probleem is dan ook niet of paarden iets op de weg te zoeken hebben, het probleem is dat heel veel ruiters niet zoveel op de weg te zoeken hebben, gewoon omdat ze geen flauw idee hebben wat ze eigenlijk aan het doen zijn.

**Geplaatst**: 28-01-19 17:47

Re: waarom ga je op pad met een niet verkeersmak paard?

Geplaatst: 28-01-19 17:47

Ben ik dan een van de weinige die juist naar iets engs loopt?
Oke ik rijd dan weliswaar niet meer, maar als mijn shet iets spannend vind loop ik er juist naar toe. Ga maar ruiken en kijken, niks aan de hand.
Datzelfde pas ik nu ook toe bij een twentertje.

Helaas door meerdere koliekaanvallen moest ik wel met hem gaan lopen terwijl hij helemaal nog niet verkeersmak was. Maar mede daardoor lijkt hij niet snel onder de indruk ergens van (groot gedeelte is ook zijn karakter)
Nu op het erf heb ik hem al met bijna alles kennis laten maken, inmiddels al een paar keer in het bos met hem geweest en dus over straat. Maar hij loopt prima door, ook bij groter vervoer.
Over een jaar als hij meer kan wil ik met hem naar het spoor, kijken wat hij daar van vindt.

**Geplaatst**: 28-01-19 17:54

Re: waarom ga je op pad met een niet verkeersmak paard?

Geplaatst: 28-01-19 17:54

Aan de hand doe ik dat ook. Als ik erop zit, laat ik ze rustig kijken, wat ik dus woensdag ook deed en heb hem bemoedigend toegesproken en tegelijkertijd meneer gezegd dat pony het erg vond. In eerste instantie deed ie wat stapjes, weer stil staan en toen een 180 graden draai.
Afstappen had geen optie geweest in deze situatie.... Dan was ik er denk ik afgedonderd tijdens afstappen.....

**Geplaatst**: 29-01-19 09:04

Re: waarom ga je op pad met een niet verkeersmak paard?

Geplaatst: 29-01-19 09:04

Ik haak ook even in,
Ik ben nu bezig met mijn 2 jarige haflinger verkeersmak maken ,
Gewoon buiten lopen en we zien wel is mijn motto.
Hiervoor ook een haflinger gehad en daar durfde ik alles mee schrok ook bijna nergens van , alleen kon hij flippen om z'n ligfiets en een keer flink aan de kletter door een deurmat die in de berm lag.

**Geplaatst**: 29-01-19 09:53

Re: waarom ga je op pad met een niet verkeersmak paard?

Geplaatst: 29-01-19 09:53

Mijn merries doen het buiten ook super en zijn wel redelijk ‘verkeersmak’ zeker met een ander paard erbij, maar ik zou echt niet kunnen geranderen dat ze niet eens een keertje schrikken; als een grassprietje verkeerd staat is het drama bij de vos! Maar mijn bruine merrie vind het allemaal wel prima

**Geplaatst**: 29-01-19 09:57

Re: waarom ga je op pad met een niet verkeersmak paard?

Geplaatst: 29-01-19 09:57

Toch fijn te lezen dat veel paarden een scheef grassprietje of een ligfiets eng vinden.
Bij mijn verzorgpony is de reactie meestal te hanteren. Tegen hem praten, rustig laten kijken indien nodig, kriebeltje bij de schoft, etc.

**Geplaatst**: 29-01-19 10:22

Re: waarom ga je op pad met een niet verkeersmak paard?

Geplaatst: 29-01-19 10:22

Mijn haflinger is nu enkele maanden onder het zadel. Heb gisteren het derde buitenritje alleen gedaan. Voor ze ohz beleerd was heb ik heel veel gewandeld en gefietst met haar. Daarnaast staat ze dag in dag uit aan een wei die aan de straat grenst. Verkeersmak is ze redelijk. Verder zijn we eerst met een ouder paard Samen naar buiten geweest. Maar 100% zonder schrik (niet perse alleen verkeer) is ze natuurlijk nog niet. Hoe meer ze buiten komt hoe braver ze zal worden. Maar daarvoor moet ik wel de weg op.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-01-19 10:25

Geplaatst door de TopicStarter : 29-01-19 10:25

ik kan meestal mijn paard wel overtuigen. Maar als me dat niet lukt.. dan hou ik me hart vast. want als hij eenmaal in zn kop heb ik ga.. dan gaat hij ook haha

gelukkig is dat nog maar 1x gebeurt en dat was met de ezels... Toen was hij echt in paniek.

zelf keer 5 honden achter mij aan gehad (en mijn paard is echt hond mak, heb wel eens een hond gehad die onder me paard liep... of tegen hem op sprong, gaf hij niks om) maar 5 was net te veel. Na 300 meter bedacht hij.. ow hier wordt ik moe van... Als een hond op hem afkomt stuur ik hem juist naar de hond toe..Vinden de eigenaren niet altijd leuk.. nou ik vind niet leuk dat ze hun hond niet onder apel hebben. En als ik op de hond afstuurd raakt de hond in de war. En mijn paard krijg zelf vertrouwen.. want hij heeft een roofdier 'weg gejaagd'

moet wel zeggen als hij achterop loopt en dan een hond van achter komt wil hij wel eens een sprongetje naar voren maken.. van 2 meter hahah .dit weet ik van hem dus stelt niks voor.

straks met mijn jonky echt geen idee. Die staat in de opfok. Waar ook honden lopen. ook een jonge hond. Ik was hem laatst aan het poetsen kwam de jonge hond ook even kijken. Dat vond max een beetje raar. Normaal staa thij natuurlijk in de loopstal of paddock. Maar ondanks dat hij beetje raar vond, Raakte hij niet in paniek, of ging hij trappen. Hij was gewoon beetje op zn hoede. En dat voor 8 maanden.

1 ding hoop ik wel. Dat mn oudere haf nog even fit genoeg blijft om maximus verskeermak te maken. Want stanley is gek op jonge paarden. Dan is hij echt zo vader figuur van kom maar zoon dit is niet eng. (terwijl die normaal bijv wel spannend zou vinden..)

**Geplaatst**: 29-01-19 10:32

Geplaatst: 29-01-19 10:32

Mijn jonkie is nu een keer of 6 meegeweest naar buiten. Aan de hand. Alle keren was ze braaf. De laatste keer drukker dan normaal, maar alsnog best te houden.

Meteen na de oprit van stal is een drukke weg, met een apart fietspad. Een stukje het fietspad op is een industrieterrein. Dat pakken we dan. Aan het einde terug langs de weg. Alle keren behalve de laatste op zondag geweest. Het indistrieterrein is dan rustig. De laatste keer was op eem vrijdag.

Het rondje hebben we toen kort gehouden en positief afgesloten.

Het gaat ok. Alleen verkeer van achter is nog lastig.

Edit: alle keren was met een ander paard. 1 keer zonder, dat doet ze ook braaf. Overigens looot ze graag voorop, dus een ander paard mee heeft niet zoveel invloed

**Geplaatst**: 29-01-19 21:23

Geplaatst: 29-01-19 21:23

plutolover schreef:
Dan lees ik regelmatig opmerkingen, waarom ga je dan met een paard op pad wat niet verkeersmak is?
En dan denk ik.. hoe moet je een paard verkeersmak maken? toch juist de weg mee op te gaan?

Deze uitspraak moet je natuurlijk wel nuanceren.
Hoe leer je een kind fietsen? Ook niet door het kind op een "volwassene"fiets te zetten en hem/haar door het verkeer te laten fietsen.
Hoe leer je een kind zwemmen? Ook niet door hem/haar in de Maas te gooien.

Met een paard ga je dus ook niet "zomaar" naar buiten door het verkeer. De eerste stap is in de vertrouwde omgeving. Als het paard zich in de wei al losrukt na een schrikreactie, dan moet je niet naar buiten. Als het paard in de piste al schrikt van een jas die over de bakrand hangt, dan moet je niet naar buiten. Dan moet je het paard eerst dapperder maken. Een paard kan schrikken uiteraard, maar je traint erop dat dit niet altijd meer de eerste reactie is in een nieuwe situatie.
Stap twee is de schrikreactie zelf aanpakken. Een paard dat in de piste schrikt en daarna meteen aan de kletter gaat, daar moet je ook weer niet mee naar buiten willen gaan.
En dan komen er heel veel tussenliggende stapjes. Eerste paar keer oefenen moet imo altijd op een veilig ruiterpad gebeuren. Zorg dat het paard veel buiten komt en veel dingen kan zien, zonder meteen verkeersdeelnemer te zijn. Oefen bewust situaties die mogelijk angstaanjagend kunnen zijn voor het paard. Als het een bewuste oefening is, kan je alle omstandigheden zelf controleren. Laat iemand op je af fietsen, of laat (in een later stadium) misschien zelfs iemand met de auto in volle snelheid langs je rijden. Deze persoon weet dan ook dat het een oefening is en kan zelf ook aanpassen wanneer nodig.

**Geplaatst**: 29-01-19 22:08

Geplaatst: 29-01-19 22:08

Paard krijg je niet verkeersmak in een binnenbak.
En dan kun je oefenen, met ervaren paard, en opbouwen etc.
En de beetje eerlijke ruiter snapt echt wel wanneer je met een paard naar buiten kan, dat een paard een vlucht dier is dat we soms wel eens een uitzondering hebben dat ons paardenvriendje toch schrikt.

Maar, twee dingen die me juist laatste jaar opvielen
1: de niet paardenmensen ( de geen dieren mensen) die het gewoon echt niet snappen. Mijn man is wielrenner, die houdt zijn fiets graag kraakvrij. Had er nooit over nagedacht dat mijn paard zich het lazarus schrikt als daar ineens iets kleurigs langs komt zetten, wat ie niet heeft horen aankomen...dat daaruit zeer onveilige situaties uit kunnen komen. Ik heb hem meegenomen, en uitgelegd. Was niet zozeer onwil als wel “ nooit bij stil gestaan” . En dan hebben we nog gewoon de aso mensen die expres gas geven, geen ruimte bieden etc etc...lopen al genoeg topics rond dat slag volk, dus hier laat ik dat maar bij..

2 : ruiters die hun paard niet rond krijgen in een binnen bak, en serieus op buitenrit mee willen.
Hier een eigen ervaring. Ik heb serieus een mederuiter / stadgenoot op het botte af
moeten vertellen dat ik ze niet wilde mee nemen. Wanneer je geen controle hebt in een binnenbak , heb je buiten niets te zoeken, ik wil dat gevaar niet hebben. Ik kreeg daar natuurlijk ook geen fijn antwoord op terug ..en buiten wie er wel of niet gelijk had...sommige horen in mijn ogen niet buiten die binnenbak te komen...heeft niets met verkeersmak van een paard te maken, wel met de capaciteit van de ruiter, maar meeste niet- paarden mensen kunnen dat niet altijd zien....

Nomineer dit bericht ×