Voor de liefhebbers van niet-Engelse zadels

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-04-12 12:57

JoSav schreef:
Als we verder teruggaan in de tijd is het bestaan van twee hoofdtypes op de steppe niet eens zo vreemd, kijk maar eens naar deze reconstructies (met vroeg type zadels) van de twee types die in Scythische graven gevonden zijn:


Ik heb hier het originele werk van Rudenko met de opgravingsgegevens.
Inclusief de originele tekeningen/fotos/omschrijvingen van de zadelvondsten.

Daar haal ik maar één type zadel uit en wel met boom.
Groot verschil met latere ontwikkeling is dat de lengtepanelen niet uit één stuk hout waren, maar uit enigzins flexibele stroken en deze blijkbaar niet star met pommel en cantle verbonden waren.
Dát wordt uit China overgenomen, pas als ze structureel provincies van China ´oogsten´ en op die manier een door de Chinezen uitgebuitte culturele uitwisseling krijgen.
Een fraai voorbeeld is de sage van de chinese prinses.
Deze vaste verbinding met sterkere panelen werd noodzakelijk door de toepassing van de opstijgbeugel :)*
Deze werd snel aan twee zijden toegepast voor rijden en maakt een stevige boom noodzakelijk (zie de problematiek bij ´boomloos´ wanneer langere tijd meer gewicht op de beugels komt zoals bij een platform zoals de mongolen het zadel gebruikten).
De stepperuiters hadden HEEL snel door dat de stijgbeugels voor het rijden een stabiel platform opleverden.

Het voorbeeld voor het McClellan-zadel is een resultaat van stijgbeugels aan het steppezadel. Dit gebeurt waarschijnlijk ergens in de 4de eeuw na Xtus.

Wat we mbt de ´mongolen´ en verwandte ruiterijen niet mogen vergeten is dat zij vooral bereden artillerie waren op lange afstands-rechtuitrij-zadels.
De gebruikseis aan de zadels:
- passend op alle paarden
- stabiel platform voor boogschieten (en paardvangen :-) ) = fork in the salddle = stijgbeugels

JoSav

Berichten: 4741
Geregistreerd: 08-02-05
Woonplaats: Verweggistan

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-04-12 13:12

Ik heb het ook over 1 type zadel, maar twee type steppepaarden. :) (En ik ken het werk van Rudenko; echt met prachtige afbeeldingen).
Het zadel is een vroeg type in die zin dat het idd zoals je zegt wezenlijk verschilt van de latere steppezadels mét stijgbeugels en rigide, houten boom (met idd een voorloper type zadel met 1 stijgbeugel). En het is ook dat type zadel dat zijn weg heel snel naar China vond, wellicht had ik voor de duidelijkheid ook bij de Scythische reconstructies een tijdsindicatie moeten geven, aangezien die uit vér vóór de Tang dynastie stammen.

En om in te haken op het stabiele platform om te kunnen staan; idd zijn stijgbeugels daarbij essentieel en deze worden dan ook vaak onder de buik aan elkaar vastgebonden voor nog meer stabiliteit bij hoeden, paardenvangen, boogschieten en vul maar in. :j

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-04-12 13:42

JoSav schreef:
Het zadel is een vroeg type in die zin dat het idd zoals je zegt wezenlijk verschilt van de latere steppezadels mét stijgbeugels en rigide, houten boom (met idd een voorloper type zadel met 1 stijgbeugel). En het is ook dat type zadel dat zijn weg heel snel naar China vond,


Andersom.
De chinezen bedachten zowel de opstijgbeugel als het aan twee zijden hangen omdat zij voor de opstapbeugel de boom al stabiel hadden gemaakt.

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-04-12 13:49

JoSav schreef:
En om in te haken op het stabiele platform om te kunnen staan; idd zijn stijgbeugels daarbij essentieel en deze worden dan ook vaak onder de buik aan elkaar vastgebonden voor nog meer stabiliteit bij hoeden, paardenvangen, boogschieten en vul maar in. :j


Het is frappant hoeveel theoretici er van alles aanknopen mbt stabiliteit.
Ik heb het geprobéérd allemaal (inclusief ziekhuistrips bij grenzen ontdekken :o )en speerwerpen, bijlmeppen, zelfs jousting gaan níet beter met stijgbeugels. Daarvoor is een stevige zít en een cantle voorwaarde.
Het is mogelijk zelfs cóntrapoductief omdat de stijbeugel de ruiter de zit laat verwaarlozen en zo eerder/verder uit balans laat komen.
Galopperend boogschieten is een heel ander punt. Een stabieler platform heeft navenant effect op accuratesse.

Oh, en ruiters die te paard meer wilden dan buiten bereik van infanterie blijvend projectielen lanceren, reden met schoeisel :j
Bloot eraf stuiteren is één ding O:) , maar je wil ook een onbeslagen paardenhoef NIET op je onbeschermde voet :o

Ruga
Berichten: 5407
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 16-04-12 14:22

Huertecilla schreef:
Bloot eraf stuiteren is één ding O:) , maar je wil ook een onbeslagen paardenhoef NIET op je onbeschermde voet :o

_O- :x Man o man, die was ik al weer vergeten.. ja dat was me wel een dagje _O-

Voor wie het verhaal niet kent: ik maakte eens een -toegegeven, beetje aparte :P - fotoreportage van een Keltische krijger die niet alleen kledingloos maar ook schoeiselloos op zijn strijdros in een Spaans gebergte ten oorlog trok.. en dat ging een tikkeltje fout :=
Het paard had een zeldzame offday, en de krijger stuiterde wat ongelukkig in zijn blote krent tussen het van doorns voorziene struikgewas en op de rotsen. Alles kwam gelukkig min of meer goed, en de belangrijkste conclusie was dat Kelten weliswaar naakt, maar vast niet blootsvoets ten strijde trokken.

Om on-topic te blijven: het paard was wel gezadeld, met een Ecuyer ;)

Francis

Berichten: 10665
Geregistreerd: 17-11-01
Woonplaats: Zutphen

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-04-12 14:31

Nog niet bijgelezen want jullie gaan hard en hebben véul interessante info die ik wel even goed wil lezen, maar op dit laatste berichtje moet ik toch éven reageren. :') Waar is de begeleidende foto bij dit verhaal? <<)

JoSav

Berichten: 4741
Geregistreerd: 08-02-05
Woonplaats: Verweggistan

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-04-12 14:35

Huertecilla schreef:
JoSav schreef:
Het zadel is een vroeg type in die zin dat het idd zoals je zegt wezenlijk verschilt van de latere steppezadels mét stijgbeugels en rigide, houten boom (met idd een voorloper type zadel met 1 stijgbeugel). En het is ook dat type zadel dat zijn weg heel snel naar China vond,


Andersom.
De chinezen bedachten zowel de opstijgbeugel als het aan twee zijden hangen omdat zij voor de opstapbeugel de boom al stabiel hadden gemaakt.


Daar betrap je me (dan typ ik te snel en raak ik mijn redenering kwijt)! Het waren de stepperuiters die ze verspreidden, maar de eerste bekende representatie van tweezijdige stijgbeugels stamt absoluut uit China en vond vanuit daar via de steppe zijn weg naar het westen. :o Variaties van eenzijdige stijgbeugels zijn zowel in China gevonden maar rond diezelfde periode ook verder westelijk. Deze werd dan letterlijk vooral gebruikt als opstijginstrument.

En over een stabiele zit dankzij stijgbeugels zul je me niet horen, want de stepperuiters waren al lang en breed succesvol te paard voor de uitvinding van de stijgbeugel. De stabiliteit van de stijgbeugel zelf wordt verbeterd door ze aan elkaar vast te binden, om het staan in het zadel te vergemakkelijken omdat dát de stabiliteit wél bevordert. Dat heb ik zelf niet geprobeerd, dus wellicht kun je daar meer over vertellen (of het ontkrachten), HC. Ik heb me dat ook alleen maar door Mongoolse ruiters laten vertellen.

Veel kleding en schoeisel zijn met het oog op de ruiterij uitgevonden, kan me voorstellen dat ook daarbij het net als bij jou, HC, een kwestie was van 'schade en schande' en die vooral beperken. :j :(:)

yole

Berichten: 444
Geregistreerd: 29-12-05
Woonplaats: Olmen, Belgie

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-04-12 14:46

Bandida schreef:
Om on-topic te blijven: het paard was wel gezadeld, met een Ecuyer ;)

En, als ik het me goed meen te herinneren... een dekje om de blote krent van de blote krijger van het leder af te houden...
Experimentele archeologie is blijkbaar niet zonder gevaar, maar 't is de conclusie die telt.. :=

JoSav

Berichten: 4741
Geregistreerd: 08-02-05
Woonplaats: Verweggistan

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-04-12 15:02

Bandida schreef:
... fotoreportage van een Keltische krijger die ... stuiterde wat ongelukkig ...

Fotoreportage, dus er is bewijs van?? O:) _O-
Natuurlijk zijn veel artistieke interpretaties en beeltenissen van Keltische krijgers niet volledig ontleend aan de werkelijkheid. :D Dus de artisticiteit van de fotoreportage wordt hier ongetwijfeld gewaardeerd, met het oog op het gebruikte type zadel en rijkunst. Daar doelt Francis op, neem ik aan? :j

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-04-12 15:15

Nee. Yole, gewoon op het zadel hoor.

JoSav; het onder de buik aan elkaar binden is wederom voor de ´vork´.
Er is een voordeel in de stijgbeugel bij doorzittend extreem wenden doordat je met uitgestoken buitenbeen de evt. middelpuntvliedende kracht kan kompenseren zonder met je lichaam listig ver naar binnen hoeft te hellen.
Optomingsloos kan je extreem wenden zonder kracht op teugels en dan is dat kunnen afzetten tegen de buitenbeugel *\o/*
Dat mis je dan maar dat was voor het rechtuit geen punt en een stabieler platform wel een plus.
Ik weet niet in hoeverre dat wenden met bit/ teugeltrekken geldt en dat ga ik ook niet uitproberen.

Francis

Berichten: 10665
Geregistreerd: 17-11-01
Woonplaats: Zutphen

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-04-12 15:17

JoSav schreef:
Daar doelt Francis op, neem ik aan? :j

Uiteraard! O:) Interesse is logischerwijs geheel vanuit educatief oogpunt zeg maar... ;)

Ruga
Berichten: 5407
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 16-04-12 15:21

Huertecilla schreef:
Er is een voordeel in de stijgbeugel bij doorzittend extreem wenden doordat je met uitgestoken buitenbeen de evt. middelpuntvliedende kracht kan kompenseren zonder met je lichaam listig ver naar binnen hoeft te hellen.


Ter illustratie..
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... l_2160.jpg

Ja kan makkelijk buiten je zwaartepunt gaan als je wat kan 'trekken' op dat buitenbeen.

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-04-12 15:23

JoSav schreef:
Bandida schreef:
... fotoreportage van een Keltische krijger die ... stuiterde wat ongelukkig ...

Fotoreportage, dus er is bewijs van?? O:) _O-


Bloederig en al zelfs, want dat is allemaal geen reden om niet gewoon te door te gaan, doch dat is uiteraard niet voor het web en helemáál niet voor Bokt alwaar een meute ´dierenliefdoensters´ klaar zit om op rode knoppen te drukken :D

Hengstlief was overigens best welwillend want toen ik in de struiken c.q. op de rotsen lag, bleef hij gelíjk staan want dát was nu ook weer niet de bedoeling :+:

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-04-12 15:28

Bandida schreef:
Huertecilla schreef:
Er is een voordeel in de stijgbeugel bij doorzittend extreem wenden doordat je met uitgestoken buitenbeen de evt. middelpuntvliedende kracht kan kompenseren zonder met je lichaam listig ver naar binnen hoeft te hellen.


Ter illustratie..
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... l_2160.jpg

Ja kan makkelijk buiten je zwaartepunt gaan als je wat kan 'trekken' op dat buitenbeen.


Het voordeel van kracht op de beugel is dat je zwaartepunt laag blijft en het nadeel van hellen met je bovenlijf is dat het bij een snelle wending de andere kant meer tijd kost om te verplaatsen. De afstand kost meer tijd dan gewichtsverplaatsing op een beugel en om te kúnnen verplaatsen moet je toch al kracht op de beugel zetten.
Op flitsmuts Arabella bijvoorbeeld is er geen keuze :D

Ruga
Berichten: 5407
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 16-04-12 15:35

Huertecilla schreef:
Bloederig en al zelfs, want dat is allemaal geen reden om niet gewoon te door te gaan

Ik wist toch even niet wat eerst gedaan.. gewonde checken? (dat viel gelukkig nog best mee gezien de omstandigheden), foto's blijven nemen? (naakte Kelt in struik), even zwaar in lachen uitbarsten (heb dat beeld nog steeds op mijn netvlies :') ) paard vangen? (gelukkig niet nodig), dichterbij lokken? (de Kelt stond met blote voeten in de stekkers).. maar goed, eind goed al goed, en blij dat ik geen ambulance moest bellen..leg dat uit haha (als daar al ontvangst was geweest..)

Het moeten alleszins straffe ruiters geweest zijn, die al dan niet naakte Kelten. Die reden ook nog eens stijgbeugelloos. Wel met een zadel met hoorns, en ook met schoenen dus.

JoSav

Berichten: 4741
Geregistreerd: 08-02-05
Woonplaats: Verweggistan

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-04-12 15:43

Voor de wijze waarop krijgskunst te paard zich ontwikkelde werd de stijgbeugel dan om die reden juist zo'n succes, neem ik aan. En tegenwoordig heeft dat als nadeel dat de meerderheid veel te veel steunt op het fenomeen stijgbeugel, maar dat is weer een andere discussie.

Begrijpelijk dat we het moeten doen met een verslag in woorden, HC. (voor een beelddenker trouwens illustratief genoeg!) Dergelijke foto's zouden niet door de alhier (zelf-)opgelegde rode knoppen censuur komen. Als ik foto's plaats van Centraal-Aziatische rijkunst pas ik bijvoorbeeld ook al zelfcensuur toe ivm rode knoppen en boze reacties over zogenaamde paardvriendelijkheid (heb ik inmiddels wel 'geleerd').
Maar ik denk zomaar dat het Keltische avontuur eerder HC-onvriendelijk waren dan paardonvriendelijk. :=
En Bandida, het geeft natuurlijk wel een extra dimensie aan het Keltisch avontuur, en dan heeft fotograferen uiteraard niet de prioriteit. Gelukkig eind goed al goed en een essentiële en waardevolle les over Keltische ruiterkunst geleerd, toch?

Getuigt wel van een goed krijgspaard dat hengstlief braaf bij zijn gevallen ruiter bleef. Zo hoort het. :j Ongeacht zadel of rijmethode. Ik vind het schokkend hoe 'gewoon' het wordt gevonden dat paarden er te pas en te onpas als een ongeleid projectiel van door vliegen met of zonder ruiter onder het credo "het is een vluchtdier" (vluchtdier ook echt).

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-04-12 15:48

Bandida schreef:
... maar goed, eind goed al goed, en blij dat ik geen ambulance moest bellen..leg dat uit haha (als daar al ontvangst was geweest..)


1-1-2 bellen wordt via de satellite opgepit en daar was wel dekking want open van boven.
De melding zou dan regionaal worden doorgegeven en de coördinator zou het dan gelíjk geweten hebben _O-

Had overigens een helicopter moeten worden.
De ambulance kan maar tot in de voorgaande vallei komen en ook te voet kan een draagbaar niet over de verbindende ´rivier´ van keien/rotsen.

Doordat we de berg af moesten ben ik niet eens stijf geworden achteraf. Je hebt zelfs nog heel leuke en inzichtelijke beleerfotos gemaakt onderweg. Daar ben ik nog steeds heel blij mee omdat je zo goed kan zien dat het paard echt oplet om te léren.

Dit is zo´n beetje halverwege de afdaling en je kan goed zien hoe hoog we dan nog zitten (zie ook nog nét de torc om mijn hals):

Afbeelding

Huertecilla

Berichten: 26923
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-04-12 15:55

JoSav schreef:
En Bandida, het geeft natuurlijk wel een extra dimensie aan het Keltisch avontuur, en dan heeft fotograferen uiteraard niet de prioriteit. Gelukkig eind goed al goed en een essentiële en waardevolle les over Keltische ruiterkunst geleerd, toch?


Hier een foto van ´Het Xenophon Experiment´. Deze met stijgbeugel en lichte bamboe-spies. Verder ook zonder beugels en met zwaardere houten spies.
Op deze foto heb ik nog niet door dat je diagonaal over de manenkam MOET gooien. Leer je snel 8-) 8-)
De fotoserie is onvolledig omdat mijn lief het na de twee stuiter niet meer verantwoord vond en weigerde mee te werken verder -O-

Afbeelding

Was wel het uitputtend volledige antwoord op dit specifieke punt +:)+

Ruga
Berichten: 5407
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 16-04-12 16:22

Huertecilla schreef:
en speerwerpen, bijlmeppen, zelfs jousting gaan níet beter met stijgbeugels. Daarvoor is een stevige zít en een cantle voorwaarde.
Het is mogelijk zelfs cóntrapoductief omdat de stijbeugel de ruiter de zit laat verwaarlozen en zo eerder/verder uit balans laat komen.

Om dit nog even te illustreren, Late Kelten, Romeinen en late Romeinen reden op een zadel met 4 hoorns, waarbij de twee aan de voorzijde de mogelijkheid bieden om er met je dij achter te haken en dus ook wat verder uit het zwaartepunt te komen.. maar dit dus alleen met het bovenlichaam.
http://www.flickr.com/photos/21711359@N08/3876937149

Kuggur

Berichten: 13893
Geregistreerd: 04-07-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-04-12 17:49

Huertecilla schreef:
Had overigens een helicopter moeten worden.
De ambulance kan maar tot in de voorgaande vallei komen en ook te voet kan een draagbaar niet over de verbindende ´rivier´ van keien/rotsen.

[/img]

Been there, done that. Gebroken sleutelbeen op het ijslandse hoogland. In relatie tot een ander topic HC, mijn paarden renden niet weg (zeker geen vluchtdieren ;) )
Toffe foto trouwens, dat speerwerpen te paard, en ja het is niet verkeerd een vrouw te hebben die het gezond verstand bewaakt... :D

Ruga
Berichten: 5407
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 16-04-12 18:06

Kuggur schreef:
Gebroken sleutelbeen op het ijslandse hoogland.

Aiai.. en nog zelf thuis geraakt?
Daar heb je met IJslanders misschien wel een voordeel, je moet alvast geen 1,75 omhoog om weer in het zadel te komen :D

Ruga
Berichten: 5407
Geregistreerd: 26-11-04

Re: Voor de liefhebbers van niet-Engelse zadels

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 16-04-12 20:55

Kuggur, hoe komt het dat jij op zoek moet naar een zadel om urenlang schapen te kunnen herderen? Doen ze dat niet al eeuwen op IJsland? En is daar dan geen 'inheems' herderzadel voor?

Moragh

Berichten: 1997
Geregistreerd: 11-08-04
Woonplaats: Heelsum

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-12 00:11

laura1986 schreef:
Die site van Guichard had ik ook gevonden. Van Esther enige tijd geleden vernomen dat ze ermee zouden gaan stoppen, maar dat lees ik zo niet direct terug op de site? Er staan ook actuele prijslijsten op.. Maken ze nu nog zadels op bestelling of niet?
Dan vraag nr twee, welk model is geschikt voor ´de´ rijstijl of hoe kom ik hier achter?

Ze stoppen niet met zadels maken, maar doen dan niet meer voor wederverkopers. Ze bouwen langzaam het bedrijf af aangezien hij al ouder begint te worden en geen opvolger voor het bedrijf lijkt te hebben.

Kuggur

Berichten: 13893
Geregistreerd: 04-07-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-12 00:16

@Bandida
1. vraag; Nee, ik ben met een helicopter naar het ziekenhuis in Akureyri gevlogen. Daar hebben ze me geopereerd, heb als aandenken een plaat met vijf schroeven in mijn linkerschouder zitten. Het is best een prestatie je sleutelbeen in vier stukken te breken ("crunch")...

2. vraag.; Er is hier geen sterke traditie wat betreft herderszadels. De belangrijkste reden is vermoedelijk dat ijslanders lang erg arm waren, de "moderne" tijd is hier pas op gang gekomen met de tweede wereldoorlog. Oude "traditionele" zadels zijn meestal hier gebouwd op een geimporteerde engels type houten boom.
Tegenwoordig is het allemaal "töltzadels", ook engels type , maar vaak met een relatief lange boom en een vlakke zit om het de ruiter mogelijk te maken zijn zwaartepunt ver naar achter te verleggen om het paard te laten tölten. Gelukkig is de trend de laatste tijd meer richting kortere zadels, beter passend en paardvriendelijker.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-04-12 07:14

Kuggur schreef:
@Bandida
Er is hier geen sterke traditie wat betreft herderszadels. De belangrijkste reden is vermoedelijk dat ijslanders lang erg arm waren, de "moderne" tijd is hier pas op gang gekomen met de tweede wereldoorlog. Oude "traditionele" zadels zijn meestal hier gebouwd op een geimporteerde engels type houten boom.
Tegenwoordig is het allemaal "töltzadels", ook engels type , maar vaak met een relatief lange boom en een vlakke zit om het de ruiter mogelijk te maken zijn zwaartepunt ver naar achter te verleggen om het paard te laten tölten. Gelukkig is de trend de laatste tijd meer richting kortere zadels, beter passend en paardvriendelijker.

Ik heb zelf geen IJslander maar wel een gangenpaard met een vorm van tölt. Ik vroeg me al af waarom en hoe ze daar op een voorwaarts gerichte boom toch meer richting de a la brida stijl konden rijden. Tölten in een voorwaartse of verlichte zit gaat namelijk niet zo lekker. De ijslanders zijn ook het enigste ras die dus van oudsher met dit type boom gereden worden. Erg apart maar blijkbaar wegens 'gebrek' aan alternatieven :) .