Voor de liefhebbers van niet-Engelse zadels

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Mr_Smith

Berichten: 32
Geregistreerd: 17-11-11
Woonplaats: Aalsmeer

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-04-12 20:14

Voor wie er geintereseerd is in hoe de zit instructie er ten tijde van de introductie van het McClellan zadel was, er is hier een uitgebreide verhandeling te vinden:
http://9thvirginia.com/description.html
http://9thvirginia.com/seat.html

De samengevatting zoals in en uit Poinsett's Cavalry Tactics Field Manual:
Citaat:
The buttocks bearing equally upon the
saddle, and as far forward as possible;
The thighs turned upon their flat side without effort,
embracing equally the horse, and stretched only by their
own weight and that of the legs;
A supple bend of the knees;
The legs free and falling naturally;
The point of the feet falling in like manner;
The loins supported without stiffness;
The upper part of the body at ease, free and erect;
The shoulders equally thrown back;
The arms free, the elbows falling naturally;


Let op dat deze instructie uit 1841 is en dat is 16 jaar voor de eerste McClellan testversie.
Hou ook in gedachte dat de instructie niet is veranderd of aangepast of lijkt te zijn toegespitst voor dit of enig ander zadel, en dat zadel en rijstijl in overeenstemming met elkaar moeten zijn, dat het McClellan zadel wel het standaard zadel van de Amerikaanse cavalerie was maar dat er ook andere zadels gebruikt werden waar deze instructie bij werd gebruikt, hier wat voorbeelden:
- 1847 Grimsley Saddles
- 1859 McClellan Saddles
- 1830 to 1860, Ranger zadel, ook wel het the California Saddle genoemd, werd gemaakt en gebruikt in het begin van de oorlog als McClellan's niet voorhande waren.
Was het standaard zadel van de 2nd Kansas Cavalry
- 1844? Hope Saddle, werden voornamelijk door de conferates gebruikt tussen 1850 en 1890. De zadels waren ook in het noorden populair Union General Hugh Kilpatrick was bijvoorbeeld gebruiker.
Dit lijstje is verre van kompleet dus wie het weet mag het zeggen.

Het lijkt dat McClellan persoonlijk geen voorstander was van de forked seat in zijn "REPORT AUSTRIAN CAVALRY" uit 1855 en 1856 zegt hij hier zelf over:
Citaat:
The chief departures from a regular seat are: the split, the forked, and the stool seats.
In the first, the legs and knees are thrown too farback; in the second,they are too nearly
vertical; in the third, the hips are too farback, and the knees too far forward.

en later:
Citaat:
The shape of the saddle, the form and gait of the horse have a decided influence uponthe seat; the Hungarian saddle is better than any other for giving an upright and handsome seat,
but great care must be taken that the man does not acquire a split, or forked seat.
A proper adaptation of man and horse, the discovery, judicious criticism upon, and removal of
the causes which prevent the recruit from assuming a good seat, do more to hasten the instruc-tion than loud hallooing and chasing about for hours.

Wel dat is wat de man er zelf over zegt.

Concluderend kunnen we dus zeggen:
De instructie is niet ideaal voor gelijk elk type zadel.
De instructie een zo ontspannen mogelijke zit voorstaat.
Dat McClellan zelf geen voorstander van de forked seat was, en dit was al voordat hij het zadel bedacht had.


Bronnen:
Poinsett's Cavalry Tactics Field Manual
Report of the Secretary of war communicating the report of Captain George B. McClellan
Early Saddles of Western North America (met dank aan Bandida

Ruga
Berichten: 5407
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 23-04-12 20:35

Mr_Smith schreef:
De samengevatting zoals in en uit Poinsett's Cavalry Tactics Field Manual:

The buttocks bearing equally upon the
saddle, and as far forward as possible;
The thighs turned upon their flat side without effort,
embracing equally the horse, and stretched only by their
own weight and that of the legs;
A supple bend of the knees;
The legs free and falling naturally;
The point of the feet falling in like manner;
The loins supported without stiffness;
The upper part of the body at ease, free and erect;
The shoulders equally thrown back;
The arms free, the elbows falling naturally;


Concluderend kunnen we ook zeggen dat dat nog steeds werkt zo :D

Voor de McClellan liefhebbers.. beetje off-topic, maar hoe zeer wij de man hier in dit ook bewonderen omwille van zijn zadels, dat is niet hoe de man de geschiedenis is ingegaan. Hij was al bij al maar een vreemd figuur, die op korte tijd een grote landmacht organiseerde en trainde, bij de soldaten zeer geliefd was, maar zijn troepen vervolgens vooral NIET inzette.. aarzelen, afwachten, uitstellen, en klaarblijkelijk weinig inzicht in effectieve gevechtsstrategie. En dat kostte toch wel levens. Uiteindelijk wordt hij uitgespuwd door president Lincoln, die schoon genoeg heeft van zijn vreemde houding.
Hier beiden nog samen 'te velde' in Sharpsburg, 3 okt 1862.

Afbeelding
http://www.13thmass.org/1862/interlude.html

Mr_Smith

Berichten: 32
Geregistreerd: 17-11-11
Woonplaats: Aalsmeer

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-04-12 20:45

Ha leuk en goed dat je dat even meld,
De man was veelzijdig en gewoon buitengewoon.
Hij was bijvoorbeeld ook de democratisch tegen kandidaat van Lincoln in de verkiezingen van 1864,
beroemd en verguist, winner en looser, historisch buitengewoon interessant.

Ruga
Berichten: 5407
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 23-04-12 20:52

Mr_Smith schreef:
De man was veelzijdig en gewoon buitengewoon.
Hij was bijvoorbeeld ook de democratisch tegen kandidaat van Lincoln in de verkiezingen van 1864,
beroemd en verguist, winner en looser, historisch buitengewoon interessant.

Absoluut, zeer interessant figuur. En uiteraard is het verhaal gekleurd door de erfenis van Lincoln en hoe daar door de Amerikanen nu naar gekeken wordt. Anderzijds, het blijft toch wel vreemd dat ook de tegenpartij niet wist wat ze van McClellan moesten maken. En hij was toch ook echt wel eind-verantwoordelijk voor Antietham. http://www.civilwar.org/battlefields/an ... ietam.html

Mr_Smith

Berichten: 32
Geregistreerd: 17-11-11
Woonplaats: Aalsmeer

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-04-12 20:56

Bandida schreef:
Absoluut, zeer interessant figuur. En uiteraard is het verhaal gekleurd door de erfenis van Lincoln en hoe daar door de Amerikanen nu naar gekeken wordt. Anderzijds, het blijft toch wel vreemd dat ook de tegenpartij niet wist wat ze van McClellan moesten maken. En hij was toch ook echt wel eind-verantwoordelijk voor Antietham. http://www.civilwar.org/battlefields/an ... ietam.html


Ja hier had hij de burgeroorlog toch echt 3 jaar korter kunnen laten duren als hij zich niet voor het lapje had laten houden. Ik ben persoonlijk van mening dat zijn voorzichtigheid hem siert.

Ruga
Berichten: 5407
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 23-04-12 21:01

Mr_Smith schreef:
Ja hier had hij de burgeroorlog toch echt 3 jaar korter kunnen laten duren als hij zich niet voor het lapje had laten houden. Ik ben persoonlijk van mening dat zijn voorzichtigheid hem siert.


Ja het extreme weer, slechte communicatiemogelijkheden, en een tegenpartij die eigenlijk op dezelfde schoolbanken gestudeerd had.. al bij al een boeiend en complex verhaal. Ken je deze? http://archive.org/stream/lifecampaigns ... 9/mode/2up

Mr_Smith

Berichten: 32
Geregistreerd: 17-11-11
Woonplaats: Aalsmeer

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-04-12 21:06

Wel van horen zeggen zeg maar, maar nee die had ik nog niet bedankt!

JoSav

Berichten: 4739
Geregistreerd: 08-02-05
Woonplaats: Verweggistan

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-04-12 21:21

aikon schreef:
laura1986 schreef:
Er is er in ieder geval 1 die altijd gelijk heeft.. het paard.
De native americans hadden wel hele mooie rijkussens, staan ook in het online boek dat door Yole hier pas vermeld is. Zouden vrij makkelijk zelf te maken kunnen zijn en zien er ook mooi (en anders) uit :)


Die ken ik ook al, ook als Scythen reden hier mee.

Zoals HC al aangaf: neen.
Perzen en Grieken reden destijds met types "kussenzadels". Scythen gebruikten een zadel met boom; weliswaar anders dan de solide houten boom zoals we die kennen van latere steppezadels, maar het had absoluut een boom. Ik zal even kijken of ik een Russisch artikel met duidelijke afbeeldingen kan vinden online, anders upload ik er zelf wel een aantal vanuit mijn harde schijf, bijv. van Rudenko.
Eerste snelle googlesearch: http://lib.rus.ec/b/293762/read Zoek op term "Седло" en je komt bij afbeeldingen van zadels in het artikel. Zal kijken als ik meer tijd heb om duidelijkere afbeeldingen te vinden.
En: http://kronk.narod.ru/library/rudenko-si-1952-05.htm Stukje Rudenko. Daar laat ik het voor nu even bij.

Heb nog niet bijgelezen omdat ik in het buitenland zat zonder internet-tijd, dus dat doe ik later deze week, want ik geloof dat er weer vanalles interessants is geplaatst.

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-04-12 08:31

Wow,
Jo.
<3


Dat rijmt, dus het is zo.
Welnu, dát is nog eens dichten, of wat?! 8-)

Ruga
Berichten: 5407
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 24-04-12 10:10

JoSav schreef:
Perzen en Grieken reden destijds met types "kussenzadels".

Heeft iemand een iconografische bron voor die Grieken? Ik kan me er niets bij voorstellen..

yole

Berichten: 444
Geregistreerd: 29-12-05
Woonplaats: Olmen, Belgie

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-04-12 13:58

JoSav schreef:
aikon schreef:
Die ken ik ook al, ook als Scythen reden hier mee.

Zoals HC al aangaf: neen.
Perzen en Grieken reden destijds met types "kussenzadels". Scythen gebruikten een zadel met boom; weliswaar anders dan de solide houten boom zoals we die kennen van latere steppezadels, maar het had absoluut een boom.


Ik kan de opmerking van Aikon wel begrijpen... De raadpleging van bepaalde bronnen kan al dan niet misleidend zijn. Dariusz bvb, wiens kennis ik wat dat betreft evenzeer hoog inschat, gaat er ook vanuit dat de Saka/Scythen een pad gebruikten die lijkt op wat we nu nog kennen als de recado... Of het nu om vroege, midden of late Scythen gaat, of compleet onwaar is... geen idee... Ik kan het alleen maar in de groep gooien... :P

Afbeelding

http://dariocaballeros.blogspot.com/2011/07/sakascythian-saddled-horse-sketch.html
http://dariocaballeros.blogspot.com/2011/03/nomad-horse-saddle-and-bit.html
http://dariocaballeros.blogspot.com/2011/03/scythian-horse-sketch.html

En nog een interessant stukje over de domesticatie van het paard van David Anthony (van "the horse, the wheel and language").
http://users.hartwick.edu/anthonyd/harnessing%20horsepower.html We gaan weer off-topic zeker? :o

Ruga
Berichten: 5407
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 24-04-12 14:13

yole schreef:
En nog een interessant stukje over de domesticatie van het paard van David Anthony (van "the horse, the wheel and language").
http://users.hartwick.edu/anthonyd/harnessing%20horsepower.html We gaan weer off-topic zeker? :o


Ja daar hadden we het al eerder over (was denk ik wel in een ander topic).
DNA onderzoek heeft ondertussen de inhoud van dat bovenstaande stukje wel wat complexer gemaakt.
Zo lijkt domesticatie veel 'ouder' (zeker 10.000 BP) als archeologisch aantoonbaar 'paardrijden' (maar ik denk dat het stukje over de paardenetende Botai-cultuur wel een tip van die sluier oplicht).
http://news.discovery.com/animals/horse ... 20130.html

En zo lijkt domesticatie ook op verschillende plaatsen onafhankelijk van mekaar te hebben plaats gevonden. Bv. op het Iberisch schiereiland.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... edMessage=
http://www.plosone.org/article/info%3Ad ... ne.0018194

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-04-12 16:34

yole schreef:
En nog een interessant stukje over de domesticatie van het paard van David Anthony (van "the horse, the wheel and language").
http://users.hartwick.edu/anthonyd/harnessing%20horsepower.html We gaan weer off-topic zeker? :o


Heb ik uiteraad ;) hier liggen dat boek. Vréselijk langdradig en omslachtig boek om/over een aantal bijzonder interessante inzichten. Hij stipt ook een aantal ´beschavingen´ aan waar we bar weinig over weten omdat het in voor westerse archeologen ´oninteressante´ uithoeken en lastige taalgebieden lag.

Ja Bandida, dat is een heel logisch punt.
Ben nu bezig in een publicatie over de vroege ontwikkelingsperiode van de gedomesticeerde hond en dat heeft een vergelijkbaar aspect.

Mbt paarden is een ander opvallend punt dat (afgezien van als voedingsbron) op verschillende plaatsten het dier éérst ingespannen gebruikt lijkt te zijn.
Hoe vreemd dat vanuit ons referentiekader ook lijkt, is dat eigenlijk eerder logisch.

Moragh

Berichten: 1997
Geregistreerd: 11-08-04
Woonplaats: Heelsum

Re: Voor de liefhebbers van niet-Engelse zadels

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-04-12 17:08

Lijkt mij ook logischer... en spanden ze dan eerder paarden of runderen in? (of is er al meer bekend of domesticatie van paarden of runderen eerder was?)

Erg interessant trouwens, oorsprong van zadels. Volgende winter maar eens een aantal van de genoemde boeken doorspitten (dan heb ik meer tijd ;) )

yole

Berichten: 444
Geregistreerd: 29-12-05
Woonplaats: Olmen, Belgie

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-04-12 17:14


Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-04-12 17:46

Moragh schreef:
Lijkt mij ook logischer... en spanden ze dan eerder paarden of runderen in? (of is er al meer bekend of domesticatie van paarden of runderen eerder was?)



2 x runderen.

@Yole; nee.
Om twee redenen:
1. geen landbrug
2. geen paard in noordelijk afrika
Het grote vraagstuk is hoe het gedomesticeerde paard in vredesnaam in NW Afrika terecht gekomen is aangezien het er was voor de Hyksos het paard in Egypte introduduceerden.

yole

Berichten: 444
Geregistreerd: 29-12-05
Woonplaats: Olmen, Belgie

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-04-12 18:03

Moragh schreef:
Erg interessant trouwens, oorsprong van zadels. Volgende winter maar eens een aantal van de genoemde boeken doorspitten (dan heb ik meer tijd ;) )

Idd heel interessant... en verwarrend... Eén ding is duidelijk... We hebben door de zadelgeschiedenis heen (en dan met name de laatste 100 jaar) duidelijk aan articiteit ingeboet. :D

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-04-12 18:35

yole schreef:
Moragh schreef:
Erg interessant trouwens, oorsprong van zadels. Volgende winter maar eens een aantal van de genoemde boeken doorspitten (dan heb ik meer tijd ;) )

Idd heel interessant... en verwarrend...


Nah, de basis voor verwarring wordt pas gelegd in de jaren zestig wanneer één ontheemde stijl wordt aanbeden buiten de contect daarvan en door de formalisering voor wedstrijddressuur vervolgens verwordt tot een doel op zich.
Omdat dan niemand ergens over nadenkt/vragen over stelt is alles ´helder´ en de aap met de banaan gaat regeren.

Vervolgens gaat tegen het einde van de 20ste eeuw een andere groep mensen, met in ander disciplines geschoolde hersenen, met ethische aspecten erbij over paardrijden nádenken en andere keuzes maken.

Een jaar of tien terug dringt dit beeld door tot de hoofdstroom en dán ontstaat de verwarring omdat de drang tot voelgoed over paardomgang met beelden zonder basis tot van alles leiden.
De logica dat een fysieke interface tussen paard en ruiter dús bij een gebruiksdoel/rijstijl/systeem hoort en dit altijd zo geweest is, is nog steeds alsof het een geheim aspect betreft.

Als je naar de geschiedenis blikt is alles niet zo verwarrend. Zoek de functie :)*
Dan zie je ook waarom de stijbeugel wordt overgenomen en waarom deze van het gedeelde´scythen´-zadel het vaste steppenzadel maakt.
Mens en paard zijn een gegeven. Het zadel is de fysiek interface. De variabele is het gebruiksdoel van het paard en het zadel een afgeleide.
Itsasimpel.

Kijk eens naar de dameszadels door de eeuwen heen.
De cruciale randvoorwaarde, bewust of onbewust, is met gesloten benen zitten :)*
De rest volgt wanneer/waar ook als vanzelf als onafhankelijke convergente evolutie :D

Er verndert pas wat als er in het puriteinse maar jachtrijdend engeland door dames ineens schrijlings zittend ook mee gesprongen moet kunnen worden. Ook die ontwikkleing van het zadel gaat dan weer als verplicht overal gelijk.

Ruga
Berichten: 5407
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 25-04-12 08:07

Huertecilla schreef:
Nah, de basis voor verwarring wordt pas gelegd in de jaren zestig wanneer één ontheemde stijl wordt aanbeden buiten de contect daarvan en door de formalisering voor wedstrijddressuur vervolgens verwordt tot een doel op zich.
Omdat dan niemand ergens over nadenkt/vragen over stelt is alles ´helder´ en de aap met de banaan gaat regeren.

Hier een website die dat verhaal (voor België) van de laatste 75 jaar goed uitlegt. http://www.hetvirtueleland.be/exhibits/show/5/149/
Gewoon altijd op 'volgende' klikken.
Gaat over de geschiedenis van de ruiterijafdeling van de Boerenjeugdbond die op zondag beginnen rijden met hun 'licht landbouw paard', en die uiteindelijk resulteert in de LRV (Landelijke rijvereniging) aan de mensenkant, en het Stamboek Belgisch Warmbloedpaard (BWP) aan de kant van de paarden. Tot in 1954 was het in België verboden om niet-landbouw rijpaarden te fokken.
Met uitzondering van één vereniging, en dat was de in 1920 opgerichte "Vereniging ter Bevordering van het fokken van het Legerpaard" waarin halfbloeden gefokt werden, oorspronkelijk om het leger te bevoorraden, maar na 1945 ook als recreatiepaard maar dan in die beginperiode voornamelijk voor de rijke bourgeoisie. Hieruit is ondertussen het stamboek SBS ontstaan.

Wat wil dat nu zeggen op vlak van zadels. Als we kijken naar de ontwikkeling van ruiterij als recreatie is het makkelijk hier, dat is de geschiedenis van de LRV (eerste vrouwen pas in 1965 overigens!).
Recreatie werd daar al snel zondag-paardensport (jumping, dressuur, carrousel en in de winter groeps-wandeltochten) en de zadels waar mee gereden werd waren ex-militair. Was er een andere keuze? ..nee, het was dat of zonder zadel (wat ook voorkwam in de beginperiode, riem met twee beugels er aan en een dekentje onder).

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-04-12 09:58

jean_bon schreef:
zonder zadel...



Waarmee geïllustreerd;
- waarom een interface nodig is
- de extra uitdaging van vrouwelijke anatomie

Dit is een al veel beter plaatje;
http://www.homedecorators.com/images/it ... /74763.jpg
maar met nog steeds die vermaledijde holle rug _-:(

Ze moet wat verder voor in het zadel gaan zitten en het bekken achterover kantelen. Ja, daar zal ze rek-oefeningen voor de binnendijbenen voor moeten doen.
Geef die meiden toch eens zitles. Op deze manier blijft de beeldvorming een funeste zit en valangst/teugeldenken voorgeprogrammeerd.

Dit echter is historisch waarschijnlijker:
http://2.bp.blogspot.com/_liGMlEvQSF0/T ... godiva.jpg

Overigens is het vrouwenzadel een :)* mbt de uitvinding van de ´stijg´beugel ;)

Afbeelding
(zonder de middensteun) en
Afbeelding
= uitvinding stijgbeugel -:)
Laatst bijgewerkt door Huertecilla op 25-04-12 10:11, in het totaal 1 keer bewerkt

laura1986

Berichten: 2447
Geregistreerd: 20-11-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-04-12 10:10

:') inderdaad, het perfecte voorbeeld van hoe je niet op je paard moet gaan zitten als je ook nog wil kunnen rijden :+

mooi plaatje Hc +:)+

Ruga
Berichten: 5407
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 25-04-12 10:11


laura1986

Berichten: 2447
Geregistreerd: 20-11-06

Re: Voor de liefhebbers van niet-Engelse zadels

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-04-12 10:22

Zie hier een goede illustratie van het verschil in anatomie en zittechniek tussen de dame op de ´eerste´ foto en de heer in het filmpje..!

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-04-12 10:24

Bandida schreef:
jean_bon schreef:
zonder zadel...


Doe mij maar deze http://www.youtube.com/watch?v=cmkSTUDc1Ek
Die kerel kan rijden wow zeg :Y)
(En heeft een paard wat hem helpt, ook super)


_/-\o_

en ook is perfect geïllustreerd dat met een goed interface de zit nóg beter kan.
Overigens ook een illustratie van m <-> v anatomie wat dit betreft. Inderdaad Laura.

Superstunt om de _O- van het geformaliseerde gedoe te laten zien *\o/*

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-04-12 10:30

@Bandida:

Afbeelding
Uitgekomen april 2010 bij Camebridge University Press en tot het laatste bijgewerkt.
Ik had voorbesteld.