Juiste verhouding tussen leiderschap en samenwerken

Moderators: Neonlight, C_arola, Firelight, Sica, Dyonne, NadjaNadja, balance, Essie73

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
ikke

Berichten: 39360
Geregistreerd: 06-03-01
Woonplaats: next to nowhere

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-07-12 22:50

Robynne schreef:
Dit is zoals ik het zie, opmerkingen en andere opvattingen hoor ik graag, daar leren we alleen maar van! :)

Verdiep je eens in de betekenis van het woord "dominantie".......

xSCWx

Berichten: 7253
Geregistreerd: 21-02-07

Re: Juiste verhouding tussen leiderschap en samenwerken

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-07-12 23:48

Even een vraagje/stelling nav. Het verhaal van robynne.
Een dominant paard heeft een dominante(re) leider nodig. Kan een onzeker persoon die dominante rol vervullen? Of zal het paard het leiderschap altijd blijven aanvechten?

ikke

Berichten: 39360
Geregistreerd: 06-03-01
Woonplaats: next to nowhere

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-12 07:25

xSCWx schreef:
Even een vraagje/stelling nav. Het verhaal van robynne.
Een dominant paard heeft een dominante(re) leider nodig. Kan een onzeker persoon die dominante rol vervullen? Of zal het paard het leiderschap altijd blijven aanvechten?

Defenitie van "dominant" graag........

Wat jij stelt heeft in 99,9% van de gevallen niks met dominantie te maken maar alles met onopgevoede paarden......

Waratje
Berichten: 10191
Geregistreerd: 03-11-03
Woonplaats: Bennekom

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-12 09:21

Ik vraag me af of Robynne misschien brutaal en dominant met elkaar verward, dit is een vrij gangbaar gemaakte "fout". Eeu brutaal paard zal altijd grenzen testen, een niet-brutaal paard accepteert veel sneller dat er grenzen zijn en blijft daar vervolgens (ruim) binnen. Een onzeker paard moet je meer binnen de grenzen begeleiden, een tik kan bij een onzeker paard wel eens heel verkeerd uitpakken, waar het bij een brutaal paard juist duidelijkheid geeft.
Leuk wordt het wanneer je een paard treft dat al die eigenschappen heeft, dus een stuk onzekerheid, maar ook een brutaal karakter. Ga dan maar eens bepalen of je in een situatie een schop onder de kont moet geven of juist met zoete woordjes gerust moet stellen. :D

Robynne
Berichten: 58
Geregistreerd: 21-06-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-12 09:34

Waratje schreef:
Ik vraag me af of Robynne misschien brutaal en dominant met elkaar verward, dit is een vrij gangbaar gemaakte "fout". Eeu brutaal paard zal altijd grenzen testen, een niet-brutaal paard accepteert veel sneller dat er grenzen zijn en blijft daar vervolgens (ruim) binnen. Een onzeker paard moet je meer binnen de grenzen begeleiden, een tik kan bij een onzeker paard wel eens heel verkeerd uitpakken, waar het bij een brutaal paard juist duidelijkheid geeft.
Leuk wordt het wanneer je een paard treft dat al die eigenschappen heeft, dus een stuk onzekerheid, maar ook een brutaal karakter. Ga dan maar eens bepalen of je in een situatie een schop onder de kont moet geven of juist met zoete woordjes gerust moet stellen. :D

Dan zal ik het wel verwarren, want jouw uitleg van 'brutaal' is precies zoals ik dominantie zie, mijn excuses als ik het fout doe, maar zo heb ik het geleerd. Een dominant paard is een paard die steeds weer probeert je grenzen te overschrijden.

Robynne
Berichten: 58
Geregistreerd: 21-06-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-12 09:37

ikke schreef:
xSCWx schreef:
Even een vraagje/stelling nav. Het verhaal van robynne.
Een dominant paard heeft een dominante(re) leider nodig. Kan een onzeker persoon die dominante rol vervullen? Of zal het paard het leiderschap altijd blijven aanvechten?

Defenitie van "dominant" graag........

Wat jij stelt heeft in 99,9% van de gevallen niks met dominantie te maken maar alles met onopgevoede paarden......

Dominant is een paard die steeds weer probeert de grenzen te overschrijden en die je steeds weer opnieuw terug op z'n plek moet blijven zetten.
Ik moet zeggen, die appaloosa/arabier waar ik het in mijn voorbeeld over had, is heel goed opgevoed, maar blijft de grenzen opzoeken.

Waratje
Berichten: 10191
Geregistreerd: 03-11-03
Woonplaats: Bennekom

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-12 09:57

Dominant is meer dat een paard (of mens) bepaalt wat er gebeurt, dat niet accepteert dat een ander zou bepalen wat er gebeurt. Dat heeft niet zo heel veel te maken met het testen van grenzen. De meeste paarden die "dominant" worden genoemd, zijn alleen maar brutaal (en vaak te weinig opgevoed).

Robynne
Berichten: 58
Geregistreerd: 21-06-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-12 09:59

Waratje schreef:
Dominant is meer dat een paard (of mens) bepaalt wat er gebeurt, dat niet accepteert dat een ander zou bepalen wat er gebeurt. Dat heeft niet zo heel veel te maken met het testen van grenzen. De meeste paarden die "dominant" worden genoemd, zijn alleen maar brutaal (en vaak te weinig opgevoed).

Oké. Mijn excuses dan daarvoor, zoals jij 'brutaal' beschrijft is precies wat ze hier dominantie noemen.

Waratje
Berichten: 10191
Geregistreerd: 03-11-03
Woonplaats: Bennekom

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-12 10:05

Geeft niet, hoor, zoals ik zeg, het is een gangbare verwarring. ;)
En brutale paarden zijn ook vaak niet gemakkelijk om mee om te gaan, zie ook je eigen voorbeeldje.

Feria

Berichten: 3367
Geregistreerd: 05-04-05
Woonplaats: België

Re: Juiste verhouding tussen leiderschap en samenwerken

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-12 10:22

Ik vind dit een heel interessant topic en dit is ook een beetje waar ik mee worstel :j
TS ik vind jouw manier van met paarden omgaan ook de beste, al zou ik op buitenrit wel proberen verder te gaan. Misschien zelf een stukje ernaast als ze te angstig zou worden, maar daar heeft iedereen een andere mening in natuurlijk en ik denk dat hier veel oplossingen in zijn.
Naar mijn gevoel moet je echt naar het paard kijken. Ik had een merrie die nogal schrikachtig was en soms helemaal doorsloeg, bij haar was het belangrijk dat ze op elk moment gehoorzaam kon zijn. Alleen op die manier kon ik in panieksituaties de bovenhand houden en ervoor zorgen dat ze mij niet verongelukte. Ik denk wel dat ik bij haar een redelijke alfa positie had. Bij mijn vorige hengst heb ik in het begin de alfa positie aangenomen, maar naarmate de tijd vorderde besefte ik meer om meer dat we vrienden waren. Alleen op momenten dat hij wat' te' werd corrigeerde ik hem en dat aanvaarde hij altijd.
Nu heb ik een 2 jarige hengst, waar we nu wat meer mee beginnen doen en hij kan soms heel vriendelijk zijn en andere momenten echt de grenzen opzoeken, ik probeer dus wel altijd een alfa positie te hebben tegenover hem, maar ik hoop in de loop van de tijd ook met hem een vriendschapsrelatie te kunnen hebben :j

ikke

Berichten: 39360
Geregistreerd: 06-03-01
Woonplaats: next to nowhere

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-12 10:26

Robynne schreef:
ikke schreef:
Defenitie van "dominant" graag........

Wat jij stelt heeft in 99,9% van de gevallen niks met dominantie te maken maar alles met onopgevoede paarden......

Dominant is een paard die steeds weer probeert de grenzen te overschrijden en die je steeds weer opnieuw terug op z'n plek moet blijven zetten.
Ik moet zeggen, die appaloosa/arabier waar ik het in mijn voorbeeld over had, is heel goed opgevoed, maar blijft de grenzen opzoeken.

Dan is die Appaloosa dus niet goed opgevoed! Een goed opgevoed paard weet dat die grenzen er zijn en zal die respecteren. Paarden die de grens blijven opzoeken hebben geleerd dat die grenzen helemaal niet zo zeker zijn en dat er een gerede kans is dat ze ermee weg komen.

Ik had zo'n onopgevoed stuk verdriet onder handen en die is nu heel aardig opgedroogd. Dat beest heeft enkele malen een forse trap onder d'r pens gehad (S3 veiligheidsschoen, voor de insiders) en daarmee zijn enkele no-go-zones bepaald. Sindsdien is het niet meer nodig om eronder te trappen. Welliswaar moet dat beest af en toe tot de orde worden geroepen, maar een keer de huid stijf schelden is al ruim voldoende, de rest kan achterwege blijven.......

Peetstap

Berichten: 2517
Geregistreerd: 10-12-11
Woonplaats: Noord Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-12 10:40

zet effe markje , dan kan ik dit draadje blijven volgen :P

Pluizebolpum

Berichten: 5006
Geregistreerd: 01-09-07
Woonplaats: Thuis

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-12 21:17

Mmm...het blijft interessant...Maar dan zit ik zo te denken, hé. Is goed leiderschap geven dan niet eigenlijk hetzelfde als goed opvoeden? Zeggen 'dit moet, dat mag, zus is fout en als je zo doet krijg je zo ongenadig op je lazer dat je er drie dagen later nog dizzy van bent?' Dus dat als jij je paard goed begeleidt het dier niet de behoefte meer heeft om gekkigheid uit te halen omdat het weet dat dat consequenties heeft die niet gezellig zijn. Dus eigenlijk dat je paard gewoon respect heeft voor je...
Daarbij zal een brutaal paard eerder elk miniscuul gaatje misbruiken om te kijken of de grenzen nog daar zijn waar je ze het laatst gelaten hebt en een wat introverter dier het er eerder bij laten en gewoon blij zijn dat ie een lekker beschermt en duidelijk leventje heeft.
Of haal ik nu weer de hele boel door elkaar?

Ariebren
Berichten: 8493
Geregistreerd: 06-01-06
Woonplaats: Goudswaard

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-12 21:25

Ariebren schreef:
Wanneer ben je als mens een leider in een groep mensen ??

Ik heb altijd één stelregel gehad.

Behandel de mens zoals je zelf behandelt wilt worden.
Wees eerlijk, blijf beleefd en netjes.
Wees duidelijk in je opdrachten en kontroleer of de opdracht goed uitgevoerd wordt.
Korrigeer op tijd, en beloon ook op tijd.

Wanneer krijgt een paard vertrouwen in zijn eigenaar, verzorger ??

Zie hierboven.



:7

bon24
Berichten: 79
Geregistreerd: 24-08-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-12 21:50

dan word ook nog vaak over het hoofd gezien dat juist de zeer onzekere paarden een dominante positie innemen, of juist eerder brutaal worden omdat deze bij te weinig ''leiderderschap'' niet weten waar ze aan toe zijn. deze paarden worden meestal niet begrepen en gezien als donderstralen. soms is het handig om wat dieper te graven voordat je ergens een karaktereigenschap op plakt.

ikke

Berichten: 39360
Geregistreerd: 06-03-01
Woonplaats: next to nowhere

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-12 22:17

Pluizebolpum schreef:
Mmm...het blijft interessant...Maar dan zit ik zo te denken, hé. Is goed leiderschap geven dan niet eigenlijk hetzelfde als goed opvoeden? Zeggen 'dit moet, dat mag, zus is fout en als je zo doet krijg je zo ongenadig op je lazer dat je er drie dagen later nog dizzy van bent?' Dus dat als jij je paard goed begeleidt het dier niet de behoefte meer heeft om gekkigheid uit te halen omdat het weet dat dat consequenties heeft die niet gezellig zijn. Dus eigenlijk dat je paard gewoon respect heeft voor je...
Daarbij zal een brutaal paard eerder elk miniscuul gaatje misbruiken om te kijken of de grenzen nog daar zijn waar je ze het laatst gelaten hebt en een wat introverter dier het er eerder bij laten en gewoon blij zijn dat ie een lekker beschermt en duidelijk leventje heeft.
Of haal ik nu weer de hele boel door elkaar?

Dat komt op mij over als de negatieve insteek.
Ik maak een paard duidelijk wat wel en niet getolereerd wordt. Als ik een paard met een simpele stemverheffing of klein tikje binnen de gewenste grenzen kan houden, zal ik ook niet meer dan dat inzetten.
Daarnaast kies ik er ook bewust voor het paard te tonen dat wanneer het binnen de gestelde grenzen blijft, het leven aangenaam is en dat er privileges te verdienen zijn. Hoe beter het paard toont met die privileges om te kunnen gaan, hoe meer privileges er te verdienen zijn. Mijn huidige paard heeft nogal wat privileges en er is nog een boel ruimte om nog veel meer privileges te verdienen. Ik biedt het paard die privileges ook aan; m.a.w. ik geef het paard ook de kans om de privileges te verdienen. DAT is voor mij het spel van de omgang en opvoeding.

Als je je voorsteld dat paardenomgang een schaal van 1 - 10 heeft, waarbij 1 de gedachte is dat je graag wil dat het paard iets doet en 10 een knal met een eind hout is, dan is het maar beperkt belangrijk dat je de volledige schaal kunt en wilt toepassen; het allerbelangrijkste zijn de juiste inschatting van de schaal (hoe hard of zacht moet ik inkomen) en de snelheid waarmee je alle gradaties kunt doorlopen; hoe sneller, hoe beter.
Dit betekent dat je in een split-second van heel boos (8-9) naar heel vriendelijk (2-3) moet kunnen schakelen. Dat kan alleen als je in staat bent om zonder innerlijke emoties je paard aan te spreken op diens gedrag en onmiddellijk mee moet kunnen schakelen met het paard op het moment dat het paard zich weer binnen de getollereerde ruimte bevindt.

Om op je openingsvraag terug te komen: Ja, feitelijk is goed opvoeden hetzelfde als goed leiderschap.


bon24 schreef:
dan word ook nog vaak over het hoofd gezien dat juist de zeer onzekere paarden een dominante positie innemen, of juist eerder brutaal worden omdat deze bij te weinig ''leiderderschap'' niet weten waar ze aan toe zijn. deze paarden worden meestal niet begrepen en gezien als donderstralen. soms is het handig om wat dieper te graven voordat je ergens een karaktereigenschap op plakt.

Wanneer je op dat punt bent aangeland wat je beschrijft, dan heb je al ongeveer 100 signalen van onzekerheid van het paard gemist. Had je die signalen wel opgepikt, had je daarna ook niet hoeven graven.

bon24
Berichten: 79
Geregistreerd: 24-08-10

Re: Juiste verhouding tussen leiderschap en samenwerken

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-12 22:23

@ ikke, daar heb je zeker gelijk in alleen dit gebeurt heel heel vaak!

ikke

Berichten: 39360
Geregistreerd: 06-03-01
Woonplaats: next to nowhere

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-12 22:36

bon24 schreef:
@ ikke, daar heb je zeker gelijk in alleen dit gebeurt heel heel vaak!

Het is een van DE "oorzaken" waardoor het hele NH-circus zo'n vlucht heeft genomen.

In diezelfde context een aardig gevalletje: Ik was jaaaaaaaaaren geleden op een van de eerste "NH" weekenden in Ermelo. De term NH was toen nog niet eens uitgevonden in NL.
Daar was een jong stel met een twee-jarige, arabier-achtige merrie en zij hadden nogal wat te stellen met dat paardje. Een van de clinic-instructeurs, zo'n degelijke Amerikaan, paardenvent in hart en nieren, die laat dat diertje bij zich komen, neemt het paardje over en van alle gespring en drukdoenerij was NIETS meer over. In een split-second was dat dier rustig. Het enige wat die kerel deed was het touwtje overnemen en dat beest even zachtjes over d'r bol aaien.
Dit gebeurde ergens in een achteraf-hoekje, buiten alle programma's om en er stond hooguit tien man omheen, maar de meesten zagen in een oogopslag wat daar gebeurde. Die kerel straalde RUST!!! uit, en dat paardje pikte dat op, haakte aan bij die kerel en het probleem was de wereld uit. Helaas niet voor het jonge stel, maar die kregen wel een behoorlijke berg nuttig huiswerk van hem mee.
Laatst bijgewerkt door ikke op 11-07-12 22:36, in het totaal 1 keer bewerkt

NeverGiveUp

Berichten: 7266
Geregistreerd: 23-12-09
Woonplaats: Amersfoort

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-07-12 22:36

Waratje schreef:
Ik vraag me af of Robynne misschien brutaal en dominant met elkaar verward, dit is een vrij gangbaar gemaakte "fout". Eeu brutaal paard zal altijd grenzen testen, een niet-brutaal paard accepteert veel sneller dat er grenzen zijn en blijft daar vervolgens (ruim) binnen. Een onzeker paard moet je meer binnen de grenzen begeleiden, een tik kan bij een onzeker paard wel eens heel verkeerd uitpakken, waar het bij een brutaal paard juist duidelijkheid geeft.
Leuk wordt het wanneer je een paard treft dat al die eigenschappen heeft, dus een stuk onzekerheid, maar ook een brutaal karakter. Ga dan maar eens bepalen of je in een situatie een schop onder de kont moet geven of juist met zoete woordjes gerust moet stellen. :D


Ja die ken ik :P

Mijn paard kon in het begin vooral erg onzeker zijn.
Toen ik een paar keer met hem bezig was geweest en hij 'snapte' wat er van hem verwacht werd maakte hij vaak een héle snelle switch naar brutaal en speels. Ik kende en begreep hem nog helemaal niet zo dus was ik soms 'te lief' terwijl hij op dat moment eigenlijk niet meer naar steun zoch maar mij gewoon weg probeerde te werken bijvoorbeeld :+
Zo moest ik echt opletten en van taktiek wisselen want je handelt in het eene geval natuurlijk heel anders.
Later ging ik het meer herkennen door eigenlijk constant te kijken wat hij deed.

feliciaa
Berichten: 2264
Geregistreerd: 30-11-06
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Juiste verhouding tussen leiderschap en samenwerken

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 12-07-12 22:26

Mijn paard is een gevalletje van onzeker gestart en nu een tikkeltje brutaal :P
Toen ik haar kocht was ze zo onzeker dat ik heel voorzichtig met haar was, dat werkte goed want haar vertrouwen had ik zomaar gewonnen. Ik heb haar nu 5 jaar en vooral in de laatste 2 jaar heeft ze zich (ook met behulp van mijn instructrice) omgetoverd tot zoals mijn instructrice zegt een ware prinses :P
Af en toe ben ik nog wel eens wat te voorzichtig met haar, want ze kan nu af en toe best een tik op haar vingers gebruiken maar ik leer steeds beter aan te voelen wanneer ik welke aanpak nodig heb.

Ik ben vandaag overigens op buitenrit geweest met mijn paard :)
Ik heb een rondje gemaakt van ongeveer een half uurtje. Het grootste gedeelte heb ik gedraafd omdat ik dan zeker weet dat ze door loopt en dat ging eigenlijk best goed :) Ik ben er geen 1 keer afgestapt maar had af en toe wel wat overtuigingskracht en een klein zweepje nodig om haar door te laten gaan. En de tijd dat ze goed door liep heb ik de hele tijd geroepen dat ze het zo goed deed :D Al met al vind ik dat ze het héél goed heeft gedaan, maar ze vond het wel héél erg spannend.
Ik ben nu van plan regelmatig een klein blokje alleen te gaan doen en dit naarmate het ontspannender wordt het blokje steeds groter te maken :) Ik ben benieuwd hoe dit gaat uitpakken!

Pluizebolpum

Berichten: 5006
Geregistreerd: 01-09-07
Woonplaats: Thuis

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-07-12 00:20

ikke schreef:
Om op je openingsvraag terug te komen: Ja, feitelijk is goed opvoeden hetzelfde als goed leiderschap.
Je zou het ook om kunnen draaien, dat een goede leider ook een goede opvoeder is.
Overigens was dat stukje wat je aanhaalt idd wat kort door de bocht maar ook meer als voorbeeld dan hoe ik het precies doe. Dat gaat wel iets genuanceerder en meer zoals jij dat beschrijft. Overigens kan ik het me niet eens heugen wanneer ik een paard ooit echt heb gemept omdat ie over de schreef ging. Als je van jezelf al vrij rustig en kalm bent en dito bewegingen en stemgeluiden maakt dan schrikt het al erg af als je je ineens erg assertief opstelt, laat staan als je gaat stampvoeten. Werkt hier overigens uitstekend bij iets te enthousiast jongspul (en erg grappig, de oudste merrie heeft dat zitten bekijken en deed dat toen ook bij de jeugd :') ).