Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-09-12 12:30

'Leiderschap' vs. trainer

Geplaatst door de TopicStarter : 18-09-12 12:30

Ik kom de laatste tijd heel vaak de opmerking tegen 'wees een leider voor je paard', waarbij mensen aan worden gesproken op hun relatie met het paard. Ik heb hier moeite mee, en ik ben benieuwd of er meer mensen zijn die hier hun gedachten met mij (en anderen) zouden willen delen.

Om de (hopelijk interessante) discussie aan te wakkeren, heb ik een stukje vertaalt uit een interview met Andrew McLean, gedragsbioloog gespecialiseerd in paarden:

Citaat:
Leider - trainer ten opzichte van paarden

Andrew McLean, directeur van ISES sprak op de conferentie in 2010 over het belang dat wij als paardeneigenaren/ruiters ons verdiepen in leerprincipes. Hij pleit ervoor om het concept leider/leiderschap achterwege te laten en onszelf in plaats daarvan trainers noemen.

We zouden iedere kans aan moeten grijpen om de mythen, de oude waarheden, de foute training methodes los te laten om met paarden te werken op een meer wetenschappelijke basis. Volgens Andrew McLean hebben veel ruiters het idee dat gedomesticeerde paarden 'aangeboren knopjes' hebben die corresponderen met de teugel en beenhulpen die we geven. Dit betekent op zijn beurt dat het paard dat niet luistert naar de hulpen gezien wordt als ongehoorzaam of opstandig in plaats van dat de reacties worden gezien als een falende trainingsmethode.

Paarden leren door middel van 'trial and error' en een methode waarin ieder signaal door het paard goed te onderscheiden is, zal makkelijker worden vertaald door het dier, wat het voor het paard mogelijk maakt om de juiste respons te geven.

Eén van de redenen dat Andrew voorkeur geeft aan het woord 'trainer' in plaats van 'leider' heeft te maken met het paard. Alles wat het paard voor ons doet, is aangeleerd gedrag. Dat en paard weg draait van een bloempot is geen teken voor slecht leiderschap van de kant van de ruiter, maar van een gebrek aan training. De concepten 'partnerschap' en 'samenwerking' die tegenwoordig vaak worden gebruikt, suggereren volgens Andrew dat het paard verantwoordelijk is voor zijn/haar gedrag tijdens de training en dat het gewillig deze training ondergaat, terwijl het paard volledig onschuldig is in de relatie tussen paard en mens. Het paard zal worden wat wij van hem/haar maken. (...) Volgens Andrew heeft het paard geen andere leider nodig dan een ander paard. Wat het wel nodig heeft voor een geslaagde relatie met een mens, is een trainer die een trainingsmethode volgt waarin het paard de kans krijgt om heel vaak 'het juiste' te doen. (...)

"Behaviour practised is behaviour repeted."

http://thequestforequipoise.blogspot.nl/2011/08/leader-trainer-teacher-therapist.html

**Geplaatst**: 18-09-12 12:49

Re: 'Leiderschap' vs. trainer

Geplaatst: 18-09-12 12:49

Dat heeft Andrew McLean mooi gezegd. Nu is een trainer alleen een succesvolle trainer als het paard ook het leiderschap aanneemt. Het paard zal niet iets gaan doen als het zich niet veilig voelt bij de persoon. Als mijn paard geen vertrouwen in mij heeft, zal het niet de trailer op gaan, of zich langs die enge bloempot laten sturen.

Ik zou het dus anders willen zeggen: alleen iemand waarbij het paard het leiderschap accepteerd kan een trainer voor het paard zijn.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-09-12 12:58

Re: 'Leiderschap' vs. trainer

Geplaatst door de TopicStarter : 18-09-12 12:58

Eén van de problemen die ik heb met het concept 'leiderschap' is dat het het zo'n subjectief begrip is...

Ik begrijp uit je reactie, Angela, dat jij 'leiderschap' schaart onder de noemer vertrouwensrelatie, klopt dat?
En het paard moet je 'leiderschap accepteren', wat bedoel je daar precies mee?

**Geplaatst**: 18-09-12 13:02

Geplaatst: 18-09-12 13:02

Een paard vertrouwt zijn leider. Dus als je paard jou als leider ziet, vertrouwd hij erop, dat je hem niet iets zal laten doen wat hem schade berokkend. Vanuit dit vertrouwen kun je dan trainen, nml aanwijzingen geven, die het paard op kan en wil volgen omdat hij erop kan vetrouwen dat dit hem geen schade berokkend.
edit; leiderschap kan niet ontstaan uit afdwingen, uit oneerlijk gedrag. Paard zal dan op zoek gaan naar een andere leider, bv zichzelf.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-09-12 13:07

Re: 'Leiderschap' vs. trainer

Geplaatst door de TopicStarter : 18-09-12 13:07

Dankjewel voor je reactie, fanci_mike :-)

Als ik zo vrij mag zijn, vertaal ik uit jouw reactie dat wat jij onder 'leiderschap' verstaat feitelijk overeenkomt met wat Andrew McLean 'trainer' noemt, namelijk iemand die duidelijk en consequente hulpen geeft.

**Geplaatst**: 18-09-12 13:08

Geplaatst: 18-09-12 13:08

Ik denk niet dat een paard enkel een leider vertrouwt, er zijn toch paarden in gelijke "rangorde" die elkaar vertrouwen? geven/nemen onderlinge verstandhouding.
Mijn idee gaat meer naar enkel het vertrouwensaspect, "ik weet dat ik veilig ben bij je dus ik vertrouw je"
het heeft dan in mijn ogen niet persé iets te maken met leider zijn...
het zal allemaal ook wel veel meer genuanceerd zijn

**Geplaatst**: 18-09-12 13:17

Re: 'Leiderschap' vs. trainer

Geplaatst: 18-09-12 13:17

Ja wiro maar ik heb liever niet dat pard op het moment supreme ineens gaat twijfelen omdat we van gelijke rang zijn... Een paard van gelijke rang deelt ook weleens een tikkie uit enzo, dat soort gein heb ik liever niet.
Inderdaad swartbeessie, ik ben het grotendeels ook eens met de tekst, ik vind alleen beide titels (leider-trainer) niet echt de complete lading dekken. Dan prefereer ik leider, alleen moet men dan niet gelijk een dictator ofzo voor ogen hebben. De discrepantie ligt meer in de definitie van bedie woorden denk ik.

**Geplaatst**: 18-09-12 13:23

Geplaatst: 18-09-12 13:23

Nog in aanvulling op mijn andere post: je kunt een paard niet NIET trainen. Je traint wat je doet. Ben je bang, dan train je het paard om bang te zijn. Ben je consequent, dan leer je het paard consequent te reageren. Maar als het paard zichzelf hoger in rang ziet als "de trainer", zal het eerder doen wat het paard zelf van plan was. Dan train je het paard dus om dat vooral te doen. Zonder leiderschap dus wel training, maar niet het soort training waar je op zit te wachten

**Geplaatst**: 18-09-12 13:23

Geplaatst: 18-09-12 13:23

Leuke vraag.
ik denk dat een kundig trainer automatisch het paard het vertrouwen geeft wat nodig is. Ik ben het dus in deze met mclean eens. Een goed trainer weet wat hij doet en waarom hij het doet en dat voelt een paar feilloos aan. Het bereidt een paard voor op alle situaties.
Leiderschap is in deze een subjectief begrip. Een goed trainer hoeft zijn paard niet middels join up of andere regels duidelijk te maken wie de baas is. Goed trainen betekent het vastleggen van de regels die in de mensenwereld gelden en zorgt gewoon voor rust en vertrouwen bij een paard.

Iemand die daarentegen overtuigd is dat hij bepaalde dingen moet doen om het paard van zijn leiderschap te overtuigen, is volgens mij op het vakje goed trainen al in gebreke gebleven. Een goed getraind paard heeft tenslotte geleerd hoe het zich rondom mensen moet gedragen, zodat de hele riedel van leiderschap stellen niet nodig is

Er is in dat opzicht trouwens een interessant onderzoek gedaan. Ik kan het helaas niet meer zo snel vinden, maar het betrof honden.
In de hondenwereld wordt bij menig hondenclub nieuwbakken baasjes een hele lijst met regels gegeven waaraan baasje moet voldoen, om duidelijk te maken dat hij leider is; dingen zoals eerst zelf eten en dan pas de hond, als eerste door een deur gaan, hond moet voor hem aan de kant gaan etc etc... (ikheb dat vroeger ook geleerd)

Bij een onderzoek was een groep honden betrokken waarbij al deze 'leiderschapsregels' waren toegepast en een groep honden waarbij niets van dat alles was gebeurd (honden die dus op de bank sliepen, als eerste eten kregen, als eerste de deur uit mochten lopen etc)
Beide groepen werden aan hetzelfde onderzoek onderworpen en daaruit bleek zeer helder dat er geen verschil was in perceptie van de hond richting baas.
Wat wel verschil uit maakte, was de baas die de hond iets te bieden had zoals bv wandelingen, spannende dingen ondernemen, spel, training etc. Hoe meer de baas de hond te bieden had, des te meer werd hij als topbaasje gezien.

**Geplaatst**: 18-09-12 13:26

Geplaatst: 18-09-12 13:26

Angela schreef:
N Maar als het paard zichzelf hoger in rang ziet als "de trainer", zal het eerder doen wat het paard zelf van plan was.

Het hele rangorde verhaal mens/dier is dus achterhaalt. Er is geen sprake van rangorde tussen mens en dier. Hooguit van het trainen van ongewenst gedrag.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-09-12 13:32

Geplaatst door de TopicStarter : 18-09-12 13:32

Interessant, Liljebo, dankjewel!

Eén van de problemen die ik heb met dit thema, wat het eigenlijk ook interessant maakt om erover na te denken, is dat er zoveel emotionele termen worden gebruikt. 'Leiderschap', 'relatie met je paard' dat zijn allemaal van die termen...
Ik kan me natuurlijk helemaal in vinden dat een 'band' met je paard erg belangrijk is, maar is dat niet inherent aan het omgaan met paarden? Daarnaast vormt dit emotionele stukje van omgaan met paarden absoluut geen garantie van een juiste/efficiënte training. Mensen koppelen bepaald gedrag aan onderwerping aan gezag/de leider terwijl dit ook een aangeleerde respons kan zijn.

**Geplaatst**: 18-09-12 13:34

Geplaatst: 18-09-12 13:34

liljebo schreef:
Angela schreef:
N Maar als het paard zichzelf hoger in rang ziet als "de trainer", zal het eerder doen wat het paard zelf van plan was.

Het hele rangorde verhaal mens/dier is dus achterhaalt. Er is geen sprake van rangorde tussen mens en dier. Hooguit van het trainen van ongewenst gedrag.

Denk dat dat wel heel zwart wit gesteld is, wij bepalen aan welke regels voldaan moet worden, wat mag en wat niet mag, of hoe je het wilt omschrijven. Ik heb bv een paard dat steeds opnieuw bepaald "streken" probeert. Het is dan aan jou als mens om aan te geven dat je dat niet accepteert. Accepteer je het wel, dan gaat hij steeds een stapje verder. Totdat hij letterlijk over je heen loopt. Noem het dan geen leiderschap of rangorde, maar jij als mens moet dan wel de grens stellen. Imo is dat en vorm van rangorde.

**Geplaatst**: 18-09-12 13:35

Geplaatst: 18-09-12 13:35

@Liljebo: heb je toevallig een link naar een onderzoek daarover? Zou er graag meer over lezen

Eens ben ik het in ieder geval wel met dat je hoe het ook met leiderschap zit, ongewenst gedrag (nog gemakkelijker als gewenst gedrag) te trainen is.

**Geplaatst**: 18-09-12 13:35

Geplaatst: 18-09-12 13:35

swartbeessie schreef:
Interessant, Liljebo, dankjewel!

Eén van de problemen die ik heb met dit thema, wat het eigenlijk ook interessant maakt om erover na te denken, is dat er zoveel emotionele termen worden gebruikt. 'Leiderschap', 'relatie met je paard' dat zijn allemaal van die termen...
Ik kan me natuurlijk helemaal in vinden dat een 'band' met je paard erg belangrijk is, maar is dat niet inherent aan het omgaan met paarden? Daarnaast vormt dit emotionele stukje van omgaan met paarden absoluut geen garantie van een juiste/efficiënte training. Mensen koppelen bepaald gedrag aan onderwerping aan gezag/de leider terwijl dit ook een aangeleerde respons kan zijn.

Maar als je correct, eerlijk en consequent met je paard omgaat dan volgt die band dus vanzelf (is mijn ervaring).

**Geplaatst**: 18-09-12 13:58

Re: 'Leiderschap' vs. trainer

Geplaatst: 18-09-12 13:58

rangorde is nodig in een kudde of groep voor de overleving van die groep, waarbij de sterkste de meeste kans maakt op voedsel en voortplanting, om het voortbestaan van die genen te waarborgen.
Schjelderup heeft onderzoek gedaan naar rangorde en later is door gedragsbiologen nog veel aandacht besteed aan dat verschijnsel. Meer info is op te zoeken bij research. Vooral vanuit de clickerwereld is heel erg veel onderzoek geweest naar rangorde/leiderschap versus training.

Rangorde mens/dier heeft voor het dier totaal geen functie. Paard ziet ons ook niet als paard en heeft vanuit dat oogpunt ook geen biologisch belang bij rangorde,.
Waar het paard wel belang aan hecht is het weten waar het aan toe is.
Zeer consequente training dus en richtlijnen hoe het zich moet handhaven in de mensenwereld.
Dat heeft idd meer met training te maken dan met leiderschap

Als een paard steeds weer 'streken' uithaalt, kan dat diverse redenen hebben. In de regel zullen die streken (ongewild) belonend voor hem zijn en dat is de meest voorkomende reden waarom het paard die dan opnieuw en opnieuw uithaalt. Niet om leiderschap te nemen, want daarbij heeft het dier geen belang. Wel omdat bepaald gedrag dan blijkbaar iets oplevert wat voor dat dier als belonend wordt gezien.

Een andere reden kan frustratie zijn, door onduidelijkheid van de trainer, of oversprongsgedrag-

In feite is ieder gedrag vanuit training te verklaren. Maar het is gemakkelijker om te zeggen dat het paard leiderschap wil overnemen, want dat ligt het probleem en verantwoordelijkheid bij het paard (en hebben we een reden om het op zijn mieter te geven) terwijl het aangeven dat probleemgedrag voortkomt uit een hiaat in de training het probleem bij de trainer legt en dat willen we vaak niet

**Geplaatst**: 18-09-12 14:02

Geplaatst: 18-09-12 14:02

Toch zijn er echt volgzame paarden en dominantere dwarse paarden. Die zich dus niet laten voorschrijven wat ze moeten doen. Die blijven continue vechten.
Ik hoef heus geen dooie, er mag best pit inzitten en een eigen persoonlijkheid maar zo'n dwarse dominante hoef ik niet. Die laten zich niet leiden of trainen of hoe je het ook noemt. Een paard moet werkbaar zijn, bereid tot het zich willen laten bewerken. Zo'n paard is trainbaar.

**Geplaatst**: 18-09-12 14:05

Re: 'Leiderschap' vs. trainer

Geplaatst: 18-09-12 14:05

Onzin. Ik werk het liefst met dwarse paarden. Het verschil zit niet in dominantie, maar het feit dat bepaalde paarden niet te intimideren zijn en derhalve niet wijken voor druk. Ze hebben allang geleerd dat ze er schijt aan kunnen hebben omdat ze toch sterker zijn.
Juist met deze paarden bereik je geen bal als je in rangorde en leiderschap in dat verband gelooft, maar krijg je een super trainbaar (en vaak zeer betrouwbaar) paard als je bv met positief reinforcement werkt.
Alles is te trainen. Het vergt alleen meer creativiteit van de trainer om verder te kijken dan de neus lang is.

**Geplaatst**: 18-09-12 14:08

Geplaatst: 18-09-12 14:08

Nou succes ermee hoor. Ik heb ze voor de hobby en geef mij dan maar een makkelijker trainbaar paard.

**Geplaatst**: 18-09-12 14:10

Geplaatst: 18-09-12 14:10

Liljebo, ik ben het met je eens dat het hiaat dan bij de trainer ligt. Ik zeg ook niet dat paard het bij mij steeds flikt, hij doet het vooral bij anderen. Ik heb nml 2 van die dwarse dominanten, die altijd als ze hun kans zien deze ook grijpen. Bij mij inmiddels niet meer, de kans is er niet meer en dat weten ze. Maar laat er een ander mee aan de slag... En dat bedoel ik dus, als deze paarden simpelweg ''getraind'' waren, dan zouden ze het kunstje altijd bij iedereen doen, en dat doen ze dus niet. ze moeten duidelijk door hebben dat jij bepaald wat er gebeurd, en dus daarmee (op dat moment) de leider bent. Trainen is een individu een kunstje leren, leiderschap wordt verkregen door respect, eerlijkheid en concequentie.

**Geplaatst**: 18-09-12 14:13

Geplaatst: 18-09-12 14:13

Ik snap van je zegt Liljebo, en denk dat je gelijk hebt. Voor mij zie ik rangorde inderdaad (zoals hierboven ook iemand aangeeft) als degene die het voor het zeggen heeft, maar gezien vanuit het paard is het inderdaad niet hetzelfde als de rangorde tussen paarden. In dat opzicht kun je inderdaad beter niet spreken van "leiderschap", maar van goede en slechte trainers

**Geplaatst**: 18-09-12 14:21

Re: 'Leiderschap' vs. trainer

Geplaatst: 18-09-12 14:21

Ik denk ook ergens dat wij allemaal min of meer hetzelfde bedoelen maar het totaal anders verwoorden...

**Geplaatst**: 18-09-12 14:22

Geplaatst: 18-09-12 14:22

Suzanne F. schreef:
Nou succes ermee hoor. Ik heb ze voor de hobby en geef mij dan maar een makkelijker trainbaar paard.

Je hebt geen idee hoe makkelijk trainbaar deze paarden zijn, als je de juiste methode gebruikt

**Geplaatst**: 18-09-12 14:22

Geplaatst: 18-09-12 14:22

Interessante discussie en mooi citaat van McLean. Ik word ook een beetje moe van het achterhaalde 'leiderschap'sgebeuren...

**Geplaatst**: 18-09-12 14:23

Geplaatst: 18-09-12 14:23

fanci-mike... een paard leert contextgebonden en dat verklaart ook waarom getraind gedrag niet automatisch wordt uitgevoerd bij een ander.
Dat speelt een nog grotere rol als de ander niet exact dezelfde regels heeft, dezelfde signalen gebruikt etc. Dan is dat voor het paard gewoon een andere situatie, die niet getraind is. Als je begrijpt wat ik bedoel

**Geplaatst**: 18-09-12 14:27

Re: 'Leiderschap' vs. trainer

Geplaatst: 18-09-12 14:27

Dat was ook leuk te zien tijdens de clinic van o.a. Anne Muller op het Horse Event. Ze ging rijden met de hartslagmeter (bij het paard). Het moment dat ze heel raar ging doen met haar zit (achterover hangen, raar lichtrijden, veel been geven en voorkant tegen houden), ging de hartslag bij haar paard enorm omhoog. Het paard begreep het niet, en ondervond daarvan stress. Toen ze weer gewoon ging rijden, kwam de hartslag ook weer omlaag. Een paard voelt zich (naar hoever ik het weet) het beste in een situatie die hem bekend is, die voorspelbaar is. Als het paard dat niet heeft, zal het eerder stress vertonen. Bij het ene paard is dat een hogere hartslag, de ander gaat compleet door het lint.

Nomineer dit bericht ×