Diep zadel en de rug van het paard

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Nijn
Berichten: 8555
Geregistreerd: 05-04-05
Woonplaats: Veenendaal

Re: Diep zadel en de rug van het paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-07-06 21:46

@Precious20 Dat begrijp ik, wat ik zei was meer bedoeld als antwoord op de vraag van Unamie dat ze een reden ervoor hebben om geen diepe zit te produceren

Cemlys

Berichten: 15263
Geregistreerd: 13-01-03
Woonplaats: Nederland

Re: Diep zadel en de rug van het paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-07-06 22:11

unamie schreef:
mensen willlen blijkbaar niet meer echt leren paardrijden
maar liever een zadel die zo opsluit dat ze geen kant meer op kunnen
dan lijkt het net of ze kunnen rijden Tong uitsteken
hier weer zo'n voorbeeld
viewtopic.php?f=117&t=614114

nu haal ik nog eens een stukje van pagina 1 naar voor. Zaterdag is mn zadelmaker gekomen en heeft dus nog eens kunnen bevestigen dat het slechte zitten wat ik in dit topic bedoelde idd door het zadel komt. 1/ Het is een beetje te groot, moet eigelijk een 17inch. 2/ de achterkant ligt te laag, waardoor ik dus constant schuif, niet vast zit en wegglijdt.
dus niet zo'n voorbeeld van eimand die niet echt wil leren paardrijden maar een zadel zoekt wat opsluit.

Cemlys

Berichten: 15263
Geregistreerd: 13-01-03
Woonplaats: Nederland

Re: Diep zadel en de rug van het paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-07-06 22:14

Dit stukje als antwoord van de zadelmaker waar ik mn zadel haalde en die ik de vraag over diep zadel stelde.

Citaat:
Dat een diepe zit slechter voor de rug zou zijn dan een halfdiepe zit is onzin want de lepel van een zadel heeft enkel invloed op de ruiter en niet op het paard. Een diepe lepel ondersteunt de rug van de ruiter beter en dwingt het bekken in een bepaalde positie te kantelen. Dat staat volledig los van de rug van het paard. Een ruiter die slecht zit heeft natuurlijk wel invloed op de rug maar dat is met elk zadel hetzelfde diepe of halfdiepe.

Een diep zadel heeft dezelfde kussens als andere zadels en je zit niet dichter tegen de rug van je paard aan omdat hij dieper is.

Dieper is eigenlijk een verkeerde term we zouden beter van een hogere lepel spreken

unamie

Berichten: 7384
Geregistreerd: 08-08-04
Woonplaats: BOLLENSTREEK

Re: Diep zadel en de rug van het paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-07-06 22:48

Precious20 schreef:
Deze info heb ik gekregen van 2 zadelmakers, die onafhankelijk van elkaar werken. Zij stellen overigens dat een 'beklemmende zit' niet kenmerkend is voor een A-merk, maar eerder voor een B-en C-merk.


bedoelen ze daarmee dat de goedkopere merken een "foute" diepe zit hebben?

Alane

Berichten: 16630
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Re: Diep zadel en de rug van het paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-07-06 23:29

foute diepte heb je pas als het zadel zowel de ruiter als het paard niet past...
De gemiddelde mens kennende hebben ze liever een maatje minder dan meer en zal men geneigd te zijn om een 17 inch te nemen bij een zadel met een diepe zit ipv de zadelverkoper te geloven en een 17,5 of zelfs 18 te nemen. En als er dan kalchten komen wie heeft het dan gedaan??
Zeker hoeft een zadelpasser geen zadel te verkopen, maar iemand die zo vast zit op de inch maat van haar behindsite koopt elders ook wel met de kans op een slechter passend zadel voor het paard.
En wij Nederlanders zullen geen Nederlanders zijn en eger mens zijn om zelf de schuld op ons te nemen ipv onze fouten toe te geven als we tegen het advies ingaan van onze zadelmaker vwb pasvorm/inchmaat

Alane

Berichten: 16630
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Re: Diep zadel en de rug van het paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-07-06 23:30

unamie schreef:
sronnie schreef:
Maar hetzelfde geldt voor de theorie van VT


VT heeft zo zijn eigen theorie maar dat is bekend

correctie: dat laat jij ons geloven, het zijn jouw woorden die je namens hem uitspreekt.

Alane

Berichten: 16630
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Re: Diep zadel en de rug van het paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-07-06 23:36

unamie schreef:
knapmannetje schreef:
Een paard wat goed op het achterbeen loopt, laat je zitten. Daar heb je geen extra steun van je zadel voor nodig.


Afgod


mis: een ruiter die onafhankelijk kan zitten merkt geen verschil tussen diepe/minder diepe/vlakke zit of zelfs zonder zadel... Een zadel is en blijft een hulpmiddel en mag nooit geen dwangmiddel worden, en dat is ook niet de bedoeling van de zadelmakers, de diepe zit is er alleen voor om te voorkomen dat je een verkeerde houding aanneemt, dwingt (wat anders dan klemmende) de zit dan is jouw zit niet onafhankelijk en moet je daaraan werken.
Wie zou anders met welk zadel een paard zadelmak moeten maken, moeten leren hoe te bewegen op de hulpen van de ruiter? Mischien zorgt die ruiter die de paarden rijdt met een zadel met diepe zit er juist wel voor dat het paard de motor naar achtern verplaatst Pling Slim

Precious20

Berichten: 2120
Geregistreerd: 25-06-06
Woonplaats: België

Re: Diep zadel en de rug van het paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-07-06 00:52

unamie schreef:
Precious20 schreef:
Deze info heb ik gekregen van 2 zadelmakers, die onafhankelijk van elkaar werken. Zij stellen overigens dat een 'beklemmende zit' niet kenmerkend is voor een A-merk, maar eerder voor een B-en C-merk.


bedoelen ze daarmee dat de goedkopere merken een "foute" diepe zit hebben?


'Fout' zou ik ze niet zo dadelijk noemen. Ze zeiden dat merken zoals Ainsley, Anky, Kentauer (in hun ogen B-merken) veel vaker een 'beklemmende zit' hebben. Zelfs mét de juiste zitmaat klemmen ze nog, terwijl een A-merk dit niet doet.

Elke86

Berichten: 2257
Geregistreerd: 05-01-03

Re: Diep zadel en de rug van het paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-07-06 08:14

Alane schreef:
mis: een ruiter die onafhankelijk kan zitten merkt geen verschil tussen diepe/minder diepe/vlakke zit of zelfs zonder zadel... Een zadel is en blijft een hulpmiddel en mag nooit geen dwangmiddel worden, en dat is ook niet de bedoeling van de zadelmakers, de diepe zit is er alleen voor om te voorkomen dat je een verkeerde houding aanneemt, dwingt (wat anders dan klemmende) de zit dan is jouw zit niet onafhankelijk en moet je daaraan werken.
Wie zou anders met welk zadel een paard zadelmak moeten maken, moeten leren hoe te bewegen op de hulpen van de ruiter? Mischien zorgt die ruiter die de paarden rijdt met een zadel met diepe zit er juist wel voor dat het paard de motor naar achtern verplaatst Pling Slim


Afgod

Ik vind Ainsley en Anky eigenlijk geen B-merken. Daar zijn die dingen veel te duur voor.

unamie

Berichten: 7384
Geregistreerd: 08-08-04
Woonplaats: BOLLENSTREEK

Re: Diep zadel en de rug van het paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-07-06 08:34

Alane schreef:

correctie: dat laat jij ons geloven, het zijn jouw woorden die je namens hem uitspreekt.


idd maar daarin ben ik niet de enige

Wicked2016
Berichten: 1158
Geregistreerd: 29-10-02

Re: Diep zadel en de rug van het paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-07-06 09:50

ff wat mijn baas zegt (zadelmaker), heb wel niet het hele topic gelezen:
Dat een diepe zit slechter voor de rug zou zijn dan een halfdiepe zit is onzin want de lepel van een zadel heeft enkel invloed op de ruiter en niet op het paard. Een diepe lepel ondersteunt de rug van de ruiter beter en dwingt het bekken in een bepaalde positie te kantelen. Dat staat volledig los van de rug van het paard. Een ruiter die slecht zit heeft natuurlijk wel invloed op de rug maar dat is met elk zadel hetzelfde diepe of halfdiepe.

Een diep zadel heeft dezelfde kussens als andere zadels en je zit niet dichter tegen de rug van je paard aan omdat hij dieper is.

Dieper is eigenlijk een verkeerde term we zouden beter van een hogere lepel spreken.

Precious20

Berichten: 2120
Geregistreerd: 25-06-06
Woonplaats: België

Re: Diep zadel en de rug van het paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-07-06 13:01

Elke86 schreef:
Alane schreef:
mis: een ruiter die onafhankelijk kan zitten merkt geen verschil tussen diepe/minder diepe/vlakke zit of zelfs zonder zadel... Een zadel is en blijft een hulpmiddel en mag nooit geen dwangmiddel worden, en dat is ook niet de bedoeling van de zadelmakers, de diepe zit is er alleen voor om te voorkomen dat je een verkeerde houding aanneemt, dwingt (wat anders dan klemmende) de zit dan is jouw zit niet onafhankelijk en moet je daaraan werken.
Wie zou anders met welk zadel een paard zadelmak moeten maken, moeten leren hoe te bewegen op de hulpen van de ruiter? Mischien zorgt die ruiter die de paarden rijdt met een zadel met diepe zit er juist wel voor dat het paard de motor naar achtern verplaatst Pling Slim


Afgod

Ik vind Ainsley en Anky eigenlijk geen B-merken. Daar zijn die dingen veel te duur voor.


Ja die merken zijn ook duur, daar heb je gelijk in.
Maar in vergelijking met A-merken (Passier, KN, Schumacher, Stubben), gebruiken Ainsley en Anky materialen van mindere kwaliteit. Tevens worden hun zadels in argentinië vervaardigd. Daar draait het meer om massaproductie.
En laten we eerlijk zijn: voor een Anky-zadel betaal je ook voor een groot deel de naam he....

Anoniem

Re: Diep zadel en de rug van het paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-07-06 14:24

In alle dure merken zadels worden delen van het zadel voorzien van ' mindere kwaliteit' , het zogenaamde Indiasche leder. Sommige delen zijn nu eenmaal slijtvaster dan andere onderdelen, die worden voorzien van die kwaliteit leer.

Dat de zadels in Argentinie worden gemaakt hoeft niets af te nemen qua kwaliteit, bepaalde sportmerken laten ook alles fabriceren in Japan, Korea etc. als het materiaal gewoon hetzelfde is, is de kwaliteit toch niet minder? Je hebt daar ws ook gewoon zadelmakers, zeker in een land als Argentinie ( polo-land bij uitstek)

Kwetal

Berichten: 4476
Geregistreerd: 16-02-03
Woonplaats: Bergschenhoek

Re: Diep zadel en de rug van het paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-07-06 14:49

Bitch schreef:
In alle dure merken zadels worden delen van het zadel voorzien van ' mindere kwaliteit' , het zogenaamde Indiasche leder. Sommige delen zijn nu eenmaal slijtvaster dan andere onderdelen, die worden voorzien van die kwaliteit leer.

Dat de zadels in Argentinie worden gemaakt hoeft niets af te nemen qua kwaliteit, bepaalde sportmerken laten ook alles fabriceren in Japan, Korea etc. als het materiaal gewoon hetzelfde is, is de kwaliteit toch niet minder? Je hebt daar ws ook gewoon zadelmakers, zeker in een land als Argentinie ( polo-land bij uitstek)

Je hebt gedeeltelijk gelijk.
Vaak (niet altijd!) zijn het lage lonen landen, waar de mensen tov ons weinig kosten. Als je die mensen meer betaald om beter werk te leveren gaan ze naar de kroeg en komen niet, of dronken terug. Dat wil dus zeggen dat het niet altijd super vakwerk is. Verder laat het klimaat in deze landen - in sommige jaargetijden - veel te wensen over. Daar zijn geen werkplaatsen met airco en ook geen opslagplaatsen waar het leer onder de beste omstandigheden wordt bewaard tot het wordt verwerkt. In die landen "rot het leer al op de koe" bij wijze van spreken Haha! Overigens laten veel kwaliteitsmerken sommige onderdelen toch in "Verweggistan" produceren om de absurd hoge kosten te drukken. Bij een wandeling over een vakbeurs, waar ook mensen uit Pakistan etc. hun waar te koop aanbieden, kan je goed de verschillen zien (en ruiken!!!) In West Europa en Noord Amerika worden de beste, maar soms redelijk onbetaalbare, producten gemaakt...helaas, het is niet anders Verdrietig

Precious20

Berichten: 2120
Geregistreerd: 25-06-06
Woonplaats: België

Re: Diep zadel en de rug van het paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-07-06 14:55

Ik ga volledig mee met Buitenzinnig!
Hoe je het ook draait of keert, merken die in Europa produceren (Passier, KN, Stubben, Schumacher enz) werken meer betere materialen.

Anoniem

Re: Diep zadel en de rug van het paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-07-06 15:36

Het stuk wat ik geschreven heb, komt eigenlijk ' uit de mond' van zadelmaker Arie de Boer. Die heb namelijk ooit eens gebeld omtrent vraagjes over verschillende soorten leer.

Maar Buitenzinnig zal meer ervaring met leer hebben, aangezien het zijn werk is Haha!

Kwetal

Berichten: 4476
Geregistreerd: 16-02-03
Woonplaats: Bergschenhoek

Re: Diep zadel en de rug van het paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-07-06 12:18

Bitch schreef:
Maar Buitenzinnig zal meer ervaring met leer hebben, aangezien het zijn werk is Haha!


BuitenZinnig is een hij en een zij, degene die post (ikke dus Haha! ) is een vrouwtje...kijk maar naar het profiel Cool

Ik heb niet echt "ervaring met leer" in de zin dat ik er mee werk. Ik verkoop zadels en het type zadel dat ik verkoop is meestal niet van regulier zadelleer, maar van nubuck of nappa. Verder wordt ik natuurlijk wel geïnstrueerd door de fabrikanten en bezoek ik dus braaf ieder jaar de Spoga, waar je de meeste leveranciers van heel de wereld naast elkaar kunt zien. Dat vergelijkt makkelijker.....en je kunt er mensen spreken die je ook weer verder helpen. Maar ook in India en Pakistan zijn de mensen in staat hele mooie dingen te maken. Helaas worden die landen vaak "gebruikt" als men voordelige spullen wil hebben, want menskracht is daar goedkoop! Het is wel lollig als je de gerenommeerde Nederlandse groothandels en mega-stores met zn allen de "laan met Aziaten" in ziet hollen om er hun bestellingen van het jaar daarop te plaatsen Schijnheilig

Anoniem

Re: Diep zadel en de rug van het paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-07-06 13:34

Hans Zuidweg schreef:
De verschillende bomen in het KN zadel model SYMPHONIE.

Nadat alles uitgebreid over de vermeende verschillen van zadelbomen welke in KN Symphonie zitten uit gelegd is blijft er iemand of meerdere beweren dat er een de nieuwe Symphonie’s een boom met een slag zit welke nadelig voor de paarden ruggen zou zijn.

UNAMIE schrijf in Bokt op 22-7-06 – alleen zat er verschil in leeftijd ( 9jaar) en de nl de boom de (inmiddels beruchte slag in de boom) elk nieuw Symphonie heeft dat, en elke oude niet..

Nu gaat men toch echt te ver.
Deze onzin moet stoppen.

Iedereen in Nederland mag een eigen mening hebben en deze openbaar maken.
Wat niet mag is onwaarheden vertellen, laster verspreiden, personen, bedrijven of producten beschuldigen van eigenschappen welke ze helemaal niet hebben.

Omdat UNAMIE zich steeds beroep op, heb ik bij van Triest gezien, heb ik van van Triest gehoord, want daar begint schijnbaar het verhaal (of verschuilt UNAMIE zich bij voorbaat achter deze zadelmaker) zal ik per heden van Triest om uitleg vragen en hem zonodig uitdagen het bewijs te leveren.
Vindt het wel een beetje laf van deze Firma dat hij zich buiten de discussie houdt zeker omdat zijn naam zoveel keren in deze genoemd wordt. Of kent hij UNAMIE????

Mijn vragen aan van Triest zijn;
1. Of hij een zg.nieuwe en oude Symphonie boom welke verschillend zouden zijn en waarvan de onderlijn van de nieuwe boom dusdanig is dat deze schadelijk voor de paardenrug zou zijn heeft aan mij kan tonen.
2. En deze aan UNAMIE getoond heeft .
3. Dat hij daarbij het verhaal heeft verteld wat UNAMIE nu uitgebreid verteld als de WAARHEID over de KN Symphonie bomen in het bijzonder en dat het zadel met een diepe zit welke dan automatisch ook een ”slag” in de boom heeft, dat deze bomen daardoor de paardenrug kunnen beschadigen.

Zegt van Triest dat hij niet de bron is van dit verhaal en dat hij niet over de bedoelde bomen beschikt of kan laten zien dat de oude en nieuwe symphonie bomen verschillend zijn dan moeten wij vaststellen dat UNAMIE het verhaal uit de duin heeft gezogen of via eigen waarnemingen of onderzoek heeft kunnen komen tot deze stellingen en beweringen.

Bij deze daag ik haar uit om de zelfde vragen te beantwoorden en bewijzen te leveren welke in aan van Triest gaat stellen maar dan lees voor van Triest UNAMIE.

Komen deze bewijzen niet binnen 7 dagen dan zal ik mijn advocaat opdracht geven om te onderzoeken wie UNAMIE is en zonodig beide partijen laten dagvaardingen en de rechtbank te verzoeken. de gedaagvaardigden op dracht te geven om het bewijs van hun stelling te leveren en of deze bewering in het openbaar te rectificeren.

Ga a.u.b niet vertellen dat deze bomen er niet meer zijn want er liggen bij ons in de werkplaats genoeg oud en nieuwe Symphonie zadels en bomen waaruit heel simpel het bewijs te halen is.






Aangezien er een beetje afgedwaald wordt in dit topic, waaronder ook door ondergetekende.. Bloos , vroeg ik mij af of bovenstaand al is opgehelderd, of dat dat dikgedrukte echt plaats gaat vinden.. want daar gaat het tenslotte over hier.... vraag mezelf namelijk af, of dit alleen dreigementen zijn, of dat meneer Zuidweg dit echt meent...

harnessmaker

Berichten: 1753
Geregistreerd: 25-09-04
Woonplaats: gelderland

Re: Diep zadel en de rug van het paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-07-06 14:19

Meneer Zuidweg kennende is dit zeker geen dreigement ben ik bang.

dierfysio

Berichten: 5288
Geregistreerd: 16-10-05
Woonplaats: Leusden

Re: Diep zadel en de rug van het paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-07-06 15:51

inderdaad, Hans meent dit serieus! het gaat namelijk om zijn naam als vakman... snap wel dat 'ie daarvoor wil knokken, indien nodig! geef 'm groot gelijk ook daarin.

Cemlys

Berichten: 15263
Geregistreerd: 13-01-03
Woonplaats: Nederland

Re: Diep zadel en de rug van het paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-07-06 21:54

harnessmaker schreef:
Meneer Zuidweg kennende is dit zeker geen dreigement ben ik bang.

Ik vrees ook dat hij dit meent. Lijkt me ook logisch dat niet iedereen akkoord gaat met deze meningen aangezien er ook niet echt bewijzen zijn. Het gaat wel om deze man zn product.

Alane

Berichten: 16630
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Re: Diep zadel en de rug van het paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-08-06 12:40

UPDATE:
Bericht van KN.

Het wel en wee over de KN zadels/bomen van KN zelf ontvangen Haha!

Fa. Karl Niedersuess Sattlerei
iA. Hoeglinger Sylvia schreef:

Sehr geehrte xxx xxx xxx

Wenn der Sattel dem Pferd richtig passt und gleichmaessig aufliegt,
ist das fuer den Ruecken des Pferdes nicht schlecht. Die untere
Sattelbaumtiefe, welche am Kissen ist hat sich bei unseren Modellen
kaum geaendert. Es wurde nur kleine Produktionsablaufaenderungen
vorgenommen. Beim Walzersattelbaum wurde nur die Polsterung etwas
dicker ausgefuehrt, wobei sich aber die Oberlinie aber beibehalten
wurde. Daher verstehe ich die Diskussion ueber einen tieferen Sitz
nicht.

Der Reiter muss im Sattel die Balance finden, ist er zu stark
eingeengt kann es sein, dass er die Balance nicht findert und das
Pferd dadurch in der Bewegung stoert


vertaling:
Als het zadel het paard goed past én gelijkmatig op de rug ligt is een zadel voor een paardenrug niet slecht.
De onderste zadelboomdiepte, welke dus aan de kussens grenst heeft zich bij onze modellen nauwelijks veranderd. Er zijn enkel kleine produktieafloopveranderingen (geen idee wat ze daar mee bedoelen) doorgevoerd. Bij de Walzerboom is enkel de polsterung (vulling/aankleding/bekleding) iets dicker uitgevoerd, waarbij de bovenlijn gewoon behouden is gebleven. Daarom begrijp is de diskussie over een diepe zit niet.

De ruiter moet in het zadel zijn balans vinden, zit hij te opgelsoten kan het gebeuren dat hij zijn balans niet vindt en het paard daardoor in de beweging stoort.


Alweer 1 die het tegenspreekt dat de bomen veranderd zijn, tenminste door hunzelf .... Scheve mond

unamie

Berichten: 7384
Geregistreerd: 08-08-04
Woonplaats: BOLLENSTREEK

Re: Diep zadel en de rug van het paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-08-06 12:59

Alane schreef:
Als het zadel het paard goed past én gelijkmatig op de rug ligt is een zadel voor een paardenrug niet slecht.
De onderste zadelboomdiepte, welke dus aan de kussens grenst heeft zich bij onze modellen nauwelijks veranderd. Er zijn enkel kleine produktieafloopveranderingen (geen idee wat ze daar mee bedoelen) doorgevoerd. Bij de Walzerboom is enkel de polsterung (vulling/aankleding/bekleding) iets dicker uitgevoerd, waarbij de bovenlijn gewoon behouden is gebleven.Daarom begrijp is de diskussie over een diepe zit niet.


uiteraard niet.. want de KN is een van de weinige dressuurzadels die geen uitgesproken diepe zit heeft
de bovenlijn is bepalend voor de ruiter, de onderlijn voor de paardenrug
in grote lijnen zijn ze hetzelfde....maar zijn ze nu wel hetzelfde of niet?

volgens H.v Z is de onderlijn van een walzerboom ronder
volgens KN is enkel de polsterung iets dikker
wat is het nu?

Precious20

Berichten: 2120
Geregistreerd: 25-06-06
Woonplaats: België

Re: Diep zadel en de rug van het paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-08-06 13:12

Alane, nogmaals bedankt dat je KN hebt gemaild! Ik heb 3 mails naar Barnsby gestuurd maar ik heb nog altijd niets ontvangen. Zodra ik een antwoord van hun heb, plaats ik die hier!

Unamie, verschillende pagina's geleden heb je geschreven dat alle zadels van na '95 een nefaste diepe zit hebben. En nu ga je zeggen dat de KN toch geen uitgesproken diepe zit heeft.... Wat is het nu?

unamie

Berichten: 7384
Geregistreerd: 08-08-04
Woonplaats: BOLLENSTREEK

Re: Diep zadel en de rug van het paard

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-08-06 13:27

Precious20 schreef:

Unamie, verschillende pagina's geleden heb je geschreven dat alle zadels van na '95 een nefaste diepe zit hebben. En nu ga je zeggen dat de KN toch geen uitgesproken diepe zit heeft.... Wat is het nu?


toch even beter het topic doorlezen...
succes Haha!