Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-12-15 14:30

Geplaatst: 08-12-15 14:30

josien_m_ schreef:
Belonen is een menselijk vertaling. Wat wil je met belonen? Het paard laten weten dat je blij bent met hem (of zijn of haar gedrag) Genegenheid tonen dus en dat kennen paarden wel degelijk.

Nee het paard laten weten dat de reactie of gedrag gewenst is en niet dat je blij met hem bent. En genegenheid geven zoals paarden dat doen heeft verder niets te maken met wat ze op dat moment doen. Een menselijke aanraking is sowieso voor paarden niet natuurlijk dus dat moet altijd aangeleerd worden. Ook al is het aaien of kriebelen. En als je ziet hoe paarden elkaar "kriebelen" dat vrij hardhandig is denk ik niet dat paarden de klopjes snel verkeerd oppakken dat zal dan meer aan de persoon liggen die de klopjes geeft paarden voelen heel goed de intentie aan die er achter ziet.

**Geplaatst**: 08-12-15 14:34

Re: Paard een klopje op de hals geven, niet goed?

Geplaatst: 08-12-15 14:34

We blijven het blijkbaar oneens, prima. Ik zie kriebelen als uiting van genegenheid en niet zozeer bedoeld als conditionering.

**Geplaatst**: 08-12-15 14:36

Geplaatst: 08-12-15 14:36

Ik deed ook altijd een klopje op de hals als beloning. Echter heb ik pas geleerd dat een paard daar niets aan heeft...
Ten eerste haal je hem uit belans door naar voren te gaan.
Je beloont hem maar een paard snapt dat niet. (behalve dat je geen druk geeft, dat is een beloning)
Wat ik geleerd heb, is druk er af waneer hij gewenste gedrag toont.
En mocht ik nou echt de behoefte hebben om hem te belonen, dan moet ik dat op de kont doen. Zo verleg je je gewicht naar achteren en stimuleer je de achterkant, ipv je gewicht op de voorkant te leggen.

Mijn lesgever kan het heel mooi uitleggen, ik hoop dat ik ook een beetje een duidelijk beeld heb kunnen schetsen..

En ik vind dit ook nog moeilijk, want ik neig ook nog snel naar het klopje op de schouder, hals...

**Geplaatst**: 08-12-15 14:42

Geplaatst: 08-12-15 14:42

Het is niet dat goed gedrag beloond word, maar slecht gedrag juist word afgestraft in de natuur.

Een sociale interactie (ik kriebel in jou nek, dus verwacht dat je dat bij mij ook doet) heeft niets met goed of fout gedrag te maken. Dan heb je nooit goed naar paarden gekeken die dit doen. De een loopt immers in 1 lijn op de ander af en begint in de manenkam te bijten (kriebelen kan ik het eigenlijk niet noemen) terwijl de ander gewoon staat te slapen/ eten.

En hanneke137, beloon jij alleen als je op je paard zit? Ik zit nouwelijks op m'n paard (misschien 2 keer per maand als het mee zit).
Naast je paard is dat namelijk iets dat er helemaal niet toe doet.

**Geplaatst**: 08-12-15 14:47

Re: Paard een klopje op de hals geven, niet goed?

Geplaatst: 08-12-15 14:47

Ja klopt, ik spreek daarin puur even over het belonen tijdens het rijden.

Buiten het rijden om, kriebel en kroel ik vooral mijn paard.
En als hij niet luisterd, vraag ik iets van hem, net zolang totdat hij wel het gewenste verdrag vertoont, en zijn beloning op dat moment is dat ik ophoud met vragen. (zit hem in de kleine dingen, op de plaats blijven staan, voorwaarts en achterwaarts)

**Geplaatst**: 08-12-15 14:49

Geplaatst: 08-12-15 14:49

Ik aai en als ik er bij kom op zijn favoriete plekje kriebelen, bewust voor gekozen.

**Geplaatst**: 08-12-15 14:52

Geplaatst: 08-12-15 14:52

Ik heb vroeger ook geleerd dat kloppen een vorm van beloning is. Dat KAN het idd zijn, als je het combineert met zaken die het paard ook als beloning ervaart, zoals teugels laten vieren. Meerendeel van de beleerde paarden is hiermee geconditioneerd en zal het 'ervaren' als een signaal dat het ok is. Vroeger tijdens de manegelessen moesten we het altijd doen, en altijd onder het mom 'paard belonen'.

Nou denk ik dat het willen 'belonen' sowieso iets menselijks is. Paard is al tevreden met zn verdiende rust, eten en het liefst vrije beweging met soortgenoten. Die klopjes maken het verschil niet, maar wel voor ons eigen gevoel. Paard doet braaf wat wij vragen en als we dan stoppen, heeft ie zn zogenaamde beloning al binnen. Wat we verder doen, is imo pure conditionering.

Ik heb dus zo'n paard wat dit NIET ervaart als beloning. Ik kan hem prima overal aanraken, kloppen, zweep langshalen etc, daar heb ik uiteraard op getraind. Hij is echter ook heeeel duidelijk in wat hij zelf vind, en hij maakt altijd al duidelijk dat klopjes op de hals hem gewoon niet bevallen. Ik zou hem natuurlijk kunnen aanleren dat dit 'prettig' is, maar waarom zou ik? Als voor hem een lekkere kriebel (goed stevig) wel aanvoelt als fijn en ik hem daarmee dus kan 'belonen' zonder dat eerst aan te leren?
Niks mis met klopjes geven of je paard dat aanleren. Maar er is ook niks mis met dat niet doen en beloningen gebruiken die het paard ook werkelijk zo ervaart (en dat kunnen soms dus ook klopjes zijn!).

@palousa-boy: goed gedrag wordt wel degelijk beloond in de natuur. Niet zoals wij mensen doen natuurlijk, maar het is onzin dat conditionering in de natuur puur berust op correctie. Bekrachtiging bestaat net zo goed hoor.

**Geplaatst**: 08-12-15 15:00

Geplaatst: 08-12-15 15:00

palousa_boy schreef:
Maar dat is het zelfde verhaal als belonen met wat lekkers of op elke andere wijze van belonen die wij bedacht hebben.
In de natuur bestaat belonen helemaal niet.

Belonen is de associatie leggen met iets wat ze goed gedaan hebben. Dus elke keer dat ze iets goeds doen, volgt er iets aangenaams. Dat kan zijn in de zin iets lekkers, of iets dat een paard als aangenaam ervaart. Een klopje ervaart een paard niet als aangenaam. Wel later als hij leert dat het goed bedoeld is.
Eigenlijk is het iets soortgelijks als de click bij clickertraining. De click an sich is niet prettig, maar de associatie ermee is prettig, en de associatie is wellicht iets lekkers of iets fijns geweest.

**Geplaatst**: 08-12-15 15:01

Geplaatst: 08-12-15 15:01

palousa_boy schreef:
Het is niet dat goed gedrag beloond word, maar slecht gedrag juist word afgestraft in de natuur.

Straffen is in onze hedendaagse cultuur niet meer geaccepteerd. En daarin zijn we heel ver doorgeslagen.

**Geplaatst**: 08-12-15 15:24

Re: Paard een klopje op de hals geven, niet goed?

Geplaatst: 08-12-15 15:24

Ik snap dat hele clickerenklikkeren niet

beloon gewoon meteen en leer hem niet via een omweg dat die klik een beloning zou moeten voorstellen, maar dat ter zijde.

Dat straffen in onze cultuur gaat 2 kanten op. Naar dieren is alles (ja alles) zielig maar naar criminelen is niets te gek als ik sommige zaken op internet voorbij zie komen. Het ene is nog erger dan het andere (doodstraf, publiekelijk stenigen etc etc).

Terwijl je als voorbeeld dat topic over het schoppen van een paard als straf neemt, begint 90% meteen moord en brand te roepen omdat het zielig is en dat al voordat ze überhaupt hebben gelezen wat er in de voorgaande 70 pagina's gezegd is.

**Geplaatst**: 08-12-15 15:44

Geplaatst: 08-12-15 15:44

palousa_boy schreef:
Ik snap dat hele clickerenklikkeren niet beloon gewoon meteen en leer hem niet via een omweg dat die klik een beloning zou moeten voorstellen, maar dat ter zijde.

Dat straffen in onze cultuur gaat 2 kanten op. Naar dieren is alles (ja alles) zielig maar naar criminelen is niets te gek als ik sommige zaken op internet voorbij zie komen. Het ene is nog erger dan het andere (doodstraf, publiekelijk stenigen etc etc).

Terwijl je als voorbeeld dat topic over het schoppen van een paard als straf neemt, begint 90% meteen moord en brand te roepen omdat het zielig is en dat al voordat ze überhaupt hebben gelezen wat er in de voorgaande 70 pagina's gezegd is.

Nou als je bezig bent met vrijheidsdressuur ben je zo nauw aan het corrigeren/bijwerken dat je bijna niet zonder kan.
Die ene beweging anders wil je gelijk perfect getimed belonen, met stem ben je dan vaak echt te laat.
Ik ben echt down to earth maar mijn beest vind clickeren geweldig leuk.

Het lijkt niet eens om het soort eten te gaan, al geef ik iets met amper suiker het is het idee dat hij wat krijgt en we hebben echt veel lol.

**Geplaatst**: 08-12-15 15:55

Re: Paard een klopje op de hals geven, niet goed?

Geplaatst: 08-12-15 15:55

Ik ben ook niet van de vrijheidsdressuur, misschien zie ik het nut daarom niet

ik heb liever iets in m'n handen (neeeee geen clicker)

**Geplaatst**: 08-12-15 16:15

Geplaatst: 08-12-15 16:15

Desiree schreef:
palousa_boy schreef:
Het is niet dat goed gedrag beloond word, maar slecht gedrag juist word afgestraft in de natuur.

Straffen is in onze hedendaagse cultuur niet meer geaccepteerd. En daarin zijn we heel ver doorgeslagen.

Ja, omdat inmiddels al lang en breed aangetoond is dat van straffen niet geleerd wordt, hooguit angst krijgen voor...
Of het nou om paarden, criminelen of kinderen gaat, het leren is eenzelfde proces. Leren is wat anders dan conditioneren. Ik heb het over cognitief leren via een eigen denkproces.

**Geplaatst**: 08-12-15 17:23

Geplaatst: 08-12-15 17:23

palousa_boy schreef:
Ik snap dat hele clickerenklikkeren niet beloon gewoon meteen en leer hem niet via een omweg dat die klik een beloning zou moeten voorstellen, maar dat ter zijde.

Toch is het geven van een klopje niet anders.

palousa_boy schreef:
Dat straffen in onze cultuur gaat 2 kanten op. Naar dieren is alles (ja alles) zielig maar naar criminelen is niets te gek als ik sommige zaken op internet voorbij zie komen. Het ene is nog erger dan het andere (doodstraf, publiekelijk stenigen etc etc).

Terwijl je als voorbeeld dat topic over het schoppen van een paard als straf neemt, begint 90% meteen moord en brand te roepen omdat het zielig is en dat al voordat ze überhaupt hebben gelezen wat er in de voorgaande 70 pagina's gezegd is.

Precies. Tegenwoordig heb je draken van honden, paarden en kinderen omdat alles zielig is. Maar niemand weet nog waar z´n grens ligt omdat deze niet duidelijk aangegeven wordt.

**Geplaatst**: 08-12-15 17:24

Geplaatst: 08-12-15 17:24

Iets aanleren doe je niet met straffen. Maar iets afleren kan je wel doen met straffen. Paarden corrigeren elkaar onderling ook behoorlijk hardhandig en dat is ook straffen.

**Geplaatst**: 08-12-15 17:27

Geplaatst: 08-12-15 17:27

Aanleren niet, afleren wel

Edit, iets te snel..

Maar die kroel die iedereen geeft is net zo aangeleerd als dat iemand een klopje zou aanleren, of een click.

**Geplaatst**: 08-12-15 20:47

Re: Paard een klopje op de hals geven, niet goed?

Geplaatst: 08-12-15 20:47

ik geef meestal tijdens het uitstappen een klopje en aai ik haar dan gewoon even over dr hals en natuurlijk doe ik dat samen met stembeloning ( Goedzo meisje ! knapperd enz..) zelf weet mijn paard wel als ik dit doe dat ze het goed heeft gedaan

**Geplaatst**: 08-12-15 23:05

Geplaatst: 08-12-15 23:05

palousa_boy schreef:
Ik ben ook niet van de vrijheidsdressuur, misschien zie ik het nut daarom niet ik heb liever iets in m'n handen (neeeee geen clicker)

Ik men ook gewoon hoor.

Hij is gewoon bijna elke dag aan de bak hoor, maar dit is voor erbij.
Ook omdat ik zelf niet altijd fysiek extreem veel kan, zo kan ik toch bezig zijn en mijn en zijn hersens laten kraken.
Toch heeft het wel nut, hij kan o.a. op commando zijn achterhand erbij zetten nu, en laatst was hij gevallen en had ik hem echt zo weer los.
Gewoon door simpele oefeningen.
Meeste mensen op stal vonden het ook niks hoor, tot ze inzagen hoe leuk hij het vind en hij wordt er echt lenig van.

**Geplaatst**: 08-12-15 23:42

Re: Paard een klopje op de hals geven, niet goed?

Geplaatst: 08-12-15 23:42

Er zijn ook zaken die ik gewoon onder de standaard opvoeding schaar, die andere mensen weer "grondwerk" noemen. Persoonlijk wordt ik daar al misselijk van

maar dat zal dan wel weer aan mij liggen.
Zo zullen er vast ook zaken zijn kwa vrijheidsdressuur dat ik onder de normale opvoeding en omgang met een paard schaar.

Begrijp me vooral niet verkeerd, maar ik ben wat meer boer wat dat betreft

**Geplaatst**: 09-12-15 02:52

Geplaatst: 09-12-15 02:52

palousa_boy schreef:
Er zijn ook zaken die ik gewoon onder de standaard opvoeding schaar, die andere mensen weer "grondwerk" noemen. Persoonlijk wordt ik daar al misselijk van maar dat zal dan wel weer aan mij liggen.
Zo zullen er vast ook zaken zijn kwa vrijheidsdressuur dat ik onder de normale opvoeding en omgang met een paard schaar.

Begrijp me vooral niet verkeerd, maar ik ben wat meer boer wat dat betreft

Oh ik ook hoor.
Mijn beest stond geschoren en wel op ijzers 24/7 buiten met schuilstal.
Mennen met bit ook gewoon, ik ben echt hartstikke nuchter.
Verkoudheidje overleven ze ook zonder dierenarts wel met een poedertje erbij.
Voor opvoeden in de trant van netjes meelopen etcetera clicker ik niet, onzin vind ik dat persoonlijk.
Gekloot is ook gewoon corrigeren, ik loop ook niet constant rond met een clicker.
Maar toen hij in zijn rug ineens vast zat heb ik hem zijwaards geoefend met clicker.
Hij wilde dat ene been niet goed bij zijwaards onderzetten want dat deed hem zeer, hij wilde het echt niet en normaal wil hij dat wel. Pijn dus.
Nou met clicker kon ik het hem dus binnen 5 minuten laten doen, zonder druk of iets anders negatiefs en was echt in no time los.

Dat is dus een typisch voorbeeld van iets wat circus lijkt voor mensen, heel handig kan zijn.
De naam grondwerk gebruik ik ook nooit, ik ga gewoon clickeren of aan de parelli, waarvan ik het laatste redelijk omschrijf als gewoon opvoeden.
De verpakking is vooral leuk, met de spelletjes.

Maar opzich snap ik je aversie tegen zweefteven hoor, het schiet vaak nogal door.
Qua klopjes geef ik die nooit, een braaaaf, of knappe pony! vind hij al prachtig plus ik kan er op de wagen toch niet bij. :')

Als ik af stap en ik zeg het begint hij heel blij ja te schudden, net of hij het er helemaal mee eens is.

**Geplaatst**: 10-12-15 16:53

Geplaatst: 10-12-15 16:53

Het ligt er ook aan of een paard gewend is aan klopjes op de hals en dit met bijvoorbeeld aanmoediging met je stem als beloning ervaart of niet. Hoe hard de klopjes zijn maakt natuurlijk ook uit.
Ik heb ook mensen gezien die zo hard "klopjes" geven op de hals dat ik kan begrijpen dat dat niet echt fijn is voor dat paard. Het is bedoeld als beloning, niet om een paard omver te meppen. :')

**Geplaatst**: 10-12-15 18:36

Re: Paard een klopje op de hals geven, niet goed?

Geplaatst: 10-12-15 18:36

Nou, ik heb gisteren een kriebeltje in de manen geprobeerd, maar het paard deed niets bijzonders. Bij het traditionele klopje gingen de oren wél naar voren: joepie, de baas is tevreden. En dat terwijl het een manegepaard is dat door tientallen mensen wordt bereden, van wie er ongetwijfeld enkelen wel eens een kriebeltje geven. Wat mij betreft is de discussie gesloten: niets mis met klopjes.

**Geplaatst**: 11-12-15 14:03

Geplaatst: 11-12-15 14:03

musiqolog schreef:
Nou, ik heb gisteren een kriebeltje in de manen geprobeerd, maar het paard deed niets bijzonders. Bij het traditionele klopje gingen de oren wél naar voren: joepie, de baas is tevreden. En dat terwijl het een manegepaard is dat door tientallen mensen wordt bereden, van wie er ongetwijfeld enkelen wel eens een kriebeltje geven. Wat mij betreft is de discussie gesloten: niets mis met klopjes.

Je conclusie is prima, wat imo is er ook niks mis met klopjes. Maar de manier waarop je die conclusie trekt... Probeer het eens bij de mijne, dan zou je dus het tegenovergestelde moeten concluderen want geloof me, zijn oortjes gaan naar achter ipv naar voren...dat kriebeltje zorgt wel voor oortjes naar voren en een tevreden gemurmel.

**Geplaatst**: 11-12-15 14:06

Geplaatst: 11-12-15 14:06

Zwerte schreef:
musiqolog schreef:
Nou, ik heb gisteren een kriebeltje in de manen geprobeerd, maar het paard deed niets bijzonders. Bij het traditionele klopje gingen de oren wél naar voren: joepie, de baas is tevreden. En dat terwijl het een manegepaard is dat door tientallen mensen wordt bereden, van wie er ongetwijfeld enkelen wel eens een kriebeltje geven. Wat mij betreft is de discussie gesloten: niets mis met klopjes.

Je conclusie is prima, wat imo is er ook niks mis met klopjes. Maar de manier waarop je die conclusie trekt... Probeer het eens bij de mijne, dan zou je dus het tegenovergestelde moeten concluderen want geloof me, zijn oortjes gaan naar achter ipv naar voren...dat kriebeltje zorgt wel voor oortjes naar voren en een tevreden gemurmel.

Ik schrijf ook niet dat het bij alle paarden kan.