Bokt.nl

**Geplaatst**: 11-03-08 21:56

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Geplaatst: 11-03-08 21:56

Pluizebolpum schreef:
c_alsemgeest schreef:
in plaats van prediken met bitloze optomingen denk ik dat de energie beter gestoken kan worden om mensen op een eerlijke en juiste manier gebruik te laten maken met het tuig van hun keuze en dan doel ik enkel op "gewone" bitten (simpel water/bustrensje) of met een vriendelijk bitloos hoofdstel.

Dat ja, maar ook gewoon gedegen en vooral objectieve artikelen, danwel onderzoeken, waardoor het voor mij makkelijker wordt de optoming te kiezen die het allerbeste past bij mijn paard en wat ik met dat dier wil doen.
Het lijkt me ook bijzonder aardig als daardoor bitloos algemeen geaccepteerd raakt zodat zoveel mogelijk mensen, indien het voor dat paard het beste is of als ze dat zelf willen, gewoon voor bitloos kunnen kiezen, ook tijdens het rijden van wedstrijden...
(ik ben dus duidelijk niet voor of tegen, alleen behoorlijk 'grijs' op dit gebied)

Ja ik ben ook voor het toelaten van bitloos op wedstrijden... maar ik vind ook dat niet elke ruiter die met bit rijd daarop veroordeeld moet worden alsof die 'fouter' is dan het bitloze tuig.
Ik denk namelijk dat beide even veel/weinig schade aan kunnen richten in ruiterhanden.
En dan alles met hefboom daargelaten (hack, stang... e.d. )

Ik vind dat de keuze met/zonder bit even gewoon moet worden in de ruiterwereld als nu bv bustrens/watertrens is Knipoog

**Geplaatst**: 11-03-08 22:53

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Geplaatst: 11-03-08 22:53

ik hen niets met bitloos maar het zou inderdaad wel eerlijk zijn op wedstrijden om de keus aan de ruiter te laten....ik heb alleen geen vertrouwen in de jury op dat punt,kunnen die nog objectief jureren dan?

**Geplaatst**: 12-03-08 00:13

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Geplaatst: 12-03-08 00:13

Nu ben ik geen jury- of dressuurkenner maar hoort een jurylid niet gewoon op de proef te beoordelen? Als je je proef netjes en volgens de regels rijdt dat je daar naar beoordeelt wordt?
Als een western jurylid in staat is zowel een bosal/bitloosruiter als een bitruiter te beoordelen, puur op de geleverde prestatie zie ik niet in waarom een dressuurjurylid dat niet zou kunnen.
Maar misschien is dit idd nog wat te hoog gegrepen en is wat c_alsemgeest zei:

Citaat:
Ik vind dat de keuze met/zonder bit even gewoon moet worden in de ruiterwereld als nu bv bustrens/watertrens is

al een hele stap...

**Geplaatst**: 12-03-08 00:39

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Geplaatst: 12-03-08 00:39

Ja de proef wordt idd beoordeeld op wat er uitgevoerd wordt... niet of het bit zijn werk doet Knipoog

maar de harmonie tussen de ruiter en het paard. Dus snap ik idd niet waarom het nog niet toegestaan is.

**Geplaatst**: 12-03-08 07:55

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Geplaatst: 12-03-08 07:55

EstherHegt schreef:
Maar je hebt gelijk het is een waardeloos onderzoek, de methoden zijn niet wetenschappelijk en zijn niet te controleren maar dat pak maakt alles goed!
Eigenlijk is het gewoon een artikeltje dat op nernet staat. Een uitspraak moet dus vergezeld gaan met een vermelding van de bron: het wetenschappelijke artikel waarin het bewijs geleverd wordt dat de bewering juist is. Als websites beweringen doen en daar geen bronvermelding bij geven, kan je er maar het beste vanuit gaan dat dit een mening van de auteurs betreft waarvoor geen bewijs is. Anders hadden de auteurs immers dit bewijs wel gepresenteerd.

Paar punten waar je waarschijnlijk overheen gelezen hebt:

Het is geen onderzoek. Het is een wetenschappelijk experiment.

Het is geen publicatie of rapport oid van een onderzoek. Het is een persoonlijk verslag van de Nevzorovs.

De bron staat ook vermeld en dat is http://www.horsesforlife.com.

**Geplaatst**: 12-03-08 08:15

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Geplaatst: 12-03-08 08:15

Waarom het niet mag
Omdat je als ruiter moet kunnen laten zien dat je met een bit om kunt gaan.
Dat je dan nog steeds de harmonie niet verstoort.

Net als dat je vanaf de M1 sporen moet dragen.
Om te laten zien dat je ermee om kunt gaan.

Soort van examentjes zijn de proeven.
Vind je de examen eisen niks, ga je toch wat anders doen?

Een persoonlijk verslag van iemand met een gekleurde mening.... so..waardevol zeg

**Geplaatst**: 12-03-08 08:27

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Geplaatst: 12-03-08 08:27

runningkawa schreef:
Net als dat je vanaf de M1 sporen moet dragen.
Om te laten zien dat je ermee om kunt gaan.

Die zijn toch voor 'de verfijning' van de beenhulpen?

**Geplaatst**: 12-03-08 08:52

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Geplaatst: 12-03-08 08:52

Wanneer komt dit onderzoek voor bitloos?

**Geplaatst**: 12-03-08 09:10

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Geplaatst: 12-03-08 09:10

runningkawa schreef:
Waarom het niet mag
Omdat je als ruiter moet kunnen laten zien dat je met een bit om kunt gaan.
Dat je dan nog steeds de harmonie niet verstoort.

Net als dat je vanaf de M1 sporen moet dragen.
Om te laten zien dat je ermee om kunt gaan.

Soort van examentjes zijn de proeven.
Vind je de examen eisen niks, ga je toch wat anders doen?

Mmm...Waarschijnlijk raak ik nu een beetje off topic maar ergens vind ik het wel raar. Ik dacht dat het om de oefeningen ging en hoe je die zo haromonieus met je paard kon uitvoeren...
Maargoed, daarom doe ik dus ook wat anders Knipoog

.

Btw leuk zo'n 'persoonlijk verslag' maar daar krijg je de die-hards echt niet mee om. Als je mensen echt wil overtuigen dat bitloos rijden beter is zul je, helaas misschien, met onomstuitbare feiten moeten komen en een onderzoek moeten hebben dat zo waterdicht is dat er nog geen zweetdruppel tussen kan...
Tenzij dat niet de bedoeling was, natuurlijk, van dat verslag. Maar waarom zou je je eigen achterban moeten overtuigen? Die weten toch al dat met bit rijden 'slecht' is? En goede bitruiters waren, dacht ik, toch ook al op de hoogte dat je voorzichtig moet zijn met een paardenmond, dus...wat is dan het nut van dat 'verslag'?

**Geplaatst**: 12-03-08 10:58

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Geplaatst: 12-03-08 10:58

JoviBan schreef:
Paar punten waar je waarschijnlijk overheen gelezen hebt:

Het is geen onderzoek. Het is een wetenschappelijk experiment.

Het is geen publicatie of rapport oid van een onderzoek. Het is een persoonlijk verslag van de Nevzorovs.

De bron staat ook vermeld en dat is http://www.horsesforlife.com.

Nee ik heb er niet overheen gelezen, maar gezien de discussies op de verschillende fora is wel de suggestie gewekt dat het om een wetenschappelijk onderbouwd onderzoek cq experiment gaat.
En dat is jammer.

**Geplaatst**: 12-03-08 11:00

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Geplaatst: 12-03-08 11:00

In de mensport stond dat de FEI reglementen zo opgesteld zijn door hoe het vertaald is. En dat daar een cruciale fout is gemaakt.
Ik weet het niet meer precies, want ik heb de mensport nu niet bij de hand, maar het kwam ongeveer hierop neer.

De reglementen zijn als eerste in het Frans opgesteld. Daar stond in dat een paard wat uitgebracht wordt op een wedstrijd goed in de hand moet staan. Daar werd in het midden gelaten of dit met bit of zonder bit is (kan ook beide immers). In het Engels is dit later vertaald in: het paard moet goed aan het bit gaan. En daarmee, omdat de Engelse versie vervolgens als leidend werd aangenomen is de verplichting van een bit op een wedstrijd een feit geworden (volgens het artikel in de mensport).

Ik vind zelf dat je ook zonder bit zou moeten kunnen starten op wedstrijden. Voor iemand die het paard goed aan het been heeft maakt het namelijk niks uit.
Maar voor paardvriendelijkheid maakt het voor mijn gevoel ook niks uit....want iemand die met een straffe hand rijdt, werkt ook met een bitloze optoming hartstikke streng in op de neus en nek...
En of je nu je paard op die manier onprettig rijdt, of je doet dat met bit...daar zie ik ook het verschil niet in en dat zou door iedere jury ook slecht gepunt moeten worden.

Ik denk dat in de loop der tijd de reglementen wel bijgesteld worden. Uiteindelijk....

**Geplaatst**: 12-03-08 11:05

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Geplaatst: 12-03-08 11:05

Die jongen houdt de teugels niet eens goed vast Tong uitsteken

. Tenminste, niet als hij ruiter zou zijn. En zo ziet hij er wel uit.

**Geplaatst**: 12-03-08 12:29

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Geplaatst: 12-03-08 12:29

polly2 schreef:
In de mensport stond dat de FEI reglementen zo opgesteld zijn door hoe het vertaald is. En dat daar een cruciale fout is gemaakt.

Klopt helemaal. Het is een vertaalfout geweest.

Zie ook het artikel op http://www.bitloos.nl : http://www.bitloos.nl/FEI.htm

**Geplaatst**: 12-03-08 13:49

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Geplaatst: 12-03-08 13:49

tiffiepiffie schreef:
Wanneer komt dit onderzoek voor bitloos?

Ik hoop dat een "onderzoek" als dit er nooit komt voor bitloos.

Ze kunnen veel beter een goed onderzoek doen, en dat dan voor verschillende optomingen (met en zonder bit).

**Geplaatst**: 12-03-08 14:54

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Geplaatst: 12-03-08 14:54

runningkawa schreef:
Waarom het niet mag
Omdat je als ruiter moet kunnen laten zien dat je met een bit om kunt gaan.
Dat je dan nog steeds de harmonie niet verstoort.

Net als dat je vanaf de M1 sporen moet dragen.
Om te laten zien dat je ermee om kunt gaan.

Soort van examentjes zijn de proeven.
Vind je de examen eisen niks, ga je toch wat anders doen?

Ik ben geen tegenstander van bitten maar dit klinkt wel heel vreemd. Als je dus goed met een paard kunt samenwerken zonder dwangmiddelen, moet je die er maar wel bij gaan gebruiken omdat je moet laten zien dat die dwangmiddelen de samenwerking zonder dwangmiddelen niet in de weg zitten?? HUH? Dus je bent een betere ruiter als je een paard mét bit en sporen kunt rijden dan wanneer je hetzelfde zónder dwangmiddelen kunt? Hoe bedoel je omgekeerde wereld...

**Geplaatst**: 12-03-08 14:58

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Geplaatst: 12-03-08 14:58

Jij maakt er van dat het dwangmiddelen zijn Lachen

Ik niet.
Maar in de dressuur moet je zó met die ---middelen omgaan, dat je ze als het ware als aanwijsstokje kunt gebruiken en je heel geen dwang nodig hebt Lachen

**Geplaatst**: 12-03-08 15:07

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Geplaatst: 12-03-08 15:07

Elk nuchter denkend mens kan weten dat dit dwangmiddelen zijn. Veel mensen die het gebruiken willen daar echter niet aan omdat het niet aardig klinkt. Maar je zorgt er mee dat het paard doet wat je wilt. Als het paard op dat moment zou kunnen kiezen zou hij wat anders doen, dus je dwingt het paard. Sterker nog, een paard berijden en zijn eigen wil ontnemen is ook dwang, hoe je het ook wendt of keert.

En nogmaals, als je die middelen eigenlijk niet nodig hebt, waarom doen de meeste mensen het dan niet zonder? Simpel, omdat we het dan niet voor elkaar krijgen. Anders hadden we namelijk aan onze beenhulpen, stem en een loshangend touw om de nek genoeg gehad als 'aanwijsstokje'.

**Geplaatst**: 12-03-08 15:11

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Geplaatst: 12-03-08 15:11

Roosje1987 schreef:
Sterker nog, een paard berijden en zijn eigen wil ontnemen is ook dwang, hoe je het ook wendt of keert.

Whaha
Een paard is een kuddedier die z'n leider wil volgen....
Dressuur is ook en vorm waarbij gevraagd wordt om te zorgen dat het paard voor je WIL werken.
Al jij geen goede leider bent, WIL het paard niet voor je werken en zal je niet de beste dressuurproef neer kunnen zetten.

**Geplaatst**: 12-03-08 15:14

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Geplaatst: 12-03-08 15:14

Je kunt een paard niet dwingen.
Niet met bit, niet met sporen, met niets.
Als een paard niet wil, wil hij niet Lachen

Zo simpel is dat.
Je kunt een paard wel op kracht proberen te dwingen, maar als het paard het gevecht aangaat, overleef je dat niet als mens.

Waarom niet zonder? Omdat ik niet een paard op de voorhand wil laten sjokken, maar wil laten verzamelen, zodat ie mij beter kan dragen... is gezonder voor ze Lachen

Ja, hoor het kan ook op beenhulpen en stem. En ja, ik heb ook wel eens gereden met alleen een halstertouw.
En dat vind ik heel prima voor even, maar om te trainen is het niet genoeg imo.
En met die hulpmiddelen kan ik mijn hulpen verfijnen en zo klein mogelijk maken. Vinden paarden fijn Lachen

**Geplaatst**: 12-03-08 15:16

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Geplaatst: 12-03-08 15:16

superwoman schreef:
Roosje1987 schreef:
Sterker nog, een paard berijden en zijn eigen wil ontnemen is ook dwang, hoe je het ook wendt of keert.

Whaha
Een paard is een kuddedier die z'n leider wil volgen....
Dressuur is ook en vorm waarbij gevraagd wordt om te zorgen dat het paard voor je WIL werken.
Al jij geen goede leider bent, WIL het paard niet voor je werken en zal je niet de beste dressuurproef neer kunnen zetten.

En je bent geen goede leider als je geen bit en sporen gebruikt?

**Geplaatst**: 12-03-08 15:18

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Geplaatst: 12-03-08 15:18

Roosje1987 schreef:
Sterker nog, een paard berijden en zijn eigen wil ontnemen is ook dwang, hoe je het ook wendt of keert.

En waarom zou iemand dat willen? Wat heb je aan een geestelijk dood paard?
Die kun je beter direct afmaken, scheelt een lange lijdensweg Boos!

Maar waarom wil je niet geloven dat een bit net zo vriendelijk kan zijn als een bitloze optoming?

**Geplaatst**: 12-03-08 15:19

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Geplaatst: 12-03-08 15:19

Ik heb ook de tekst even gelezen en ik ben zeker niet overtuigd... ja ik ben ervan overtuigd dat inderdaad een bit met hefboomwerking (zoals een pelhalm wat gebruikt wordt) heel veel druk en kracht kan uitoefenen, maar dat wist ik al. Daarnaast vind ik de opstelling die de proefpersonen hebben gebruikt totaal niet overeenkomen met de houding van een echte ruiter op een paard en het hoofd van een paard. Daarnaast is de handhouding dermate slecht dat er zo nog eens een extra druk op komt te staan en deze dus eigenlijk niet echt relevant is voor de echte ruiters..

Natuurlijk zitten er slechte ruiters tussen... maar die heb je ook met bitloos rijden.

Ik vind het heel erg jammer dat er in dit artikel eigenlijk gesuggereerd wordt dat ruiters zo rijden en dat mensen in dit topic dit ook suggereren en aannemen..... Natuurlijk zijn er genoeg mensen die op een niet-vriendelijke manier rijden, maar je mag toch niet deze mensen als voorbeeld nemen voor ruiters rijdend met een bit?? En wat voor een bit daarentegen... niet het gebruikelijke bit voor een ruiter!!

Kom nog maar eens met een artikel die veel beter bij de realiteit past (wat dit dus absoluut niet past).. oftewel, met echte ruiters + een goede positie tov het paard + een echt paard!

**Geplaatst**: 12-03-08 15:20

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Geplaatst: 12-03-08 15:20

Roos: waarom zou je wel een goede leider zijn als je geen bit en sporen gebruikt?
Imo is dat iets van met je paard "praten".
Hoe je ermee omgaat. Heeft echt NIETS met harnachement te maken...

**Geplaatst**: 12-03-08 15:23

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Geplaatst: 12-03-08 15:23

Roosje1987 schreef:
superwoman schreef:

Whaha
Een paard is een kuddedier die z'n leider wil volgen....
Dressuur is ook en vorm waarbij gevraagd wordt om te zorgen dat het paard voor je WIL werken.
Al jij geen goede leider bent, WIL het paard niet voor je werken en zal je niet de beste dressuurproef neer kunnen zetten.

En je bent geen goede leider als je geen bit en sporen gebruikt?

Zullen we de vraag eens omdraaien? Ben je geen goede leider als je een bit en sporen gebruikt? Geef daar maar eens antwoord op Knipoog

..

Er is hier niemand die suggereert dat je een slechte leider bent als je geen sporen en bitten gebruikt (dit suggereer je hoogstens ZELF).. het gebeurt eerder andersom door jezelf Lachen

Om nog even antwoord op je vraag te geven: natuurlijk kan je ook dan een goede leider zijn!

Geef je ook nog antwoord op mijn vraag?

**Geplaatst**: 12-03-08 15:24

Re: Wat een bit aanricht in paardenmond en -lichaam

Geplaatst: 12-03-08 15:24

Yamcha schreef:
Waarom niet zonder? Omdat ik niet een paard op de voorhand wil laten sjokken, maar wil laten verzamelen, zodat ie mij beter kan dragen... is gezonder voor ze
Ja, hoor het kan ook op beenhulpen en stem. En ja, ik heb ook wel eens gereden met alleen een halstertouw.
En dat vind ik heel prima voor even, maar om te trainen is het niet genoeg imo.
En met die hulpmiddelen kan ik mijn hulpen verfijnen en zo klein mogelijk maken. Vinden paarden fijn

Ik ben het wel met je eens hoor. Maar laat ik even teruggaan naar de quote waarop ik reageerde. Dat was namelijk iemand die vertelde dat je in de dressuur met bit en sporen moet rijden om te laten zien dat je zélfs daarmee de harmonie nog in stand kan houden, als zou je zonder hetzelfde kunnen. Dát vind ik een heel vreemde gedachtengang. Dat mensen middelen gebruiken ben ik niet tegen, mits het goed gebruikt wordt. Maar ik blijf van mening dat het wel dwang is.