Leiderschap maar liever samenwerking met paard!

Moderators: Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja, C_arola, Essie73

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Re: Leiderschap maar liever samenwerking met paard!

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-04-15 10:25

Het gaat niet "om het echt".
Het zijn werkbare symbolen.

Bowen
Berichten: 1701
Geregistreerd: 01-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-04-15 10:59

Cheyenne26 schreef:
Sizzle schreef:
Jij vergelijkt imo slechte omgang met paarden met normale omgang met paarden waar je een beetje bedrijfsblind bent geworden en er dus een nieuw woord aangehangen hebt.
Daarnaast hebben paarden nou eenmaal een enorme will to please. Zelfs de meest kapotte paarden laten zich vaak probleemloos rijden ook al zie je de pijn op hun gezicht staan.


Maar dan doet het paard niet omdat hij het wilt, maar omdat hij de klappen van de zweep kent. Een paard kiest dan te werken omdat hij anders er denkt flink van langs te krijgen. En dat willen ze niet. Werken omdat ze moeten en niet omdat ze willen. Als je tenminste bedoeld met kapotte paarden 'mishandelde' paarden.


Dit gebeurd ook zonder klappen van de zweep kennen. Als wij vragen is het van enorm belang dat we de mentale en fysieke grenzen van het betreffende paard kennen. Want ze doen een heleboel voor je, ook zonder dat ze denken er fiks van langs te krijgen.

Heb dieren met blessure's of meer chronische lichamelijke problemen alles op alles zien zetten om toch te doen wat er gevraagd werd. Dat in verschillende soorten training, van luisteren of anders een tik tot de wortel aan het eind van de oefening. En alles daar tussenin, bij de sla ze er maar door methode zie je nog het meeste (snelste) verzet.

Juist de paarden waarbij je de band tussen mens en paard eraf ziet spetteren, wat juist zo harmonieus is, kunnen zichzelf enorm overlopen. Want jij bent hun baken van veiligheid in een wereld vol met roofdieren en andere gevaren, ze zullen je volgen, ze zullen proberen te voldoen aan je vraag, ze zullen erop vertrouwen dat jij weet wat je doet.
Vergeet nooit welke plaats je inneemt, doe dat nooit tekort door te denken dat je een gelijkwaardige vriend bent. Je bent meer dan dat.

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Re: Leiderschap maar liever samenwerking met paard!

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-04-15 11:43

Mijn paarden dansen aan een los vliegertouwtje.
De zweep hebben ze nog nooit gezien.
Dat kan dus.

Almighty
Berichten: 2907
Geregistreerd: 09-02-07

Re: Leiderschap maar liever samenwerking met paard!

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 25-04-15 11:46

Bowen: Mooi verwoordt! En ja ik weet het dat het bestaat!
Simpelman: Ja ik weet het;) Ontdek nog elke dag dat er meer is dan ik eerst zag en voelde;) Nu weet ik dat er meer is en het kan..nu nog goed worden.

Kelly_ann

Berichten: 5220
Geregistreerd: 11-10-02
Woonplaats: Op 't durp

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-04-15 11:49

Simpelman schreef:
Mijn paarden dansen aan een los vliegertouwtje.
De zweep hebben ze nog nooit gezien.
Dat kan dus.


En is dansen aan een vliegertouwtje voor iedereen direct haalbaar?

Ik denk het niet.....

jensvl
Berichten: 1642
Geregistreerd: 17-05-12

Re: Leiderschap maar liever samenwerking met paard!

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-04-15 11:58

Voor iedereen? Ja
Direct? Nee
Snel? Hangt van veel dingen af, voornamelijk je zelf.

terpentijn

Berichten: 7375
Geregistreerd: 09-12-07
Woonplaats: Zuidlaarderveen Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-04-15 12:16

Ik vind de in het begin geplaatste post van @Amable wel de spijker op de kop slaan: 51% procent overwicht/leiderschap voor mij, 49% voor het paard. Het hoeven voor mij geen zielloze robots te worden.

Ook niet alle paarden laten zich even makkelijk overtuigen, daarom éérst leiderschap (ja is vervelend woord, ik hanteer daarom liever "respect voor je hebben") en als dat bevestigd is, komt die vrijwillige samenwerking vanuit het paard. Daar hoeft -mits je het paard in diens PAARDENwaarde laat- geen dwang of strijd aan te pas te komen.

Mijn Tinker x Fries ruin was geen makkelijke, die liet zich niet zo snel overtuigen dat ik het voor het zeggen zou hebben. Ik was simpelweg niet duidelijk genoeg, zodat ik hem die ruimte tot wangedrag ook zelf GAF.
Die moet je vrij zwart wit (dat is-ie ook, hahaha) aanpakken. Door zeer consequent het voortouw te nemen, en geen ruimte voor misverstanden te laten. Toen ik daar eenmaal goed achter was, door schade en schande, ben ik de benadering gaan veranderen, stricter, geen negatief gestraf of geintimideer (waar hij toch totaal niet van onder de indruk was, eerder raakte hij er zwaar geirriteerd door), maar met positieve bekrachting zodrá hij maar een ietsje wilde meewerken.
Het werd zonder gekheid vrijwel op slag een heel ander, mij respecterend, en trots op zichzelf zijnd, meedenkend paard.
Dat lag dus écht aan mij.
Nu kan ik inmiddels met 'm redelijk lezen en schrijven (hahaha), maar ik sta dan ook niets van disrespect meer toe, want verslap ik daarin, dan heb ik binnen de kortste keren weer een paard dat de boel uit arren moede zelf denkt te moeten gaan invullen/ regisseren. Het is simpelweg een stuk zékerheid die hij nodig heeft, de zekerheid dat jij beslist en hij daarop kan vertrouwen. Het woord leiderschap zegt het toch al: jij LEIDT.

Goed "leiderschap" betekent ook niet "de baas spelen", maar goed kijken wat de ander(en) van je nódig hebben, en ze daarin steunen, motiveren en belonen zo dra het goed gaat.
Laatst bijgewerkt door terpentijn op 25-04-15 12:19, in het totaal 1 keer bewerkt

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-04-15 12:18

Kelly_ann schreef:
Simpelman schreef:
Mijn paarden dansen aan een los vliegertouwtje.
De zweep hebben ze nog nooit gezien.
Dat kan dus.


En is dansen aan een vliegertouwtje voor iedereen direct haalbaar?

Ik denk het niet.....

Ik denk het ook niet.
Maar misschien is het een uitdaging zijn er naar te zoeken.
We noemen het "lichtheid".

Mungbean

Berichten: 36434
Geregistreerd: 21-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-04-15 12:55

Cheyenne26 schreef:
Sizzle schreef:
Jij vergelijkt imo slechte omgang met paarden met normale omgang met paarden waar je een beetje bedrijfsblind bent geworden en er dus een nieuw woord aangehangen hebt.
Daarnaast hebben paarden nou eenmaal een enorme will to please. Zelfs de meest kapotte paarden laten zich vaak probleemloos rijden ook al zie je de pijn op hun gezicht staan.


Maar dan doet het paard niet omdat hij het wilt, maar omdat hij de klappen van de zweep kent. Een paard kiest dan te werken omdat hij anders er denkt flink van langs te krijgen. En dat willen ze niet. Werken omdat ze moeten en niet omdat ze willen. Als je tenminste bedoeld met kapotte paarden 'mishandelde' paarden.


Nee ik bedoel paarden die in loop der tijd fysiek kapot gegaan is.
Van die doodbrave dieren met zo'n jong meiske op de rug die veel van het dier houdt maar gewoon niet ziet dat de voorvoeten zeer doen bijvoorbeeld.
Die goedzakken staken niet zomaar, die proberen er nog het bestw van te maken.
Niet omdat de zweep erover gaat, maar omdat ze juist een baasje hebben dat al blij is dat ze 30cm gesprongen hebben en dus continue positief bekrachtigt.
Zulke combinaties zie ik vrij regelmatig.

Kelly_ann

Berichten: 5220
Geregistreerd: 11-10-02
Woonplaats: Op 't durp

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-04-15 12:57

Zeker een mooie uitdaging! Ik wil het wel nuanceren.

Ik ben zelf een beetje ervaren en niet altijd de macht van het vliegertouw eigen.... Daarnaast begeleid ik een tiental beginnende ruiters. En daar is samenwerken of lichtheid nog niet aan de orde. Juist de mensen die dat graag willen worden door het paard geleid. Of omver gelopen....
Het gevoel en de hiërarchie ontbreekt nog. Is dat erg? Nee, men is lerend.

Komt er dan dwang voor, zeker... zwepen, ja. Trial and error!
Al doende leert men.

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-04-15 13:06

Aan jou mensen te leren hoe ze die hiarchie kunnen installeren?
Het is gemakkelijk, er is ook geen zweep voor nodig.

De weg van dwang en zweep is de langzame, moeizame, maar men hoeft er niet voor na te denken, geen risico voor te nemen en niet te voelen. <<)

fransje23

Berichten: 17379
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: Heiloo

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-04-15 14:28

jensvl schreef:
fransje23 schreef:
http://www.rozhanitsa.nl/archive/2009-1 ... egen-nooit

In dat boek wordt, naar mijn ide, precies uitgelegd wat Ts bedoeld.

Leiderschap kun je niet afdwingen maar wel krijgen door duidelijkheid en veiligheid te bieden.

Idd. Heb ik ook gelezen. Vind het een fantastisch boek over het volgen van een ander soort leider dan de agressieve alpha. Een leider waar de paarden graag bij zijn.
Denk ook dat ts deze gedachtegang bedoeld.
Kan iedereen die zich afvraagt wat er juist bedoeld wordt, Aanraden dit boek te leren.


Het grappie is dat het ook een goed managementboek is. Ondertitel in het engels: the heart of passive leadership
Gaat er inderdaad simpelweg of dat je geen domaninte rol hoeft te spelen maar uitgaan partnership, guidance en support waardoor het paard je uitkiest als leider ipv dat je het met geweld afdwingt. Moet even nadenken over de juiste Nederlandse vertaling.

Bedenk dat de meeste paarden ook helemaal geen leider willen zijn. Het leven een paar trapjes lager is is veiliger en er is minder levenservaring en durf voor nodig. Mensen hebben de neiging om onzekerheid bij paarden te vertalen in dominantie.

Bowen
Berichten: 1701
Geregistreerd: 01-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-04-15 15:06

Kelly_ann schreef:
Simpelman schreef:
Mijn paarden dansen aan een los vliegertouwtje.
De zweep hebben ze nog nooit gezien.
Dat kan dus.


En is dansen aan een vliegertouwtje voor iedereen direct haalbaar?

Ik denk het niet.....


Direct niet nee, maar voor iedereen die de inzet wil tonen is het zeker haalbaar.

Maar je hoeft ook niet te kijken naar gelijk dat kunnen, als je daar nog niet bent is het handig om te kijken wat er nodig is om daar te komen.
Zelfs als dat je uiteindelijke doel niet is zal alles wat je doet met je paard verbeteren door als doel die absolute lichtheid te hebben. En het zal je verbazen hoe snel je lichtheid kan bereiken, gewoonweg door het aan te bieden zelf, altijd te beginnen met zo licht mogelijk de vraag stellen.
Hierin neem ik zelf altijd de gedachtegang mee dat mijn paard niet lichter kan zijn dan ik ben, is mijn vraag niet zo licht als mogelijk in eerste instantie dan zal het antwoord ook niet licht zijn.

Nu ben ik zelf niet van de vliegertouwtjes, als ze aan een touw zitten is dat gewoon een fatsoenlijk touw waarmee ik ook kan "praten" als dat moet. Maar mijn passie is in liberty werken met paarden, daar werkt hetzelfde principe, werk je met veel druk dan heb je een probleem, dat gaat niet werken. Dan kan je niet meer dan een paard een rondje laten rennen in een kleine ruimte en daar is geen lol aan.

Kelly_ann

Berichten: 5220
Geregistreerd: 11-10-02
Woonplaats: Op 't durp

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-04-15 15:29

Bowen schreef:
Nu ben ik zelf niet van de vliegertouwtjes, als ze aan een touw zitten is dat gewoon een fatsoenlijk touw waarmee ik ook kan "praten" als dat moet.


En waarom zou je niet mogen praten met een touw?
Of een zweep, of een stel sporen?

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Re: Leiderschap maar liever samenwerking met paard!

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-04-15 16:10

Kan natuurlijk ook prima.
Het is maar een manier van uitdrukken....
Het gaat om de intentie, "lichtheid".

Cheyenne26
Berichten: 114
Geregistreerd: 16-03-15
Woonplaats: Veghel

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-04-15 16:27

Bowen schreef:
Dit gebeurd ook zonder klappen van de zweep kennen. Als wij vragen is het van enorm belang dat we de mentale en fysieke grenzen van het betreffende paard kennen. Want ze doen een heleboel voor je, ook zonder dat ze denken er fiks van langs te krijgen.

Heb dieren met blessure's of meer chronische lichamelijke problemen alles op alles zien zetten om toch te doen wat er gevraagd werd. Dat in verschillende soorten training, van luisteren of anders een tik tot de wortel aan het eind van de oefening. En alles daar tussenin, bij de sla ze er maar door methode zie je nog het meeste (snelste) verzet.

Juist de paarden waarbij je de band tussen mens en paard eraf ziet spetteren, wat juist zo harmonieus is, kunnen zichzelf enorm overlopen. Want jij bent hun baken van veiligheid in een wereld vol met roofdieren en andere gevaren, ze zullen je volgen, ze zullen proberen te voldoen aan je vraag, ze zullen erop vertrouwen dat jij weet wat je doet.
Vergeet nooit welke plaats je inneemt, doe dat nooit tekort door te denken dat je een gelijkwaardige vriend bent. Je bent meer dan dat.


Je bent zeker meer dan een vriend, je bent hun leider. Zelfde als dat je een moeder voor een kind moet zijn en je kind de gevaren leert. Wat je zegt idd, zorgen voor een veilige omgeving en daar vertrouwen ze op. Ook is niet ieder dier een geboren leider, dit is best een zware taak. En als we als mens geen leiding nemen en het paard moet dan de leiding nemen kunnen ze ook gaan verzetten, omdat ze die taak niet aan kunnen. Hoeveel paarden op een manege verzetten zich wel niet door niet te doen wat er gevraagd wordt of te bijten als je er langs staat? De ene keer zit er iemand op die wel de leiding kan nemen en een andere keer moet het paard de leiding nemen. Dit is geestelijk echt een kwelling voor die paarden.

Het zal toch wel heel krom zijn als je als nh'er een hele goeie band hebt, maar je paard toch voor je laat werken als deze geblesseerd is, onder het nom van 'ze wil zo graag voor me werken'. Vind ik net zo erg als de klappen van de zweep. Als je echt een goede band hebt dan zal je ook voelen als er iets mankeert en stop je met het werk.

Bowen
Berichten: 1701
Geregistreerd: 01-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-04-15 18:29

Kelly_ann schreef:
Bowen schreef:
Nu ben ik zelf niet van de vliegertouwtjes, als ze aan een touw zitten is dat gewoon een fatsoenlijk touw waarmee ik ook kan "praten" als dat moet.


En waarom zou je niet mogen praten met een touw?
Of een zweep, of een stel sporen?


Ik wil juist wel kunnen "praten" met een touw. Heb ook niets tegen zwepen, sporen of wat dan ook, alleen ga je het niet redden op die hulpmiddelen als je bv in liberty of aan een vliegertouwtje wil werken, dan is lichtheid essentieel, anders ben je je connectie en dus je paard kwijt. Een los paard gaat als je teveel druk geeft, een vliegertouwtje reageren ze ook niet echt op als je teveel druk geeft, die wil je dan niet in je handen hebben.

Als ik bv een leadrope aan mijn paarden heb probeer ik die te zien als veiligheidsnet ipv als geleider. Als het niet op absolute lichtheid gaat zal ik het touw wel misschien als geleider gebruiken om mijn vraag te verduidelijken, maar het doel is dat het paard reageert op mijn suggestie, dat het touw gewoon rustig op de grond hangt, niet actief is.
Dat is altijd het doel, lukt dat namelijk zo dan kan het touw eraf in een kleinere ruimte(bv een normale maat roundpen), gaat dat allemaal op suggestie en blijf ik die mentale connectie behouden dan kunnen we naar grotere ruimtes toe.

Ik vond de zin als je het halster eraf haalt blijft de waarheid over een hele mooie. Die zin is waarder dan ik wist toen ik hem voor het eerst hoorde. Juist omdat je dan extreem goed gaat merken wat allemaal al als druk ervaren kan worden en dat het sneller meer is dan wenselijk. Dat juist die aandacht besteden aan absolute lichtheid zich uitbetaald, niet alleen voor loswerken e.d., maar in alles.

En die lichtheid zit veel meer in mij dan in de paarden, de paarden hebben dat al wel onder de knie, ik ben het die in de gaten moet houden dat ik zelf zo licht mogelijk ben om een licht antwoord te krijgen.

Simpelman
Berichten: 4155
Geregistreerd: 24-03-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-04-15 21:44

;) @Bowen