Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Anoniem

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-08 19:25

Zap...vergeet het maar... bit is slecht bitloos niet
Zonder bit rijders zijn alleen maar vriendelijke en zachte mensen.
Met bit zijn alleen maar trekkers.
Rijden ook niet op de zit omdat ze daar geen aparte naam voor verzinnen... is gewoon allemaal slechte trek zooi...duidelijk toch...

Arabesk

Berichten: 28701
Geregistreerd: 19-03-04
Woonplaats: Aan de dijk tussen Hoorn en Enkhuizen

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 15-03-08 19:26

met een mechanische hackamore wel ja, maar met een stalhalster? Dan moet je je paard al dubbelvouwen ofzo

zap

Berichten: 7230
Geregistreerd: 29-01-07

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-08 19:31

Wow..eet me niet op Haha! . Ik had het niet over jou Knipoog , maar over een paar posten boven jou die zei dat ze haar fjordje had verpest Knipoog .

Een paard verpesten ligt niet aan het bit, maar eerder aan het gebruik ervan en aan de rijstijl Knipoog

Het bovenste sloeg overigens wel op jou Haha!

Nadya schreef:
Ik vind bitloos heel fijn voor mijn paard en mij, omdat hij niets in zijn mond heeft. Daarbij rij ik niet met constante druk, ik rij momenteel zelfs nog met losse teugel. Daarbij heb ik een hele vriendelijke bitloze optoming. Niet te vergelijken met een stang, hoor. Knipoog


Heel prima als jij je daar fijn bij voelt! Maar ik vind dat je dan niet mag oordelen over mensen die zich fijner bij een bit voelen want dat is echt niet per definitie beter! Ook dan kan je met zachte handen rijden en ook dan kan je heel vriendelijk bezig zijn. Daarbij zijn er veel misverstanden over een stangbit, dit is namelijk helemaal niet zo scherp Knipoog en helemaal niet als je met zachte handen rijd!

Anoniem

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-08 19:33

als met een stangbit een ongebroken trens bedoeld wordt...dat is een van de zachtste bitten die er bestaat...Maar goed dat moet je je wel verdiepen in de werking van bitten en niet op tilt slaan bij het woord bit en dan doof worden voor alles wat daarna gezegt wordt Lachen

c_alsemgeest

Berichten: 22966
Geregistreerd: 18-01-04
Woonplaats: Ergens tussen Den Haag en Rotterdam

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-08 19:35

Arabesk schreef:
met een mechanische hackamore wel ja, maar met een stalhalster? Dan moet je je paard al dubbelvouwen ofzo

Paarden leren wij te wijken voor druk... als je paard goed aangeleerd is en je rijd op de verkeerde manier kan je ook met een stalhalster je paard op de kop rijden... zonder de achterhand actief te houden. Met als resultaat een pard wat wel een ruiter moet dragen maar niet op de goede manier gegymnasticeerd wordt en dus de vernieling in wordt gereden, ja ook met een halster Knipoog
Jammer genoeg wel, Warina reageerd zelfs op een gewoon halstertje heftiger dan op haar bit Haha! Eerst probeerden we een dr. Cook imitatie, daarna een soft-sidepull en daarna een gewoon halster. Geen idee waarom ze het niets wil, ze vind gewoon 'druk' op haar neus eng, ik dacht in het begin dat het kwam omdat het redelijk onbekend was voor haar bij het rijden... maar ze blijft erop argeren Ach gut Dus ging ik met haar weer terug naar het bitje buiten... puur omdat ik bij haar kon merken dat ik haar er geen plezier mee deed. Ook aan de hand heb je met een halster altijd veel meer te vertellen dan met bit Knipoog Het is ws een gevoelig miepje wat dat betreft.

Vala

Berichten: 6728
Geregistreerd: 31-05-05
Woonplaats: Werkendam

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-08 20:26

Mijn Balzflug-ruin sloeg bijna achterover toen ik lichte druk gaf op het Voest-halster...Fijn bit er weer in!
Waarom stop je iets in je paard z'n mond? Uhh, waarom zit je er uberhaupt op??

Twiggy2008
Berichten: 21339
Geregistreerd: 03-10-06

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-08 20:38

zap schreef:
Wow..eet me niet op Haha! . Ik had het niet over jou Knipoog , maar over een paar posten boven jou die zei dat ze haar fjordje had verpest Knipoog .

Een paard verpesten ligt niet aan het bit, maar eerder aan het gebruik ervan en aan de rijstijl Knipoog

Het bovenste sloeg overigens wel op jou Haha!

Nadya schreef:
Ik vind bitloos heel fijn voor mijn paard en mij, omdat hij niets in zijn mond heeft. Daarbij rij ik niet met constante druk, ik rij momenteel zelfs nog met losse teugel. Daarbij heb ik een hele vriendelijke bitloze optoming. Niet te vergelijken met een stang, hoor. Knipoog


Heel prima als jij je daar fijn bij voelt! Maar ik vind dat je dan niet mag oordelen over mensen die zich fijner bij een bit voelen want dat is echt niet per definitie beter! Ook dan kan je met zachte handen rijden en ook dan kan je heel vriendelijk bezig zijn. Daarbij zijn er veel misverstanden over een stangbit, dit is namelijk helemaal niet zo scherp Knipoog en helemaal niet als je met zachte handen rijd!


Oordeel ik dan ergens over mensen die zich fijner met een bit voelen Verward ? Ik zeg alleen maar dat met zachte handen met stang rijden (of welk bit dan ook trouwens) of met zachte handen bitloos rijden toch echt wel een verschil is. Waarom zou mijn paard anders moeten wennen aan een bit in zijn mond???? Want nu is hij dat niet gewend, want wij rijden bitloos. Lijkt mij toch wel een verschil, hoor. Pling
Kijk, dat jij dat niet wilt snappen, zal best. Haha!
Daar hebben wel meer mensen op bokt last van. Clown

Twiggy2008
Berichten: 21339
Geregistreerd: 03-10-06

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-08 20:40

zap schreef:
Natuurlijk zit er verschil in.. maar is dan maar gelijk slechter? (zo lees ik je berichtje in ieder geval!)


Precies. Jij leest blijkbaar wat je wilt lezen. Clown
Dat is wel duidelijk met dit zinnetje, he. Haha!

Verosjaak

Berichten: 8386
Geregistreerd: 02-10-05
Woonplaats: Molenaarsgraaf

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-08 20:41

nu maak je foutje nadya, paarden moet als ze klein zijn ook wennen aan halsterss... Ook onnodig dan toch?

Anoniem

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-08 20:43

Ik ken ook een merrie die idd bijna achterover sloeg bij een bitloos hoofdstel... een rubberen ongebroken trensje in haar mond vond ze wel fijn Lachen

Imo ligt het ook aan het paard, wat het paard fijn vindt. Als die merrie bitloos fijner had gevonden, waren we haar bitloos blijven rijden Lachen
Ik vind bitloos niet slecht, met bit ook niet.
Beide kunnen dwangmiddelen zijn, beide kunnen uitermate vriendelijk zijn. 't Is maar hoe je ze gebruikt Lachen

Een bit kan heel prettig zijn om een en ander even te verfijnen Ja

En het is idd waar, wat iemand voor mij terecht opmerkte, als je een paard vastrijdt mèt bit, zul je dat ook bitloos doen... het komt meer neer op het gebruik van zit en benen en gewicht dan op het gebruik van de handen Lachen
Veel mensen, of ze nu met of zonder bit rijden, gebruiken hun handen veel te veel. In feite zouden de handen veel stiller moeten zijn bij veel mensen....
Zou daar niet eerder het probleem liggen?

Vala

Berichten: 6728
Geregistreerd: 31-05-05
Woonplaats: Werkendam

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-08 20:51

Onderzoekt alles en behoudt het goede is nog steeds een zeer goed gezegde! En daar wil aan toevoegen: behoudt het goede wat van toepassing is op je paard en jou. Steek je kop niet in de grond en sta open, maar dan ook echt open voor alles. Er is niet 1 weg, er zijn veel wegen. En voor de ene combinatie is dat dit voor de andere combinatie is het dat. Ik blijf erbij dat als je wat je doet met gevoel verstand en beleid doet je het nooit fout doet.

Ruga
Berichten: 5407
Geregistreerd: 26-11-04

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-08 20:54

Yamcha schreef:
Beide kunnen dwangmiddelen zijn, beide kunnen uitermate vriendelijk zijn. 't Is maar hoe je ze gebruikt Lachen

Ik vind het gegeven dat de druk van een bit, er nooit 'niet kan zijn' een fundamenteel verschil.
Daarmee bedoel ik zowel het gevoel van een metalen staaf door de mond te hebben (dikwijls zelfs vastgesnoerd met een neusriem en op de koop toe een aansnoerriem) als de dreiging van pijn. Er is namelijk niet één paard met bit dat nooit gevoeld heeft wat voor potentieel het heeft. Zowel de gevoeligheid van een paardenmond als de werking van het geheugen wordt mijns inziens sterk onderschat.

c_alsemgeest

Berichten: 22966
Geregistreerd: 18-01-04
Woonplaats: Ergens tussen Den Haag en Rotterdam

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-08 20:56

Nadya schreef:
Oordeel ik dan ergens over mensen die zich fijner met een bit voelen Verward ? Ik zeg alleen maar dat met zachte handen met stang rijden (of welk bit dan ook trouwens) of met zachte handen bitloos rijden toch echt wel een verschil is. Waarom zou mijn paard anders moeten wennen aan een bit in zijn mond???? Want nu is hij dat niet gewend, want wij rijden bitloos. Lijkt mij toch wel een verschil, hoor. Pling
Kijk, dat jij dat niet wilt snappen, zal best. Haha!
Daar hebben wel meer mensen op bokt last van. Clown

nee... er is GEEN verschil. Het is niet anders, het is druk uitoefenen op je paard... het ligt aan de hoeveelheid opleiding van paard en ruiter hoeveel druk (of hoe weinig) er nodig is om je gewenste resultaat te bereiken.
Het pure verschil is sec dat wij het op de lagen uitoefenen en jij op de neus... waarom is het een beter dan het ander?

Anoniem

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-08 20:57

juist... er is idd gewoon geen verschil.

maar maak dat sommige maar eens wijs.

Luckystory
Berichten: 3483
Geregistreerd: 13-12-05

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-08 20:57

Arabesk schreef:
zoek maar eens op Dr. Cook, hij heeft voldoende nuttige dingen gezegd over bitten en bitloos rijden Knipoog en een hij heeft meerdere malen gepubliceerd in wetenschappelijke tijdschriften.

Waarom zou je iets in de mond van je paard stoppen? Er zijn genoeg ruiters die hebben bewezen dat de moeilijkste oefeningen prima bitloos uit te voeren is.


Wat Dr. Cook schrijft wordt dan weer door andere wetenschappers afgeschoten o.a. ook door de faculteit dgk van Gent.
T'is maar wie of wat je gelooft. Knipoog

En wat je schrijft over die 'moeilijkste oefeningen' die bitloos worden uitgevoerd. Moet je 9 van de 10 keer ook in perspectief plaatsen. Ja er zijn paarden die bitloos op hoger niveau lopen. Maar veel van die paarden worden ook met bit gereden. Zelfs mensen die heel erg de bitloze dressuur promoten geven toe dat er beperkingen aan zitten. (En zeggen bijvoorbeeld af en toe een bit nodig te hebben om aan de verzameling te werken. Wat bitloos niet op dat niveau te houden is.)

c_alsemgeest

Berichten: 22966
Geregistreerd: 18-01-04
Woonplaats: Ergens tussen Den Haag en Rotterdam

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-08 21:04

Bandida schreef:
Yamcha schreef:
Beide kunnen dwangmiddelen zijn, beide kunnen uitermate vriendelijk zijn. 't Is maar hoe je ze gebruikt Lachen

Ik vind het gegeven dat de druk van een bit, er nooit 'niet kan zijn' een fundamenteel verschil.
Daarmee bedoel ik zowel het gevoel van een metalen staaf door de mond te hebben (dikwijls zelfs vastgesnoerd met een neusriem en op de koop toe een aansnoerriem) als de dreiging van pijn. Er is namelijk niet één paard met bit dat nooit gevoeld heeft wat voor potentieel het heeft. Zowel de gevoeligheid van een paardenmond als de werking van het geheugen wordt mijns inziens sterk onderschat.

Zoveel onzinnigheden in een stuk tekst...
Wie snoert de mond dicht? ALLE met bit rijdende ruiters? Onzin... lekker alles oner 1 kam scheren, daar bereik je altijd heel veel mee in een discussie Dromen
Als dreiging van pijn? Er is niet 1 paard? Waar heb jij in godsnaam mensen zo zien rijden...? Ik weet niet of je uberhaupt snapt wat het 'oude' rijden is maar nooit mag het bit pijn bezorgen... niet eens een vervelend gevoel Erg kortzichtige gedachten, imo zelfs onzinnig. Hoe kom je erop dat een paard het bit associeerd met pijn? Dan doe je als ruiter imo echt iets fout, een paard met pijn in gedachten zal NOOIT ontspannen en dan ook NOOIT nageeflijk gaan lopen, dan sla je als ruiter compleet de plank mis.

En de goevoeligheid van de paardenmond... ok, klopt.
Maar de neus is even gevoelig, volgends veel medici zelfs gevoeliger voor pijn ivm de grote zenuwbanen die daar meer aan het oppervlakte liggen dan in de mond (zie mijn plaatje eerder dit topic Lachen )

Waarom zo'n afkeer voor een bit... waarom dan wel druk uit willen oefenen met een riempje op de neus? Komt het omdat het bit van staal is? Komt daar jullie probleem vandaan?
Staal is in de mond (niet enkel van paarden) het materiaal wat het gladst aanvoelt, smaakloos kan zijn en zich het beste aanpast op de temperatuur van de mond. Wanneer er geen harde druk op staat door verkeerde teugelvoering zie ik niet waarom dit zo fout is? Scheve mond Wat maakt een leren/touwen lijn op de neusbrug dan zo veel vriendelijker?

zap

Berichten: 7230
Geregistreerd: 29-01-07

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-08 21:05

Nadya schreef:
Waarom zou mijn paard anders moeten wennen aan een bit in zijn mond???? Want nu is hij dat niet gewend, want wij rijden bitloos. Lijkt mij toch wel een verschil, hoor. Pling Clown


Ik zeg toch ook helemaal niet dat jouw paard moet wennen aan een bit?? Leuk dat je zegt dat ik dingen lees zoals ik denk dat ze zijn... nu doe je precies hetzelfde Clown Duivel
Ik zeg toch duidelijk dat het heel goed is dat jullie je daar prima bij voelen!! Ik voel me prima met een bit!

Je paard moet ook wennen aan een halster hoor Clown ... geen verschil dus Clown , alleen geen bit Haha! .


Nadya schreef:
Kijk, dat jij dat niet wilt snappen, zal best. Haha!
Daar hebben wel meer mensen op bokt last van. Clown


Ik vind het een beetje jammer dat je mij nu zo neerzet.. ik snap jullie best ik vraag alleen een wáárom en dat krijg ik gewoon niet. Ik vind het jammer dat je het maar zo klakkeloos neerzet dat ik het niet wil snappen, dat wil ik best, maar dat kan niet zonder goede argumenten.
Ik sta best open voor jullie argumenten... als jullie die hebben! Ik hoor alleen van: ik wil geen bit in mijn paardenmond.. prima, ik wil geen druk op mijn paardenhoofd!
Verder hoor ik bar weinig iets van een argument. Dat jullie niet openstaan voor onze argumenten, dat vind ik jammer!!

Ik vraag gewoon waarom bitloos beter is... ik heb nog steeds geen antwoord.
Waarom mogen jullie wel druk uiteofenen op de neus en wellicht achter de oren en wij niet in de mond??

c_alsemgeest

Berichten: 22966
Geregistreerd: 18-01-04
Woonplaats: Ergens tussen Den Haag en Rotterdam

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-08 21:06

Maar ik ga nu echt naar de verjaardag... kon het alleen niet laten nog even te reageren Clown

Ruga
Berichten: 5407
Geregistreerd: 26-11-04

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-08 21:14

c_alsemgeest schreef:
Als dreiging van pijn? Er is niet 1 paard? Waar heb jij in godsnaam mensen zo zien rijden...?

Zoals ik al zei, de impact wordt sterk onderschat..
Verder wens ik hier niet over te discussiëren, zoals ik eerder al zei Knipoog
En ik ga nu ook wat feest vieren Cool

Anoniem

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-08 21:18

en de impact van druk op de neus (en evt achter de oren) wordt nog zwaarder onderschat Lachen

zap

Berichten: 7230
Geregistreerd: 29-01-07

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-08 21:19

Bandida schreef:
c_alsemgeest schreef:
Als dreiging van pijn? Er is niet 1 paard? Waar heb jij in godsnaam mensen zo zien rijden...?

Zoals ik al zei, de impact wordt sterk onderschat..
Verder wens ik hier niet over te discussiëren, zoals ik eerder al zei Knipoog
En ik ga nu ook wat feest vieren Cool




Een bit wordt onderschat... Ach gut

Hoe denk je dan dat een bitloze optoming inwerkt? Wellicht dat die onderschat wordt Haha!

Twiggy2008
Berichten: 21339
Geregistreerd: 03-10-06

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-08 21:59

Bij een hoofdstel met bit is er toch naast druk op het bit, ook druk op de neus en achter de oren Verward ??? Of heb ik dat mis....Heb ik toch altijd begrepen!!

En Zap, prima als jij fijn met bit rijdt. Ieder zijn ding Knipoog en van mij mag je . Maar ik blijf erbij dat ik toch echt wel een verschil zie aan mijn paard met het rijden zonder bit. Heb vroeger paarden ingereden met bit, maar dit voelt toch heel anders. Maar goed, als jij beweert dat mijn gevoel niet klopt, ga je gang. Ik denk dat ik toch wel weet waar ik mee bezig ben, hoor. Haha!

Vind het inrijden met bit niet vergelijkbaar met het aanwennen van een halster, eerlijk gezegd. Zelfs een zadel boeide mijn paard niet, maar een bit lijkt me toch een heel ander verhaal. Zeker als je weet dat hij twee wolfskiesjes heeft.

Anoniem

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-08 22:02

Ik zou niet weten hoe jij daar die druk krijgt? Lachen
Ja bij een stang (dus met scharen) dan krijg je druk achter de oren.
Maar bij een trens niet hoor.
Druk op de neusriem alleen bij het openen van de mond. En doe je een neusriem vast zoals het hoort vreet hij nog vrolijk een appel weg Haha!
Dus ook daar dus geen druk.

Zanda heb ik heel wat langer moeten leren om druk op een halster te accepteren dan een zadel.
Zadel was gewoon meteen oke Lachen

Twiggy2008
Berichten: 21339
Geregistreerd: 03-10-06

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-08 22:11

Onderstaand stukje haal ik net van de website van Manege Lies Beuker over bitten. Ik geloof niet dat ik met het bitloos berijden van mijn paard ga tot de pijngrens, hoor. En er zullen best ruiters zijn die dat met bit ook niet doen, maar helaas zie ik het overgrote deel toch vaak wat anders doen. En al doe je het 1x tijdens je uurtje rijden, dat is voor mij persoonlijk toch 1x te veel:

Bitten
Het bit ligt en werkt in op de lagen van de paardenmond.
Het tandenloze gedeelte wordt ‘lagen’ genoemd.
Sturen naar links of rechts gebeurt via het bit in de vragende vorm. Wil de ruiter het paard langzamer laten lopen, dan wordt de druk op de lagen verzwaard tot aan de zogeheten pijngrens. Het paard zal daarop reageren. Helaas geven veel ruiters druk tot over de pijngrens waardoor het paard niet meer reageert op de remmende hulp en juist wegvlucht.

Bijna alle bitten zijn in twee uitvoeringen verkrijgbaar: gebroken en ongebroken. Een gebroken trens werkt in op de lagen, een ongebroken bit werkt recht in op de lagen en iets op de tong. Een bit heeft een iets gebogen vorm.

Bij alle bitten moeten ruiters er op letten dat het mondstuk voldoende breed is, dat wil zeggen dat het aan beide zijden circa één à anderhalve centimeter moet uitsteken. De gebroken trens is in het midden gebroken waardoor het bit nog meer in een boog ligt. De tong kan er gemakkelijk onderdoor. De druk vanaf de teugel werkt via het gebroken bit grotendeels op de lagen en weinig op de tong waardoor de tong veel vrijheid heeft.

Bij een ongebroken bit werkt de ruiter wèl meer op de tong van het paard. Voor de meeste paarden is de tong gevoeliger en het effect van het ongebroken bit dus strenger. Daarnaast heeft het bit één groot nadeel: het paard kan zijn tong gemakkelijker over het mondstuk heen leggen. Het paard verbreekt daarmee de normale verbinding met de teugel waardoor de ruiter het gevoel heeft dat het dier met iets ‘anders’ bezig is. Om dat probleem op te lossen, is een tonglepel verkrijgbaar. Dat wordt aan een dun bijgevoegd bakstuk bevestigd. De tonglepel hangt iets hoger in de mond dan het bit.
In het algemeen wordt de stelling gehanteerd dat een dikker mondstuk zachter inwerkt. Een te dik mondstuk kan er echter de oorzaak van zijn dat een paard met de mond open gaat lopen. De dikte van het mondstuk moet dus aangepast zijn aan de mond van het paard. Ook het materiaal waarvan een mondstuk is gemaakt, kan de inwerking beïnvloeden.

Anoniem

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-08 22:16

Dat ongebroken scherper is is kul...dat hij de tong er eerder overdoet ook.

Rijden tot de pijngrens...tja als je trekt wel...maar die neus van jullie...plakken jullie daar eesrt een kussen op ofo?
Die trek je ook wel tot de pijngrens als je lomp bent Lachen

En wat wil je met dat laatste dik gedrukte?
Ouwe koeien als het wiel plaatsen?
Dat jij je niet verdiept hebt in bitten zie je nu ineens iets nieuws staan ofzo?

Ja sorry..maar hier wordt ik moe van...