Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-10-10 08:59

Horen ´vluchtdieren´ eigenlijk wel in de openbare ruimte?

Geplaatst door de TopicStarter : 05-10-10 08:59

Ik lees hier op Bokt te pas en te onpas als argument voor uiteenlopende meningen over paardrijden en ruitervaardigheid dat een paard een ´vluchtdier´ is.
Dat het nooit betrouwbaar veilig is want het vluchtgedrag is voorgeprogrammeerd en het kan altijd op hol slaan, zegt en schrijft de overgrote meerderheid.

Als dat zo is, dat een paard een vluchtdier is en inherent onveilig, dan hoort het mijns inziens niet in de openbare ruimte.
Als het niet zo is, dan horen degene die het denken niet in de openbare ruimte.

Wat nu?
Paarden niet meer buiten een rijbak of de ruiterij een basisbegrip bijberengen?

**Geplaatst**: 05-10-10 09:05

Re: Horen ´vluchtdieren´ eigenlijk wel in de openbare ruimte?

Geplaatst: 05-10-10 09:05

Er zijn genoeg mensen die hun paard zover onder controle hebben dat het paard niet meer op hol zal slaan.

Bij fietsen en auto's etc kunnen de remmen ook kapot gaan. Daarbij hebben veel mensen in een auto een vals gevoel van veiligheid (bijv. doordat ze al jaren autorijden). Mensen in auto's doen andere dingen zoals bellen, smsen en eten. Dat is naar mijn idee veel gevaarlijker dan een goed afgericht paard op de openbare weg.

**Geplaatst**: 05-10-10 09:12

Geplaatst: 05-10-10 09:12

Honden zijn roofdieren en potentiele killers. Moeten die dan ook niet meer in de openbare ruimte? Mensen zijn potentiele moordenaars... Ook maar preventief opsluiten dan?

Leven is dodelijk. Als je niet met je paard een ongeluk krijgt, dan flikker je wel van de trap, krijgt mot met een agressieve dronkaard of wordt platgereden door iemand die even niet oplet met de auto. So what?

**Geplaatst**: 05-10-10 09:16

Re: Horen ´vluchtdieren´ eigenlijk wel in de openbare ruimte?

Geplaatst: 05-10-10 09:16

Je kunt paarden met bijv. clickertraining heel goed leren nadenken voordat ze aan hun instinct toegeven. Dan is het niet langer een ongeleid projectiel als het ergens bang voor wordt of ergens van schrikt.
Punt is even, veel mensen willen liefst alleen maar rijden en weinig tijd stoppen in dingen buiten dat.

**Geplaatst**: 05-10-10 09:20

Geplaatst: 05-10-10 09:20

Vjestagirl schreef:
Er zijn genoeg mensen die hun paard zover onder controle hebben dat het paard niet meer op hol zal slaan.

Bij fietsen en auto's etc kunnen de remmen ook kapot gaan. Daarbij hebben veel mensen in een auto een vals gevoel van veiligheid (bijv. doordat ze al jaren autorijden). Mensen in auto's doen andere dingen zoals bellen, smsen en eten. Dat is naar mijn idee veel gevaarlijker dan een goed afgericht paard op de openbare weg.

Maar het verschil in dit geval is dat een auto er nooit zomaar vandoor zal gaan (enkele Toyota's daargelaten

). Dat bellen, sms'en en eten onderweg, dat kan op een paard net zo goed als in de auto, en kan in beide gevallen dus eigenlijk níet.

De vraag in dit topic is volgens mij: Ís dat vluchten eigenlijk wel zo standaard ingeprogrammeerd? In dat geval zou namelijk het hele begrip "goed afgericht" paard al een illusie zijn. Het is dan dus ook niet mogelijk om een paard verkeersveilig te krijgen.
Is het vluchten níet de standaardreflex, dan zou je dus met gericht trainen, opvoeden en beleren een paard zover moeten kunnen krijgen dat het níet zomaar op de vlucht slaat. In dat geval kan ook van ruiters verwacht worden dat zij er alles aan doen om een paard verkeersveilig te maken. Verschuilen achter het argument "maar het is een vluchtdier dus ik kan er niets aan doen dat hij iedere keer in blinde paniek door het verkeer naar huis rent" zou dan ook niet meer moeten kunnen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-10-10 09:23

Geplaatst door de TopicStarter : 05-10-10 09:23

ranna schreef:
Je kunt paarden met bijv. clickertraining heel goed leren nadenken voordat ze aan hun instinct toegeven. Dan is het niet langer een ongeleid projectiel als het ergens bang voor wordt of ergens van schrikt.

Inderdaad Ranna.

Schrikken = reflex.
Vluchten = gedrag.

Je legt de vinger op de zere plek welke ik aanwijs Oomens +:)+

Dat paard wat als een ongeleid projectiel naar huis rent na scheiding van de ruiter is óók een voorbeeld van wat normaal gevonden wordt maar echt niet kán.

´Ja maar het is een vluchtdier´= brevet van onvermogen van de ruiterij.

Óf het paard is een vluchtdier en dan hoort het niet op straat, óf die ruiters zijn onvaardig en horen díe zo niet op straat.

Gedrag kun je modificeren door training, door beleren; zelfs conditioneren.
Het niet laten onstaan van vluchtgedrag na een schrikreactie zou inderdaad een primair doel moeten zijn van het dresseren van een rijpaard.

Laatst bijgewerkt door Huertecilla op 05-10-10 09:25, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 05-10-10 09:24

Geplaatst: 05-10-10 09:24

Ojee ik voel een eindeloze discussie aankomen!!!!
Ik denk dat deze term vaak word gebruikt om kinderen een beetje duidelijk te maken waarom een dier dit of dat doet.
Door een beetje proberen uit te leggen hoe dat waarschijnlijk in de natuur zou gaan kunnen kinderen zich daar een voorstelling mee maken.
De meeste paarden slaan niet meer zomaar op hol vanuit hun instinct, maar zijn goed te controleren en vertrouwen hun baas.
Steeds meer proberen mensen rekening te houden met het welzijn van paarden en hun natuur, door ze zoveel mogelijk buiten te zetten enz.
Daarbij willen ze zich ook inleven in hun gedrag, waar komt het vandaan en hoe lossen we het op.

**Geplaatst**: 05-10-10 09:32

Geplaatst: 05-10-10 09:32

Huertecilla schreef:
Ik lees hier op Bokt te pas en te onpas als argument voor uiteenlopende meningen over paardrijden en ruitervaardigheid dat een paard een ´vluchtdier´ is.
Dat het nooit betrouwbaar veilig is want het vluchtgedrag is voorgeprogrammeerd en het kan altijd op hol slaan, zegt en schrijft de overgrote meerderheid.

Als dat zo is, dat een paard een vluchtdier is en inherent onveilig, dan hoort het mijns inziens niet in de openbare ruimte.
Als het niet zo is, dan horen degene die het denken niet in de openbare ruimte.

Wat nu?
Paarden niet meer buiten een rijbak of de ruiterij een basisbegrip bijberengen?

Voor onervaren en angstige ruiters en "ervaren" ruiters met onervaren paarden is het niet veilig....
Voor de "ervaren" ruiters met te weinig lef en dus niet helemaal angstvrij zijn, zoals ik veel bij alleen maar dressuurruiters zie die altijd alleen in een rijbak rijden, is het NIET veilig om met een "nooit buiten de rijbak om" terrein te gaan rijden. Daar ze hun paard niet goed genoeg kennen in stresssituaties en er niet voldoende ervaring mee hebben om adequaat op te treden om het dier ogenblikkelijk weer tot rust te krijgen.....het is en blijft een dier en geen pc...

Handigheid en ervaring zijn verreist om in openbaar terrein met een paard te rijden...en ervaring voor het paard met allerlei objecten.

M.I. bouw je dat op...als een soort training.....en er moeten altijd onveilige situaties en omgevingen vermeden worden....

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-10-10 09:35

Geplaatst door de TopicStarter : 05-10-10 09:35

jesito schreef:
Door een beetje proberen uit te leggen hoe dat waarschijnlijk in de natuur zou gaan kunnen kinderen zich daar een voorstelling mee maken.

Dat is een erg goed punt.
In de natuur kiest het paard na schrik voor flight or fight. Let op; ´or FIGHT´.

Vluchten is slechts één keuze en die wordt op basis van de ervaringsinschatting van de risicos en kansen gemaakt.
In de natuur schatten de haremhengst en leidmerrie de risicos en de kansen in. Een modale haremgroep gaat in het wild tegen een roedel wolven op fíght!
Wanneer een haremhengst gewend is aan landbouwmachinerie zal hij een tractor die zijn merries onrustig maakt aanvallen. Die merries gaan bij elkaar staan en kijken hoe hij dat oplost. Níemand vlucht.

Door beleren kan je dit natuurlijke gedrag modificeren in volgens de beslissing van de ruiter handelen.

Laatst bijgewerkt door Huertecilla op 05-10-10 09:37, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 05-10-10 09:36

Geplaatst: 05-10-10 09:36

Een paard is geen vluchtdier.
Een paard is een prooidier dat kàn gaan vluchten wanneer er gevaar dreigt.
Een paard kan echter ook vechten (of bevriezen).

In de omgang met paarden kunnen wij ze leren om geen vluchtgedrag te vertonen, door ze duidelijk te maken dat iets engs niet meteen gevaar hoeft te betekenen.

**Geplaatst**: 05-10-10 09:38

Geplaatst: 05-10-10 09:38

Haremhengsten vind je hier in Nederland niet.....het individualisme bij het paard....dat ze een uurtje of 3 met elkaar buiten staan, is al geen sociale eenheid meer, en zeker geen haremhengsten tussen de merries.....

Tractoren zullen er niet in de natuurgebieden rondrijden als er nog echte kuddes rondlopen...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-10-10 09:40

Geplaatst door de TopicStarter : 05-10-10 09:40

JoviBan schreef:
In de omgang met paarden kunnen wij ze leren om geen vluchtgedrag te vertonen, door ze duidelijk te maken dat iets engs niet meteen gevaar hoeft te betekenen.

...en te laten ervaren dat de ruiter superieure hersens heeft dus het de beste overlevingskansen biedt om dáárnaar te luisteren?

**Geplaatst**: 05-10-10 09:40

Geplaatst: 05-10-10 09:40

Ibbel schreef:
Honden zijn roofdieren en potentiele killers. Moeten die dan ook niet meer in de openbare ruimte? Mensen zijn potentiele moordenaars... Ook maar preventief opsluiten dan?

Leven is dodelijk. Als je niet met je paard een ongeluk krijgt, dan flikker je wel van de trap, krijgt mot met een agressieve dronkaard of wordt platgereden door iemand die even niet oplet met de auto. So what?

Zeg jij dat ook tegen de moeder waarvan het kind zojuist door jouw paard van de driewieler is gelopen? Want daar gaat het hier om. Moet de maatschappij zomaar accepteren dat paardeneigenaren met een tijdbom de openbare weg op gaan?

Van honden wordt het niet geaccepteerd als ze iemand of een andere hond aanvallen en/of flink toetakelen. Wanneer ze dat doen, dan is dat meestal het einde van de hond. Honden dienen altijd onder appèl te staan en wanneer ze dat niet zijn, dan wordt de eigenaar daarop aangesproken.

Hoeveel paardeneigenaren trekken het zich persoonlijk aan wanneer hun paard als een ongeleid projectiel over straat vliegt? Hoeveel zeggen er dan "Ik kan er niets aan doen, zo is een paard nu eenmaal"?

De vraag is alleen, ís een paard nu wel zo onbetrouwbaar? Of is het hele begrip 'vluchtdier' een misvatting?

**Geplaatst**: 05-10-10 09:41

Geplaatst: 05-10-10 09:41

Huertecilla schreef:
...en te laten ervaren dat de ruiter superieure hersens heeft dus het de beste overlevingskansen biedt om dáárnaar te luisteren?

In die richting denk ik niet.

Ik denk dan meer in de richting van vertrouwen, stabiliteit en rust. In de trant van "de leider weet het wel".

**Geplaatst**: 05-10-10 09:43

Geplaatst: 05-10-10 09:43

Huertecilla schreef:
JoviBan schreef:
In de omgang met paarden kunnen wij ze leren om geen vluchtgedrag te vertonen, door ze duidelijk te maken dat iets engs niet meteen gevaar hoeft te betekenen.

...en te laten ervaren dat de ruiter superieure hersens heeft dus het de beste overlevingskansen biedt om dáárnaar te luisteren?

ja, waarom niet? Als jij het paard het gevoel kan geven dat JIJ bepaalt dat het nu tijd is om te vluchten, dan wacht dat paard dus af zoals jij het met die merries schetst...en als je dus aangeeft dat het niet gevaarlijk is, dus we kunnen rustig verder lopen, dat het paard daarin volgt....dus vertrouwen op de leider.

**Geplaatst**: 05-10-10 09:46

Geplaatst: 05-10-10 09:46

russel schreef:
Haremhengsten vind je hier in Nederland niet.....het individualisme bij het paard....dat ze een uurtje of 3 met elkaar buiten staan, is al geen sociale eenheid meer, en zeker geen haremhengsten tussen de merries.....

Tractoren zullen er niet in de natuurgebieden rondrijden als er nog echte kuddes rondlopen...

Maar daar gaat het hier toch ook helemaal niet om. Het illustreert alleen dat een paard afhankelijk van de situatie kan beslissen hoe het handelt. Het is geen automaat die van de input "vreemd", "eng", "onverwacht" of "gevaarlijk" altijd de output "vlucht" maakt. Dat gaat echt niet alleen op voor haremhengsten.

Ooit gezien hoe paarden soms op honden reageren? Groot maken, snuiven, dreigen, misschien zelfs uithalen? Dat is allemaal geen vluchtgedrag, maar wil niet zeggen dat datzelfde paard niet eerst geschrokken is van die hond. Dit gedrag kan heel goed voorkomen nádat er in eerste instantie een schrikreflex is geweest, mogelijk zelfs met een sprongetje opzij of een kort moment van verstijven. Punt is dus dat je niet één-op-één kunt zeggen: "schrik = vlucht". Gelukkig maar.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-10-10 09:46

Geplaatst door de TopicStarter : 05-10-10 09:46

russel schreef:
Haremhengsten vind je hier in Nederland niet.....het individualisme bij het paard....dat ze een uurtje of 3 met elkaar buiten staan, is al geen sociale eenheid meer, en zeker geen haremhengsten tussen de merries.....

Tractoren zullen er niet in de natuurgebieden rondrijden als er nog echte kuddes rondlopen...

Ook in NL zijn er verschillende paardenliefhebbers die hun rijpaarden in een familiegroep houden. Dus merries met een haremhangst 24/7 op het land. Weidebeheer met machinerie en presto!

Dit is echter het punt niet :)*

Het punt van het voorbeeld is dat fíght net zo goed natuurlijk gedrag is als flight. Het is een keuze welke een paard maakt op basis van de omstandigheden. Beleer het dier en het maakt een niet-vlucht keuze.
Je kan er zelfs in doorschieten en een fíghtpaard opleren. Dat heette een destrier.

**Geplaatst**: 05-10-10 09:47

Geplaatst: 05-10-10 09:47

Huertecilla schreef:
(-)
Als dat zo is, dat een paard een vluchtdier is en inherent onveilig, dan hoort het mijns inziens niet in de openbare ruimte.
Als het niet zo is, dan horen degene die het denken niet in de openbare ruimte.

In wat voor wereld wil jij leven? A Clockwork Orange?
Zo zwart wit is het gelukkig niet, je moet niet alles 100% willen veiligstellen cq dichttimmeren.
Mensen kunnen ook onbetrouwbaar zijn in openbare ruimtes, wat wil je daar mee doen?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-10-10 09:51

Geplaatst door de TopicStarter : 05-10-10 09:51

JoviBan schreef:
Huertecilla schreef:
...en te laten ervaren dat de ruiter superieure hersens heeft dus het de beste overlevingskansen biedt om dáárnaar te luisteren?

In die richting denk ik niet.
Ik denk dan meer in de richting van vertrouwen, stabiliteit en rust. In de trant van "de leider weet het wel".

´De leider weet het wel´ is exáct wat ik bedoel.
Leer dat je paard door het te leren dat jij het inderdaad weet; verstandiger bent.

Komen we bij de kern van de zaak.
Is een paard nu een ´vluchtdier´ of kunnen we het het natuurlijke gedrag ervan om de inschatting van de groepsleider door beleren het leiderschap van de ruiter laten zijn?

Is het páárd nu inherent onveilig of is het dat niet en is het de vaardigheid van de ruiter welke de zwakke schakel is?

**Geplaatst**: 05-10-10 09:53

Geplaatst: 05-10-10 09:53

russel schreef:
ja, waarom niet? Als jij het paard het gevoel kan geven dat JIJ bepaalt dat het nu tijd is om te vluchten, dan wacht dat paard dus af zoals jij het met die merries schetst...en als je dus aangeeft dat het niet gevaarlijk is, dus we kunnen rustig verder lopen, dat het paard daarin volgt....dus vertrouwen op de leider.

Dat is inderdaad het voornaamste doel van het opbouwen van een vertrouwensband en het leren kennen van je paard. Dat is waar het in zogenaamde 'schriktraining' om gaat.

Vaak zie je mensen een middagje over zeil en tussen wapperende linten door lopen met hun paard, en aan het einde van de middag is hij daar inderdaad niet bang meer voor. Dat is een mooi resultaat, maar het helpt je niets als je daarna een rammelende aanhanger of iets anders nieuws tegenkomt. Het belangrijkste van zulke training is dat je zelf weet hoe je paard reageert op iets onbekends en mogelijk bedreigends, en dat je het leert om in zulke gevallen jouw 'steun' te zoeken. Vooral dat laatste is iets wat veel tijd en geduld kost, maar dat is ook iets waarmee je ook nieuwe, nog niet geoefende situaties (die je zeker in het verkeer ooit zult tegenkomen) aankunt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-10-10 10:06

Geplaatst door de TopicStarter : 05-10-10 10:06

oomens schreef:
[ Het belangrijkste van zulke training is dat je zelf weet hoe je paard reageert op iets onbekends en mogelijk bedreigends, en dat je het leert om in zulke gevallen jouw 'steun' te zoeken.

Het onverwachte is per difinitie onverwacht dus heb je een generiek stuk niet-vlucht gereedschap nodig.

Inderdaad de default-keuze;´de ruiter is veiligst´. Ik zeg altijd ´wees Japie´

Dat, een paard wat de ruiter als veiligste punt ervaart, is inherent veilig.

Blijven de ruiters met ´vluchtdieren´ over.
Hier op Bokt bepalen die of je met een helm of bit mag rijden. Zelfs dat het onverantwoordelijk is om een foto zonder cap op Bokt te plaatsen.
Is het niet het échte onverantwoordelijke dat de hoofdstroom van ruiterij de básis van het dresseren van een rijpaard kwijt is?

**Geplaatst**: 05-10-10 10:13

Geplaatst: 05-10-10 10:13

oomens schreef:
Van honden wordt het niet geaccepteerd als ze iemand of een andere hond aanvallen en/of flink toetakelen. Wanneer ze dat doen, dan is dat meestal het einde van de hond. Honden dienen altijd onder appèl te staan en wanneer ze dat niet zijn, dan wordt de eigenaar daarop aangesproken.

Maar ook daar wordt pas na een incident maatregelen genomen....

oomens schreef:
Hoeveel paardeneigenaren trekken het zich persoonlijk aan wanneer hun paard als een ongeleid projectiel over straat vliegt? Hoeveel zeggen er dan "Ik kan er niets aan doen, zo is een paard nu eenmaal"?

De vraag is alleen, ís een paard nu wel zo onbetrouwbaar? Of is het hele begrip 'vluchtdier' een misvatting?

Het paard is niet onbetrouwbaar, het is de mens die het paard niet begrijpt én het is de mens die onduidelijk is naar het paard toe.

Het 'grote' probleem is dat ruiters niet 'zien' wat hun paard doet.... waardoor het dus gebeurd dat het paard 'het grote gevaar' eerder omerkt, dit duidelijk maakt, maar de ruiter dit niet mee krijgt waardoor het paard zelf het voortouw neemt en aan de kletter gaat.... en dus vluchtgedrag vertoont... maar voordat het vlucht heeft het al lopen 'schreeuwen' dat er iets engs potentieel gevaarlijks naderd...
En dat stuk dat wordt dus gemist door de ruiters....
Tot het dier probeerd te vluchten.... wegloopt van het gevaar... en dan komen de ruiter kunsten.... ipv stelling de andere kant op te vragen wordt het hoofd van het paard richting gevaar gewend want oh jee achter waarts die sloot in/of over dat kind met de driewieler is niet bedoeling....

ën is het zaak op te passen of het vluchtgedrag zich niet om zet in vechten tegen de ruiter, om dan alsnog te kunnen vluchten, maw ruiter eraf en gaan met die banaan...
en daar komt de dressuur om de hoek kijken, jawel...

dan is vwnw heel handig...

**Geplaatst**: 05-10-10 10:20

Geplaatst: 05-10-10 10:20

Ik dacht bij dit topic (en vooral de TS, sorry HC) ook meteen aan een eindeloze discussie.

Maar ik lees heel veel dingen waar ik het erg mee eens ben. Vooral dat de reflex en het gedrag uit elkaar worden gehaald. Dat is de hele kern van de zaak.

Schrikken mag. Ook van normale dingen. Als mijn vriend (best een normaal ding in mijn leven) ineens in het donker voor mn gezicht springt, dan schrik ik daarvan. Dat is niet erg. Voor een paard ook niet erg.

Maar je hebt paarden die zich omdraaien en wegcrossen. Lévensgevaarlijk.

En je hebt paarden (en dat is meer mijn categorie, gezien de anti-held die ik ben) die verschieten, dat mag, liever niet te extreem

en dat was het.

Schrikken mag, wegrennen niet. Ik denk dat je dat heel goed kunt trainen en oefenen, al zal het bij sommige paarden nooit lukken. Met die paarden moet je dan eigenlijk niet naar buiten gaan.

**Geplaatst**: 05-10-10 10:21

Geplaatst: 05-10-10 10:21

Alane schreef:
en is het zaak op te passen of het vluchtgedrag zich niet om zet in vechten tegen de ruiter, om dan alsnog te kunnen vluchten, maw ruiter eraf en gaan met die banaan...

Dat gebeurt echter alleen wanneer het paard die ruiter ervaart als een belemmering bij het vluchten in plaats van degene naar wie het moet 'vluchten' bij gevaar. Dan is er in een veel eerder stadium al wat verkeerd gegaan.

**Geplaatst**: 05-10-10 10:23

Geplaatst: 05-10-10 10:23

oomens schreef:
Ibbel schreef:
Honden zijn roofdieren en potentiele killers. Moeten die dan ook niet meer in de openbare ruimte? Mensen zijn potentiele moordenaars... Ook maar preventief opsluiten dan?

Leven is dodelijk. Als je niet met je paard een ongeluk krijgt, dan flikker je wel van de trap, krijgt mot met een agressieve dronkaard of wordt platgereden door iemand die even niet oplet met de auto. So what?

Zeg jij dat ook tegen de moeder waarvan het kind zojuist door jouw paard van de driewieler is gelopen? Want daar gaat het hier om. Moet de maatschappij zomaar accepteren dat paardeneigenaren met een tijdbom de openbare weg op gaan?

Van honden wordt het niet geaccepteerd als ze iemand of een andere hond aanvallen en/of flink toetakelen. Wanneer ze dat doen, dan is dat meestal het einde van de hond. Honden dienen altijd onder appèl te staan en wanneer ze dat niet zijn, dan wordt de eigenaar daarop aangesproken.

Hoeveel paardeneigenaren trekken het zich persoonlijk aan wanneer hun paard als een ongeleid projectiel over straat vliegt? Hoeveel zeggen er dan "Ik kan er niets aan doen, zo is een paard nu eenmaal"?

De vraag is alleen, ís een paard nu wel zo onbetrouwbaar? Of is het hele begrip 'vluchtdier' een misvatting?

Zo zie ik het ook!

Nomineer dit bericht ×