Wat een bit en bijzetten met de ademhaling van je paard doet

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Arabesk

Berichten: 28701
Geregistreerd: 19-03-04
Woonplaats: Aan de dijk tussen Hoorn en Enkhuizen

Re: Wat een bit en bijzetten met de ademhaling van je paard doet

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 12-11-08 14:47

Esther28 schreef:
Apple schreef:
Nu kan ik het filmpje hier niet zien, maar uit de begeleidende tekst bij het filmpje blijkt dat het gaat om een pony met een medisch probleem bij de luchtwegen. Geen normaal gezonde pony dus.



Kijk dan krijgt het verhaal al meteen weer een hele andere wending.
VInd het kort door de bocht, want het zou betekenen dat ieder paard met bit ademhalingsproblemen zou moeten hebben. Zouden er toch weinig ruiters/amazones in de topsport rijden denk k.


het geciteerde en vertaalde onderzoek is NIET gebaseerd op dit filmpje, dat is gedaan op veel meer paarden

dit filmpje is echter het enige voorbeeld dat ik kan vinden als 'illustratie'. Wat mij opviel is dat je mét bit een dubbelslags ademhaling hoort in galop en zonder bit een ademhaling die de beweging volgt. En dat is precies wat in het onderzoek ook naar voren is gekomen.

Anoniem

Re: Wat een bit en bijzetten met de ademhaling van je paard doet

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-11-08 14:49

Het plaatsen van dit filmpje om een statement te maken dat bitgebruik en bijzetten de oorzaak zouden zijn van al die decibels getuigt m.i. nou ook niet echt van "paardenkennis". Elke "boer" met verstand van paarden weet na 10 tellen al dat het dier in het filmpje echt echt echt serieus een probleem heeft en dat probleem is níet het bit, níet de bijzet, heus niet Knipoog
Jammer dat dan toch wordt getracht om dit wel zo te brengen. Het is erg makkelijk voor niet oplettende lezers en vooral jonge onervaren meisjes die nog niet zo lang paarden hebben om die hiermee op een totaal verkeerd been te zetten.

Anoeska

Berichten: 5899
Geregistreerd: 01-01-03

Re: Wat een bit en bijzetten met de ademhaling van je paard doet

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-11-08 14:51

aslo schreef:
Mss ook interessant? Heb een paar jaar terug het hele onderzoekverslag gelezen, maar kan deze niet meer terug vinden.
Heeft weliswaar niets met de ademhaling te maken, maar wel met het slikken.
http://www.horsesciencenews.com/87/bits ... swallowing

En:
It has been suggested that the presence of a bit reflexly increases salivation but, at the same time, interferes with the horse's ability to swallow. The objective of this study was to compare swallowing frequency in 12 horses exercising at canter while wearing a head collar, a bitless bridle, a jointed snaffle bit and a Myler correctional-ported barrel bit. Laryngeal movements were recorded videoendoscopically as the horses cantered (8 m s−1) on a high speed treadmill, with the use of side reins to flex the poll. Swallowing was stimulated artificially by infusion of sterile water at a constant rate of 5 ml min−1 through a cannula in the endoscope's biopsy port. The results showed large differences in swallowing frequency between horses. Swallowing frequency was lower for the Myler snaffle than for the other conditions (P<0.05). It is concluded that the presence of a bit does not preclude swallowing during exercise at canter with the poll in a flexed position, but certain types of bits may be associated with a reduction in swallowing frequency.


Arabesk, je haalt allerhande onderzoeken aan, maar alleen degenen die jouw stellingen compleet ondersteunen. Maar het onderzoek dat Aslo hier aanhaalt zegt toch een beetje iets anders. Hoe zit dat dan?

Ninx

Berichten: 15150
Geregistreerd: 19-07-05

Re: Wat een bit en bijzetten met de ademhaling van je paard doet

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-11-08 14:57

Mmm, die myler snaffle komt dus het minst gunstig uit de test als ik het zo lees?

Anoniem

Re: Wat een bit en bijzetten met de ademhaling van je paard doet

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-11-08 15:01

Afbeelding

Vind ik niks gek, hier heb je 'm, de Myler zoals aangeduid.

Een jointed snaffle zoals in de tekst genoemd, is een normale gebroken trens.

Arabesk

Berichten: 28701
Geregistreerd: 19-03-04
Woonplaats: Aan de dijk tussen Hoorn en Enkhuizen

Re: Wat een bit en bijzetten met de ademhaling van je paard doet

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 12-11-08 15:03

Anoeska schreef:
aslo schreef:
Mss ook interessant? Heb een paar jaar terug het hele onderzoekverslag gelezen, maar kan deze niet meer terug vinden.
Heeft weliswaar niets met de ademhaling te maken, maar wel met het slikken.
http://www.horsesciencenews.com/87/bits ... swallowing

En:
It has been suggested that the presence of a bit reflexly increases salivation but, at the same time, interferes with the horse's ability to swallow. The objective of this study was to compare swallowing frequency in 12 horses exercising at canter while wearing a head collar, a bitless bridle, a jointed snaffle bit and a Myler correctional-ported barrel bit. Laryngeal movements were recorded videoendoscopically as the horses cantered (8 m s−1) on a high speed treadmill, with the use of side reins to flex the poll. Swallowing was stimulated artificially by infusion of sterile water at a constant rate of 5 ml min−1 through a cannula in the endoscope's biopsy port. The results showed large differences in swallowing frequency between horses. Swallowing frequency was lower for the Myler snaffle than for the other conditions (P<0.05). It is concluded that the presence of a bit does not preclude swallowing during exercise at canter with the poll in a flexed position, but certain types of bits may be associated with a reduction in swallowing frequency.


Arabesk, je haalt allerhande onderzoeken aan, maar alleen degenen die jouw stellingen compleet ondersteunen. Maar het onderzoek dat Aslo hier aanhaalt zegt toch een beetje iets anders. Hoe zit dat dan?


dat onderzoek gaat over slikken

effecten op de ademhaling hebben ze niet onderzocht

slikken ís het eetreflex, je wil dus uberhaupt eigenlijk niet dat ze slikken, een paard in beweging maakt van nature géén speeksel aan!

aslo

Berichten: 5220
Geregistreerd: 06-04-08

Re: Wat een bit en bijzetten met de ademhaling van je paard doet

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-11-08 15:04

Ja in die zin dat de paarden het minst slikten als ze het Myler bit in hadden. Voor alle andere bitten, bitloos hoofdstel en halster waren er niet echt significante verschillen.

Ninx

Berichten: 15150
Geregistreerd: 19-07-05

Re: Wat een bit en bijzetten met de ademhaling van je paard doet

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-11-08 15:04

Kan er niks aan doen Sul, maar ik vind dat hele bitloze verhaal toch knap interessant.
Ben nu eens even aan het omkijken naar een bitloos hoofdstelletje.....
Al het zonder ook lukt, ben ik eigenlijk best happy.... Haha!

Arabesk

Berichten: 28701
Geregistreerd: 19-03-04
Woonplaats: Aan de dijk tussen Hoorn en Enkhuizen

Re: Wat een bit en bijzetten met de ademhaling van je paard doet

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 12-11-08 15:06

even ter info: mensen maken de hele dag door speeksel aan, wij moeten altijd slikken

paarden maken alleen speeksel aan als er eten in de mond is

dat is nl ook een van de redenen dat paarden die lange tijden zonder ruwvoer staan maagzweren krijgen Pling de pH in de maag gaat dalen omdat er geen speeksel meer aankomt dat een hogere pH heeft en dus de lage pH in de maag kan neutraliseren. Om speekselaanmaak op te roepen gaan paarden hun eigen eetreflex proberen te stimuleren door kribbebijten, luchtzuigen, stalbodem opeten etc.

(lage pH = zuur, maag is ongeveer pH 2
hoge pH = basisch, speeksel is ongeveer pH 8)
Laatst bijgewerkt door Arabesk op 12-11-08 15:07, in het totaal 1 keer bewerkt

geerke

Berichten: 31213
Geregistreerd: 06-09-07

Re: Wat een bit en bijzetten met de ademhaling van je paard doet

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-11-08 15:06

suleilitha schreef:
Het plaatsen van dit filmpje om een statement te maken dat bitgebruik en bijzetten de oorzaak zouden zijn van al die decibels getuigt m.i. nou ook niet echt van "paardenkennis". Elke "boer" met verstand van paarden weet na 10 tellen al dat het dier in het filmpje echt echt echt serieus een probleem heeft en dat probleem is níet het bit, níet de bijzet, heus niet Knipoog
Jammer dat dan toch wordt getracht om dit wel zo te brengen. Het is erg makkelijk voor niet oplettende lezers en vooral jonge onervaren meisjes die nog niet zo lang paarden hebben om die hiermee op een totaal verkeerd been te zetten.


dat leek mij ook al...ik heb nog nooit dit soort geluiden uit mijn paarden weten te krijgen....of hij is buiten adem door het al geruime tijd rennen,of hij heeft een longprobleem...of beiden...

edit: Arabesk dat is helemaal waar....ik vraag mij dan ook meteen af waarom het ene paard als een gek schuimt met bit in en het andere niet(mijn paard schuimt dus niet....misschien ook omdat het speeksel gewoon kan doorslikken omdat de neusriem gewoon bijna loshangt?)
Laatst bijgewerkt door geerke op 12-11-08 15:10, in het totaal 1 keer bewerkt

Zwerte
Lid Bezwaarcommissie

Berichten: 6902
Geregistreerd: 06-02-05
Woonplaats: Beerta

Re: Wat een bit en bijzetten met de ademhaling van je paard doet

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-11-08 15:07

Hmm allereerst mist ik 1 heel belangrijk ding bij de beginpost: een bron! Alleen dan is het een objectief en leerzaam stukje tekst. Nu is het wel iets om over na te denken en verder te zoeken maar niet iets om zomaar als waarheid aan te nemen. Dat een bit zo dramatisch is voor de ademhaling geloof ik absoluut niet in, dan zouden veel meer paarden hier zichtbaar moeite mee moeten hebben. Dat het mogelijk invloed heeft kan ik me wel in vinden! En de mate waarin, tja daar zou ik de onderzoeken voor moeten lezen en laat ik daar nu even geen tijd voor hebben dus ik laat me daar niet over uit.
Suggestieve filmpje had beter weggelaten kunnen worden, voegt niks toe en maakt alleen maar het hele stuk minder geloofwaardig. Nou is sowieso niks te zeggen van die ademhaling als je zowel een bit als een bijzet gebruikt, hoe weet je dan welke van de twee de mogelijke oorzaak is? Slechts 1 variabele per onderzoek aub.
Rest mij nog 1 opmerking over de "onderzoeken": geschreven stukjes van dr cook, met als enige referentie zn eigen "onderzoeken"? Hmmm dan begint er bij mij een belletje te rinkelen... betrouwbaarheid neemt daardoor flink af. Geen reden om de onderzoeken helemaal niet te lezen maar wel om de conclusies met een korreltje zout te nemen. Komt nog bij dat nederlandse vertalingen (ook die op paardnatuurlijk e.d.) nog wel eens tekort schieten waardoor er onterechte conclusies uit volgen. Ben erg benieuwd naar de betrouwbaarheid en de bronnen van de beginpost!

@arabesk: Geen speekselproductie tijdens werk? jeetje, dan krijgen ze wel een hele droge bek hoor... Die productie gaat gewoon door hoor.

aslo

Berichten: 5220
Geregistreerd: 06-04-08

Re: Wat een bit en bijzetten met de ademhaling van je paard doet

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-11-08 15:09

Let wel, de paarden kregen water toegediend, juist zodat ze zouden gaan slikken, dit om te zien of het mogelijk was en hoeveel keer ze dan slikten. Weet het niet meer helemaal zeker, maar meen dat de aanleiding was dat Myler beweerde dat paarden op hun bitten beter konden slikken (vanwege meer tongvrijheid).

Anoniem

Re: Wat een bit en bijzetten met de ademhaling van je paard doet

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-11-08 15:10

Ninx schreef:
Kan er niks aan doen Sul, maar ik vind dat hele bitloze verhaal toch knap interessant.
Ben nu eens even aan het omkijken naar een bitloos hoofdstelletje.....
Al het zonder ook lukt, ben ik eigenlijk best happy.... Haha!


O maar daar is op zich niks mis mee, Ninx. Ik heb trouwens nooit ergens gezegd dat ik tegen bitloos rijden ben. Iedereen moet dat voor zichzelf uitzoeken Knipoog
Maar hoe het her en der wordt gepropageerd, af en toe ondersteund met waardeloze statements, daar heb ik wel een probleem mee Knipoog
Verder vind ik dat het "moddergooien" naar mensen die met bit rijden, paarden bijzetten (doe ik ook, shoot me!!!) wedstrijden rijden etc. zo langzamerhand erg storend worden...

NB. Over het getoonde Myler bit, ik kan me niet voorstellen dat mijn paard zou kúnnen slikken als ik dat in zijn mond zou proppen Misselijk
Bovendien drinkt een paard geen water als het gereden wordt en er aanleuning op het bit is. Een stilstaand paard water laten drinken met een bit in en daar statements op funderen? Laat me niet lachen, hahaha!

Ninx

Berichten: 15150
Geregistreerd: 19-07-05

Re: Wat een bit en bijzetten met de ademhaling van je paard doet

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-11-08 15:18

suleilitha schreef:
Ninx schreef:
Kan er niks aan doen Sul, maar ik vind dat hele bitloze verhaal toch knap interessant.
Ben nu eens even aan het omkijken naar een bitloos hoofdstelletje.....
Al het zonder ook lukt, ben ik eigenlijk best happy.... Haha!


O maar daar is op zich niks mis mee, Ninx. Ik heb trouwens nooit ergens gezegd dat ik tegen bitloos rijden ben. Iedereen moet dat voor zichzelf uitzoeken Knipoog
Maar hoe het her en der wordt gepropageerd, af en toe ondersteund met waardeloze statements, daar heb ik wel een probleem mee Knipoog
Verder vind ik dat het "moddergooien" naar mensen die met bit rijden, paarden bijzetten (doe ik ook, shoot me!!!) wedstrijden rijden etc. zo langzamerhand erg storend worden...

NB. Over het getoonde Myler bit, ik kan me niet voorstellen dat mijn paard zou kúnnen slikken als ik dat in zijn mond zou proppen Misselijk
Bovendien drinkt een paard geen water als het gereden wordt en er aanleuning op het bit is. Een stilstaand paard water laten drinken met een bit in en daar statements op funderen? Laat me niet lachen, hahaha!


Met bit rijden is niet zoveel mis voorzover mijn kennis me nu toestaat daar iets zinnigs over te zeggen. Wellicht veranderd dat nog.
En als blijkt dat er wel degelijk schade van komt op lange termijn zullen meer mensen op andere methoden over gaan, zo niet.... eu, dan niet.

Paarden bijzetten.... ben ik geen fan van. Wordt nl door eindeloos veel kinders gedaan die er plaatjes van hebben gezien op internet en wiens paarden lichamelijk nog lang niet op dat peil zijn waarop ze 'natuurlijk' kunnen nageven.
Liever dan maar helemaal NIET.
Anyway, kundige handen zijn naar alle waarschijnlijkheid milder. Maar ik VOEL het liever zelf, dan dat ik een bijzet gebruik.
Mensen afzeiken zal ik echter niet doen.
Vind het wel absurd wanneer men geen enkele activiteit zou kunnen ondernemen met zijn/haar paard zonder bijzet of hulpteugel....

aslo

Berichten: 5220
Geregistreerd: 06-04-08

Re: Wat een bit en bijzetten met de ademhaling van je paard doet

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-11-08 15:23

Arabesk schreef:
dat is nl ook een van de redenen dat paarden die lange tijden zonder ruwvoer staan maagzweren krijgen Pling de pH in de maag gaat dalen omdat er geen speeksel meer aankomt dat een hogere pH heeft en dus de lage pH in de maag kan neutraliseren. Om speekselaanmaak op te roepen gaan paarden hun eigen eetreflex proberen te stimuleren door kribbebijten, luchtzuigen, stalbodem opeten etc.


Hmm, dan is een bit toch ergens goed voor? Door een bit in de mond, wordt speekselen geactiveerd en wordt zodoende de phwaarde geneutraliseerd, wat ten goede komt aan de gezondheid.

lijntje87

Berichten: 1551
Geregistreerd: 17-11-05
Woonplaats: amsterdam

Re: Wat een bit en bijzetten met de ademhaling van je paard doet

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-11-08 15:24

ik heb een paard gereden met een hele kleine mond.
ik heb toen op advies ook met een myler bit gereden (niet die je hier ziet.
weet uit mijn hoofd niet hoe die heet.

(zie foto, maar dan zonder die ringen om door te halen)
http://i210.photobucket.com/albums/bb19 ... 0143-1.jpg
ik merkte dat het paard lekkerder liep, minder problemen met zijn toch, en was "smakelijker"

Anoniem

Re: Wat een bit en bijzetten met de ademhaling van je paard doet

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-11-08 15:25

Kijk Ninx, een bijzetje is een hulpmiddel en geen gebruiksmiddel en dat mag het ook nooit worden! En je hebt helemaal gelijk met wat je stelt over jonge kinderen die het van een plaatje afkijken en het bij hun eigen paard gaan doen.
Mits goed en correct bijgezet kan het een prima hulpmiddel zijn om het paard tijdens het longeren bijvoorbeeld zijn rug te leren gebruiken.

Arabesk

Berichten: 28701
Geregistreerd: 19-03-04
Woonplaats: Aan de dijk tussen Hoorn en Enkhuizen

Re: Wat een bit en bijzetten met de ademhaling van je paard doet

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 12-11-08 15:26

aslo schreef:
Arabesk schreef:
dat is nl ook een van de redenen dat paarden die lange tijden zonder ruwvoer staan maagzweren krijgen Pling de pH in de maag gaat dalen omdat er geen speeksel meer aankomt dat een hogere pH heeft en dus de lage pH in de maag kan neutraliseren. Om speekselaanmaak op te roepen gaan paarden hun eigen eetreflex proberen te stimuleren door kribbebijten, luchtzuigen, stalbodem opeten etc.


Hmm, dan is een bit toch ergens goed voor? Door een bit in de mond, wordt speekselen geactiveerd en wordt zodoende de phwaarde geneutraliseerd, wat ten goede komt aan de gezondheid.


ja alleen jammer dat nou juist dat eetreflex ervoor zorgt dat de huig slecht gaat sluiten en dat zorgt weer voor een verstoring van de ademhaling

eten & bewegen gaan niet samen bij een paard (en ook niet bij een mens)

http://www.bitloosrijden.nl/bitloosrijden.htm
Citaat:
De ademhalingsweg en het spijsverteringskanaal zijn bij een paard gescheiden. Als een paard galoppeert is de ademhalingsweg wijd geopend en de weg naar de slokdarm gesloten. Als een paard slikt is het precies andersom. Paarden zijn niet geschikt om tegelijkertijd te eten en arbeid te verrichten. Dit zou niet effectief zijn tijdens het vluchten voor roofdieren.
Wanneer het paard iets in zijn mond heeft, wordt er een signaal naar de hersenen gestuurd dat zegt "eten".
De kauwreflex wordt geactiveerd en het paard begint tong- en kaakbewegingen te maken. Ook wordt er speeksel aangemaakt. Tegelijkertijd wordt door de ruiter gevraagd om te bewegen en krijgen de hersenen tegenstrijdige berichten, een fysiologisch conflict ontstaat en het sympatische (beweging) en parasympathische (rust en eten) systeem worden tegelijkertijd geactiveerd. Hierdoor komt er minder zuurstof in de longen die wel nodig is bij de beweging van het paard en zal leiden tot mindere prestaties.

Ninx

Berichten: 15150
Geregistreerd: 19-07-05

Re: Wat een bit en bijzetten met de ademhaling van je paard doet

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-11-08 15:28

suleilitha schreef:
Kijk Ninx, een bijzetje is een hulpmiddel en geen gebruiksmiddel en dat mag het ook nooit worden! En je hebt helemaal gelijk met wat je stelt over jonge kinderen die het van een plaatje afkijken en het bij hun eigen paard gaan doen.
Mits goed en correct bijgezet kan het een prima hulpmiddel zijn om het paard tijdens het longeren bijvoorbeeld zijn rug te leren gebruiken.


Ik ben er niet helemaal over uit.... ik probeer datzelfde te creëren door haar lekker met het neusje over de grond te laten lopen, lekker heel veel te schakelen en lekker balkjes te laten lopen.
Voor mijn gevoel is het effect dan hetzelfde....
Het is even oefenen om de oefeningen dezelfde 'inspanningsgraad' te geven, maar voor mij voelt dit beter.

Er zijn echter ook ruiters, die ik goed en vriendelijk vind, die er wel gebruik van maken. Het is toch een 'voorkeursding'.

Anoniem

Re: Wat een bit en bijzetten met de ademhaling van je paard doet

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-11-08 15:30

Ik vind het gemakkelijk bij eentje die nog jong is om ze even te laten voelen en leren hoe ze het best kunnen lopen. Ik doe het ook vooral om ze sterk te maken, ze moeten tenslotte een heel leven mee.

jodi

Berichten: 3489
Geregistreerd: 23-07-07
Woonplaats: Frankrijk

Re: Wat een bit en bijzetten met de ademhaling van je paard doet

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-11-08 15:35

suleilitha schreef:
Het plaatsen van dit filmpje om een statement te maken dat bitgebruik en bijzetten de oorzaak zouden zijn van al die decibels getuigt m.i. nou ook niet echt van "paardenkennis". Elke "boer" met verstand van paarden weet na 10 tellen al dat het dier in het filmpje echt echt echt serieus een probleem heeft en dat probleem is níet het bit, níet de bijzet, heus niet Knipoog
Jammer dat dan toch wordt getracht om dit wel zo te brengen. Het is erg makkelijk voor niet oplettende lezers en vooral jonge onervaren meisjes die nog niet zo lang paarden hebben om die hiermee op een totaal verkeerd been te zetten.


Ik zie graag dat jonge onervaren meisjes aan het denken worden gezet,ipv dat ze klakkeloos alles overnemen wat ze zien!!!(bijzet teugels,rollkür etc)

Cowgirl

Berichten: 23922
Geregistreerd: 04-03-01
Woonplaats: Drenthe

Re: Wat een bit en bijzetten met de ademhaling van je paard doet

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-11-08 15:44

Eten en bewegen gaat niet samen...inderdaad. Vandaar dat we vroeger leerde dat onze paarden nooit met bit in mochten eten. Konden ze niet goed kauwen en doorslikken.

Umpiedumpie

Berichten: 683
Geregistreerd: 11-02-06
Woonplaats: Uithoorn

Re: Wat een bit en bijzetten met de ademhaling van je paard doet

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-11-08 15:51

Ik ga de onderzoeken vanavond op mijn gemak lezen. Ben nu wel erg nieuwsgierig geworden.
Voorlopig ben ik wel van mening dat zolang je niks ''afdwingt'' het rijden met bit prima is.

*gaat nu het eea doorspitten ter verbreding van mijn kennis*

aslo

Berichten: 5220
Geregistreerd: 06-04-08

Re: Wat een bit en bijzetten met de ademhaling van je paard doet

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-11-08 16:30

Arabesk schreef:
ja alleen jammer dat nou juist dat eetreflex ervoor zorgt dat de huig slecht gaat sluiten en dat zorgt weer voor een verstoring van de ademhaling


Oké, even resumerend:
met bit = eetreflex = speekselvorming = goed voor de phwaarde van de maag, maar zorgt voor een verstoorde ademhaling.
bitloos = geen speekselvorming = slecht voor de phwaarde van de maag, maar belemmert de ademhaling niet.

TiaraBungy
Berichten: 2416
Geregistreerd: 09-02-08

Re: Wat een bit en bijzetten met de ademhaling van je paard doet

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-11-08 16:38

Dus.. dan heeft het allebei z'n voordelen en z'n nadelen.. Toch? Knipoog