Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-02-20 14:52

Geplaatst: 20-02-20 14:52

Ik ga echt niet mee met de “snapt het niet” groep. Mijn 3-jarige had na 2x spelenderwijs 5 minuten longeren aan een halster al heel goed door wat de bedoeling was. En ja, ik ben een ervaren paardenvrouw, maar absoluut geen prof. Zo ingewikkeld is het hele “spelletje” longeren niet hoor.

Als de verkoper zegt “irritant met longeren” en zowel TS als haar instructrice ervaren problemen met longeren van dit paard dan vormen of deze 3 partijen samen “de grote loosers club” (geloof ik niks van) of het paard vertoond ongewenst en gevaarlijk gedrag. TS noemt het zelf aanvallen. Ik neem aan dat TS en/of haar instructrice prima in staat zijn om “ik kom kopjes geven” te onderscheiden van “ik kom met de oren in de nek en de tanden bloot op je af”.

shilady schreef:
Nico12 schreef:
Met grootste spoed het paard onmiddellijk terug naar de vorige eigenaar. Of wil je verongelukken?

Dit was echt mijn gedachte want ik vind het nogal wat
sta je dan met je leuke nieuwe paard

Hier ben ik ook mee eens. Je hebt het dier pas 3 weken. Niet gaan emmeren met gedragsdeskundigen, ostheopaten en andere al dan niet deskundige hulpverleners. Weg met dat dier. Laat de verkoper het maar oplossen.

**Geplaatst**: 20-02-20 14:57

Geplaatst: 20-02-20 14:57

Pareltjes schreef:
[Het brein staat er simpelweg niet voor open. Het is bezig met overleven. Daardoor worden anderen funkties op een laag pitje gezet. Zo ook het vermogen om te leren.

Tsja, deze komt zó vaak voorbij ( met name ook in de honden wereld).
Het is onzin. Een brein onder stress leert ENORM goed. Adrenaline maakt het geheugen ( en andere hersenfuncties) veel scherper.
En juist om de reden die je noemt "overleven", wat een organisme beleeft onder stress is héél belangrijk om te overleven en dus te herinneren.
Kortom het vermogen om te leren wordt helemaal niet "op een laag pitje gezet", integendeel, het wordt sterk gestimuleerd.

**Geplaatst**: 20-02-20 14:59

Geplaatst: 20-02-20 14:59

TS, vervelend probleem. Jij zegt dat jouw instructrice goed is in werken op de grond? En gespecialiseerd is in gedragsproblemen? Hoe moet jij hier nu mee omgaan dan van haar? Welke tips en tools geeft ze jou mee?

Verder schrijf je vooral heel rustig te stappen en niet te veel te vragen. Wat is daarvan de reden? Als je namelijk een extrovert paard heb kun je die beter wat werk aanbieden namelijk. Ik weet niet of je dat hebt, maar dat soort dingen zou jouw instructrice dan wel moeten weten. Verschillende paarden vragen een verschillende aanpak. Heb je al eens grondwerk geprobeerd met wat obstakels bijvoorbeeld? Pionnen, zeiltje op de grond, etc. Kun je je paard daarmee wat denkwerk geven, door hem bijvoorbeeld van pion naar pion te sturen terwijl je zelf op een vaste plek blijft staan? Of misschien moet je paard wel even bewegen voordat hij zich op jou kan concentreren. De kunst is dan om hem die beweging te geven, maar tegelijkertijd de aandacht op jou te vestigen. Dat kan je bijvoorbeeld doen door hem steeds van richting te laten veranderen op jouw aanwijzingen. Stuur hem eens achterwaarts en zijwaarts. Geef hem wat om over na te denken.

Een goede grondwerk instructrice moet je daarmee kunnen helpen. Die moet verschillende tools en technieken hebben om met het paard te kunnen werken wat ze op dat moment voor zich heeft. Van heel veel wachten tot heel veel aanbieden en van alles daartussen, afhankelijk van het paard (op dat moment). Daarbij moet ze dat jou kunnen leren.

Succes met je paardje. Wees voorzichtig en zie het als een leerproces waar jullie beide beter uit moeten zien te komen.

**Geplaatst**: 20-02-20 15:03

Geplaatst: 20-02-20 15:03

Kuggur schreef:
Pareltjes schreef:
[Het brein staat er simpelweg niet voor open. Het is bezig met overleven. Daardoor worden anderen funkties op een laag pitje gezet. Zo ook het vermogen om te leren.

Tsja, deze komt zó vaak voorbij ( met name ook in de honden wereld).
Het is onzin. Een brein onder stress leert ENORM goed. Adrenaline maakt het geheugen ( en andere hersenfuncties) veel scherper.
En juist om de reden die je noemt "overleven", wat een organisme beleeft onder stress is héél belangrijk om te overleven en dus te herinneren.
Kortom het vermogen om te leren wordt helemaal niet "op een laag pitje gezet", integendeel, het wordt sterk gestimuleerd.

Niet waar ! Alleen de stress gerelateerde impulsen worden opgeslagen. En verder verankerd, bevestigd...jippie! Hoofdzaken worden van bijzaken gescheiden. Bijzaken “ weggegooid” niet belangrijk om te overleven. Ja inzicht wordt verscherpt, reactie snelheid ook maar wel met een tunnelvisie op overleven. Deze wordt dus nog verder verankert.

Eerst rust in het hoofd dan staat het brein open voor andere opties.

**Geplaatst**: 20-02-20 15:09

Geplaatst: 20-02-20 15:09

De "andere opties" wat je niet wil bij een paard dat je aanvalt. Ik noem dreigen bijten steigeren slaan. Dat zijn de opties waar het paard zich mee bezig houdt.
Je wil juist de stress gerelateerde respons, nl BACK OFF! En ja, die wil je diep verankeren.
Dit is geen gewone training, dit is een specifiek probleem met een paard dat potentieel gevaarlijk gedrag vertoont.

**Geplaatst**: 20-02-20 15:24

Geplaatst: 20-02-20 15:24

Dáár zit het verschil tussen corrigeren en onderwerpen. Je wilt het gedrag corrigeren niet eruit meppen. Ja ik begrijp je punt, het gedrag moet gecorrigeerd worden. Maar het doelloos eruit meppen zodat het “ brandje op dát moment is geblust voegt weinig constructiefs toe. Het paard heeft op dat specifieke moment één ding geleerd: Dat zijn aktie een pakslaag oplevert. Dan heeft het paard de volgende keer twee keuzes, nog harder doorkomen om zijn tegenstander direct helemaal uit te schakelen óf zich te schikken. 50% kans even makkelijk gezegd.

Je kunt ook proberen de trigger niet op te roepen door op een andere manier te werk te gaan en het gedrag te laten “ uitslijten “ en te vervangen door wenselijker gedrag. Natuurlijk in een noodsituatie kies je voor je eigen veiligheid. Maar het is aan een vakbekwaam trainer niet lomp over grenzen te gaan. In dit geval is de kleinste initiatie al over “ zijn “ grenzen. Waarom even daar gelaten.

Maar wel leuk voor op de cd. Woahw wat is ie gooooed!!!!

Fijnbesnaarde basistraining waar voor het ongetrainde oog weinig gebeurd ( maar in werkelijkheid heel veel ) verkoopt natuurlijk niet zo goed.

We willen denk ik hetzelfde maar onze route er naar toe verschilt.

Laatst bijgewerkt door Pareltjes op 20-02-20 15:27, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-02-20 15:26

Geplaatst: 20-02-20 15:26

Volgens mij is hier het verschil vanuit welk gedrag dit paard dit vertoond, is het angst? dan moet je werken aan vertrouwen. Begrijpt hij het niet? dan heeft hij duidelijkheid nodig. Is het dominantie? dan moet hij weten wie de baas is. En ja, soms is wat harder ingrijpen dan helaas nodig als hij al veel te veel succes heeft gehad met zijn gedrag bij inconsequente trainers. Niet leuk, maar het moet wel even duidelijk worden hoe de rollen zijn.

**Geplaatst**: 20-02-20 15:29

Geplaatst: 20-02-20 15:29

Wat als deze zogenaamde dominantie/ valsheid voortkomt uit angst?? Lees overlevingsmodus.
Helpt agressie dan nog steeds? Of gaat het slaan zijn processen in stand houden?

**Geplaatst**: 20-02-20 15:31

Geplaatst: 20-02-20 15:31

Nee want dan komt het voort uit angst zoals ik al schreef, dan moet je werken aan vertrouwen.

*Edit* je moet er eerst uit filteren wat aan de grondslag van het getoonde gedrag ligt, daar ligt de oplossing.

Laatst bijgewerkt door Elisa2 op 20-02-20 15:32, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-02-20 15:31

Re: Paard valt aan met longeren en aan de hand werken

Geplaatst: 20-02-20 15:31

Precies, en met een brein in paniekmodus gaat dat niet werken!

**Geplaatst**: 20-02-20 15:33

Re: Paard valt aan met longeren en aan de hand werken

Geplaatst: 20-02-20 15:33

Dat ben ik met je eens, paarden in paniek worden "hard" qua spierspanning en paniek zorgt voor gevaarlijke reacties.

Maar wij "weten" niet wat er hier achter zit, ik ken ook genoeg dominante paarden die eigenlijk juist heel onzeker waren en daarom dominant gedrag vertoonden. Deze hadden heel veel baat bij duidelijkheid en structuur. Timing is belangrijk, een tik is soms nodig. Slaan of aframmelen altijd overbodig imo.

**Geplaatst**: 20-02-20 15:37

Geplaatst: 20-02-20 15:37

Exact! Duidelijkheid, structuur en timing. Regels, rust, regelmaat. Daarom vind ik het zo gevaarlijk dat dit soort “ iets te zakelijke “ trainers openlijk hun praktijken kunnen prediken waardoor onwetende denken dat dit de enige juiste weg is. Corrigeren is niet leuk en ook niet makkelijk. Je moet weten wanneer, waarom en hoe.

Om de oorzaak te achterhalen moet een trainer een stap terug doen en neutraal kunnen bestuderen waar het fout gaat. Als de trainer zijn ego en bankrekening hoger in het vaandel heeft staan dan het welzijn van het paard wordt trainen vervangen door overheersen...

Laatst bijgewerkt door Pareltjes op 20-02-20 15:41, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-02-20 15:38

Re: Paard valt aan met longeren en aan de hand werken

Geplaatst: 20-02-20 15:38

Helemaal mee eens.

**Geplaatst**: 20-02-20 15:44

Geplaatst: 20-02-20 15:44

Pareltjes schreef:
Exact! Duidelijkheid, structuur en timing. Regels, rust, regelmaat. Daarom vind ik het zo gevaarlijk dat dit soort “ iets te zakelijke “ trainers openlijk hun praktijken kunnen prediken waardoor onwetende denken dat dit de enige juiste weg is. Corrigeren is niet leuk en ook niet makkelijk. Je moet weten wanneer, waarom en hoe.

Om de oorzaak te achterhalen moet een trainer een stap terug doen en neutraal kunnen bestuderen waar het fout gaat. Als de trainer zijn ego en bankrekening hoger in het vaandel heeft staan dan het welzijn van het paard wordt trainen vervangen door overheersen...

Conclusie.
Een instructeur erbij halen die gespecialiseerd is op dit gebied.
(Zoals ik al eerder een x aangaf)

Niet zelf aanmodderen

**Geplaatst**: 20-02-20 15:45

Geplaatst: 20-02-20 15:45

Waarom zou zo'n paard in "paniekmodus" schieten? Jullie maken er meteen het andere uiterste van.
Met de gebruikelijke termen "aframmelen", het "eruit slaan"". Niet aan de orde.
En wat betreft "hij is misschien wel dominant vanwege angst", sorry, laat me niet lachen, zulke paarden hebben geen enkel respect voor hun eigenaar, laat stáán "angst".

**Geplaatst**: 20-02-20 15:45

Geplaatst: 20-02-20 15:45

Pareltjes schreef:
De knop moet om in zijn hoofd! Hij moet zich veilig genoeg voelen zich ontspannen te kunnen overgeven. Dit paard staat op scherp, gevaar, gevaar, gevaar! Nog meer fysiek inperken wakkert het gedrag aan. Dus de klassieke bijzet hoog en medium lang ingezet beperkt op geen enkele wijze het voorwaarts gaan, het hoofd omhoog en omlaag bewegen. Enkel de zijwaartse halsbuiging. Elastieken die dwingen het hoofd laag te houden domineren fysiek en dat is nu precies wat je niet wilt bij dit soort paarden.

Ik zou helemaal geen bijzet gebruiken maar precies wat genoemd is; inzetten op rust, vertrouwen en ontspanning. Genoemd: duidelijkheid, structuur en timing, regels, rust, regelmaat. Daar doen ze het altijd het beste op. En dat kan op een zachte manier, maar altijd helder voor het dier.

Dwang, druk, gezwaai met ropes geeft vaak alleen maar tegendruk. Ga het totaal anders aanpakken, en zie dat je een goede band krijgt met R+ training. Dan zal hij uit zichzelf uit je ruimte blijven en respect tonen. Is misschien een iets langere weg, maar wel een duurzame.

**Geplaatst**: 20-02-20 15:47

Geplaatst: 20-02-20 15:47

Kuggur schreef:
Waarom zou zo'n paard in "paniekmodus" schieten? Jullie maken er meteen het andere uiterste van.
Met de gebruikelijke termen "aframmelen", het "eruit slaan"". Niet aan de orde.
En wat betreft "hij is misschien wel dominant vanwege angst", sorry, laat me niet lachen, zulke paarden hebben geen enkel respect voor hun eigenaar, laat stáán "angst".

Het spijt me maar dan staan we in opvatting lijnrecht tegenover elkaar.

Laatst bijgewerkt door Pareltjes op 20-02-20 15:50, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-02-20 15:49

Geplaatst: 20-02-20 15:49

Lindsey_99 schreef:
Pareltjes schreef:
De knop moet om in zijn hoofd! Hij moet zich veilig genoeg voelen zich ontspannen te kunnen overgeven. Dit paard staat op scherp, gevaar, gevaar, gevaar! Nog meer fysiek inperken wakkert het gedrag aan. Dus de klassieke bijzet hoog en medium lang ingezet beperkt op geen enkele wijze het voorwaarts gaan, het hoofd omhoog en omlaag bewegen. Enkel de zijwaartse halsbuiging. Elastieken die dwingen het hoofd laag te houden domineren fysiek en dat is nu precies wat je niet wilt bij dit soort paarden.

Ik zou helemaal geen bijzet gebruiken maar precies wat genoemd is; inzetten op rust, vertrouwen en ontspanning. Genoemd: duidelijkheid, structuur en timing, regels, rust, regelmaat. Daar doen ze het altijd het beste op. En dat kan op een zachte manier, maar altijd helder voor het dier.

Dwang, druk, gezwaai met ropes geeft vaak alleen maar tegendruk. Ga het totaal anders aanpakken, en zie dat je een goede band krijgt met R+ training. Dan zal hij uit zichzelf uit je ruimte blijven en respect tonen. Is misschien een iets langere weg, maar wel een duurzame.

De bijzets oefenen geen druk alleen begrenzing op zijwaartse halsbuiging voor veiligheid van eigenaar die zelf niet zo handig is.

**Geplaatst**: 20-02-20 15:59

Geplaatst: 20-02-20 15:59

Pareltjes schreef:
Trainen volgens autocratie, (mijn wil is wet en zo zal het gaan) Is niet meer van deze tijd. Je creert er zwaar gefrustreerde dieren mee. Oppervlakkig zijn ze braaf maar “ van binnen “ een en al stressbom. De luie paarden laten het erbij, lekker makkelijk als alles voor je wordt bepaald. De sputteraars protesteren zo nu en dan en “ schikken” zich in hun lot. De moeilijke maken de trainers het leven zuur. Tijden van braaf afgewisseld met tijden van opstand. De echte slimmerikken pikken het niet. Eisen hun zelfbeschikkingsrecht op en worden als levensgevaarlijk bestempeld. Hier grenst onderwerping aan dierenmishandeling omdat beide partijen van geen wijken willen weten.

Inderdaad. Maar dat zijn dan de "echt" gevaarlijke gevallen en die moeten dan gewoon naar de slacht...
Je beschrijft het verder echt heel goed, Pareltjes. Ik sluit me volledig aan.

Toen ik nog met paarden werkte, kwam ik dit soort gedrag zeer vaak tegen. Meestal worden de signalen van het paard keer op keer de kop ingedrukt, totdat het paard opeens "echt" agressief uit de hoek komt en dan opeens is het een levensgevaarlijk paard. Meestal is er bij dit soort dieren al langer heel veel mis: angst, enorme frustratie, volledige miscommunicatie, heel vaak ook pijn.

pareltjes schreef:
Je zou bijna denken dat ze bang zijn van hun eigen dieren.......

Ik snap het hoor, ik vind dit soort gedrag uiteraard ook niet prettig. Dit soort agressief gedrag komt (ook bij mensen

) gewoon meestal voort uit angst. En dan verzinnen we er een mooi verhaaltje bij van dominantie (wat helemaal niet bestaat naar mensen toe) en "je moet hem laten zien wie de baas is". Als ik zo aangevallen wordt, dan sla ik zo'n paard ook gewoon op z'n smoel hoor, daar niet van. Maar ik ben dan gewoon eerlijk dat dat uit zelfverdediging is. Als dat je gehele trainingsstrategie is, dan moet je je echt eens achter je oren krabben. Dat hele filmpje is alleen maar spierballen tonen.

Even praktisch: je wil zo'n paard eigenlijk in protected contact trainen. Je maakt een binnencirkel binnen de longeercirkel, zodat je zelf veilig staat en niet uit (angst)agressie hoeft te reageren. De technieken zijn zo niet uit te leggen, daar heb je echt een ervaren trainer voor nodig. Liefst iemand die kijkt naar het waarom. Waarom is het paard boos, bang of gefrustreerd? Liefst iemand die ook goed kan zien of het paard niet toevallig pijn heeft. Het feit dat hij dit gedrag alleen laat zien op een kleine longeercirkel en niet gewoon in de hand, zou daarop kunnen wijzen.

**Geplaatst**: 20-02-20 16:06

Geplaatst: 20-02-20 16:06

Dan is er natuurlijk nog de persoonlijke inschatting van wanneer een paard écht gevaarlijk is. Wellicht ligt mijn grens van écht gevaarlijk verder weg dan voor iemand met minder ervaring,inzicht of zelfvertrouwen. Moet het paard daarom dus maar naar de slacht? Lastige en niet lichtvoetig te nemen keuzes. Tenminste. voor een mens met mededogen voor het “ wezen “ paard.

Het is niet zwart wit. Dat zou het een stuk eenvoudiger maken allemaal.

**Geplaatst**: 20-02-20 16:19

Re: Paard valt aan met longeren en aan de hand werken

Geplaatst: 20-02-20 16:19

Nou TS, wellicht kun je pareltje hier vragen het op te komen lossen...

**Geplaatst**: 20-02-20 16:49

Geplaatst: 20-02-20 16:49

Maar paard valt helemaal niet aan toch? Of lees ik erover heen? Ik lees alleen dat hij zich steeds naar TS toedraait en zij dat als bedreigend ervaart. Onder aanvallen versta ik op je af komen rennen en proberen te schoppen of bijten o.i.d.

Zonder filmpje van wat er precies gebeurt valt hier echt niks zinnigs over te zeggen. Misschien heeft hij gewoon nooit geleerd hoe dat longeren precies werkt en snapt hij er geen drol van.

**Geplaatst**: 20-02-20 16:55

Re: Paard valt aan met longeren en aan de hand werken

Geplaatst: 20-02-20 16:55

Nogmaals, geen zinnig woord over te zeggen zonder op zijn minst beeld materiaal. Elke situatie vraagt zijn eigen aanpak. Ik heb paarden getraind die al bokkend achteruit komen denderen, die zijn het aller simpelste te trainen, daarbij is 1 goede correctie voldoende en ze zijn gelijk klaar. Maar ik heb ook paarden getraind die zo in paniek raakten dat ze blindelings op je af vlogen en die zijn een stuk gevaarlijker, want die zitten zo in de overleving dat ze jou echt niet meer zien, laat staan reageren op een correctie of erger. Beide paarden laten gevaarlijk gedrag zien, maar beide oplossingen kunnen niet verder uit elkaar liggen. Mensen die op basis van de openingspost een ‘oplossing’ aan kunnen dragen zijn mijns inziens helderziend of hebben misschien teveel penny’s gelezen

**Geplaatst**: 20-02-20 17:00

Geplaatst: 20-02-20 17:00

Pareltjes schreef:
Kuggur schreef:
Waarom zou zo'n paard in "paniekmodus" schieten? Jullie maken er meteen het andere uiterste van.
Met de gebruikelijke termen "aframmelen", het "eruit slaan"". Niet aan de orde.
En wat betreft "hij is misschien wel dominant vanwege angst", sorry, laat me niet lachen, zulke paarden hebben geen enkel respect voor hun eigenaar, laat stáán "angst".

Het spijt me maar dan staan we in opvatting lijnrecht tegenover elkaar.

Ik heb eerlijk gezegd meer de indruk dat we over verschillende dingen praten.
Verschillende trainingssituaties. Ik ben erg zacht in de omgang met mijn paarden, en uiteraard is het doel nooit naar sterkere middelen te hoeven grijpen, omdat het dier vanaf het begin goed wordt opgevoed ( al mijn paarden zijn óf zelf gefokt, óf als jaarling gekocht, geen "bagage dus).

Ik heb het over paarden die aggressief zijn, niet uit angst of onzekerheid, maar omdat ze jaren lang is aangeleerd dat mensen zwakke wezens zijn waar ze zich niets van hoeven aantrekken.

En ik krijg in dit topic zolangzamerhand de indruk dat de situatie van de ts wellicht (hopelijk) niet zo ernstig is.

**Geplaatst**: 20-02-20 17:43

Re: Paard valt aan met longeren en aan de hand werken

Geplaatst: 20-02-20 17:43

Ik heb de hier genoemde video ook bekeken. En die kerel mag best flink betaald worden voor zijn werk.Want een dergelijk paard is levensgevaarlijk,welke oorzaak dat gedrag ook heeft. En in de meeste gevallen zal hij ook nog de enige mogelijke redding zijn voor zo'n paard. Normaal is het ook niet want de eigenaresse zei toch ook dat ze al haar hele leven met paarden omging en dat dit de eerste was die zo was.

Nomineer dit bericht ×