Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-04-12 16:02

Geplaatst: 14-04-12 16:02

Na 100 pagina's (net klaar met het lezen ervan, op de valreep zeg maar) nog steeds informatief en bovenal leerzaam.
Hier het (niet Engelse) zadel als interface tot meer kennis.
Hoedje af felicitaties en op naar de volgende 100 zeg ik maar.

**Geplaatst**: 14-04-12 17:08

Re: Voor de liefhebbers van niet-Engelse zadels

Geplaatst: 14-04-12 17:08

Wow wat een reacties weer,het topic is weer echt tot leven gebracht

Even geen tijd om inhoudelijk te reageren, maar ik moet toegeven dat ik heel nieuwsgierig op de weegschaal gesprongen ben. Met kleding 56,5. Volgens mij zit is standaard ergens rond dit gewicht en dat wil ik graag zo houden, voel me er prima bij en het is een enorm voordeel voor paardrijden.

**Geplaatst**: 14-04-12 17:09

Geplaatst: 14-04-12 17:09

Zo HC, dat was alweer verhelderend mbt de malibauds!

Kuggur schreef:
NB, Dat paardje op bovenstaande foto ziet er aanzienlijk ieler uit dan mijn ijslandertjes...

Dat menneke erop ook hoor... Ik schat de maximale belasting op hooguit 67kg (menneke + zadel en pad). De combinatie paard-zadel-menneke hierboven was één van de meest interessante die ik ooit ervaren heb. Dit type paard past anatomisch gezien gewoon het beste bij me... Ook al gaat het hier puur om zitles en doe je niet meer dan gewoon zitten, je voelt de synergie met het paard... het klopt gewoon... Vervolgens kom je thuis en moet je in bijna split-houding op je eigen veel te brede pony en weg is de ontspannen, soepele houding... Dan maak ik me de bedenking wat ook alweer de motivatie was om tot de aankoop van zo'n type paard over te gaan... en de conclusie is dat die niks te maken had met de vraag of dit anatomisch gezien een goed rijpaard voor me is maar allemaal randcriteria die er niks mee te maken hebben...

In het verleden koos men een goed rijpaard en bouwde men daar een goed zadel voor... Tegenwoordig lijkt men het inzicht in wat een goed rijpaard is verloren te zijn gezien het buiten hobbylol geen echt gebruiksdoel meer heeft en dus de criteria vervagen/veranderen... Het lijkt alsof je er bijna beter op kan vertrouwen om je een zadel aan te schaffen waarvan je weet dat het ontworpen werd voor het oorspronkelijke gebruiksdoel van het paard, en daar een paard bij zoeken...

Citaat:
Na 100 pagina's (net klaar met het lezen ervan, op de valreep zeg maar)...

Ook hoedje af hoor, fijn dat je het de moeite vond om dit topic op pagina 1 te beginnen!

**Geplaatst**: 14-04-12 21:56

Re: Voor de liefhebbers van niet-Engelse zadels

Geplaatst: 14-04-12 21:56

Wow, wat een berichten ineens weer! Leuk!! Nu 't hoofd even té vol van school om hier bij te lezen, dat bewaar ik voor morgen. Maar wel leuk dat er weer leven in't topic zit.

**Geplaatst**: 15-04-12 01:33

Geplaatst: 15-04-12 01:33

Huertecilla schreef:
Het correct vouwen en opleggen kreeg HEEL veel aandacht in/bij instructies. In het originele handboek wat ik heb (uiteraard ) blijkt dat incorrect gevouwen dekens een oorzaak waren van veel zadelplekken.

Voor diegenen die een woilach hebben of iets vergelijkbaars zouden willen gebruiken... Als ik de juiste bron geraadpleegd heb, zegt die: it is folded 6 times and folded “six corners to the rear and near“... het is me niet duidelijk wat dat mag betekenen, maar plaatjesgewijs zou dat zoiets moeten zijn...

Afbeelding

**Geplaatst**: 15-04-12 08:24

Geplaatst: 15-04-12 08:24

yole schreef:
“six corners to the rear and near“...

Bedankt Yole.
Aan deze kant en de achterkant.
Het is een mnemonisch rijmpje dat, zoals op de tekening staat met pijlen, de open kant (met de 6 punten) naar achteren ligt.

Het voorspelbaar dat het in drie gelijke delen vouwen zonder streepje fout ging.

**Geplaatst**: 15-04-12 09:35

Geplaatst: 15-04-12 09:35

Huertecilla schreef:
Wat betreft het referentiekader is het denk ik inzichtelijk om eens een Deuber Ecuyer in de hand te nemen.
Dat is zeg maar de damesconsument-uitvoering van de Malibaud Ecuyer.
Minder puur en -perfect, doch als dat de ruiter blokkeert tot goéd, dan is een ontwerp met wat compromissen tóch ´beter´.

Ook inzichtelijk is om eens op ebay.de op ´Barocksattel´ te zoeken. Een reeks prachtig uitziende zadels voor de pre-´engelse´ (Napoleontische) rijstijl.
Tót je wat verder kijkt. Het loopt van boomloos tot engels ógend als geschikt voor ´a la brida´. Dat gaat dus per definitie bij die zadels verkeerd uitpakken. Hopeloos gewoon. Tant pis.

Er staat ook een Malibaud Gardian op ebay.de
Het is om eens na te denken over wat Yole/Laura mbt de Maliboud randonnee/gardian opmerken. Over de kritische pasvorm.
Het is een type McClellan zadel. Dát was weer sterk gebaseerd op het zadel van de Krim-tartaren wat een archetypisch steppezadel is.
Dat steppezadel is geëvolueerd tot wat het is door zo goed mogelijk op zoveel mogelijk paarden te passen.
Dat was een eis welke ook de US Cavalry stelde en waaraan het ontwerp van McClellan voldoet.
Dit is een vréselijk belangrijk criterium voor de cavalerie. Veel belangrijker dan het zitcomfort van de soldaat. Zonder inzetbaar paard na een mars = geen cavalerie en soldaten zijn aanmerkelijk makkelijker/goedkopeer/sneller vervangbaar dan paarden.
De Malibaud boom is eígenlijk juist een type wat zo goed mogelijk op zoveel mogelijk paarden past
Wat gaat er dan ´fout????

Ik heb de zadels geprobeerd en vond de Deuber Bückeburger heel fijn zitten. Toch begrijp ik uw opmerking wat betreft Deuber en 'a la brida' rijden, Deuber zit zo een beetje tussen een spaans en een Engels zadel qua zitgevoel (de startrekk espaniola was dan weer iets vlakker van zit en ging meer naar het spaanse zadelgevoel toe).
Het is niet te vergelijken met een Malibaud, die puur en onverbiddelijk is, een strenge, rechtvaardige leraar en zoals iemand me zei: het moet niet altijd het paard zijn die te lijden heeft

Mijn voorkeur gaat ook uit, al vanaf het prille begin, naar de Malibaud, maar daar moet je inderdaad het paard en zelf de anatomisch bouw voor meehebben om met dit zadel te kunnen rijden. Je kan zo'n zadel niet persen op elk paard. De bomen zijn gemaakt uit kunststof en de mal maken voor 1 model kost gigantisch veel geld. Dus: er wordt 1 standaardmodel gemaakt. In geval van een houten McClellan boom ken ik iemand die zo'n boom aangepast heeft (was een huzarenwerkje want alles moet gewoon perfect kloppen), maar kunststof is onverbiddelijk. Het past of het past niet.
Het probleem is niet alleen de breedte van de boom vooraan maar ook de vorm van de bars en de lengte ervan, pech, want een pad biedt geen oplossing om foutjes te verdoezelen. Mijn paard had een te rechte rug (en dan nog niet getraind, laat staan mocht ze getraind worden en meer buikspieren krijgen) voor de rock in het Malibaud zadel, waardoor het zadel zou gaan schommelen zijn bij galop (onderzocht en aangetoond met een equiscan), versterkt door het feit dat het vooraan iets te breed was.
Voor mijn bekken was de twist wat breed, waardoor mijn benen niet natuurlijk mooi onder me hingen. Ik zat er wel goed op, afgezien de niet correcte zit (door vorm van m'n dijen en bekken) en de plank gaf me de kans om heel duidelijk m'n zitsignalen over te brengen naar m'n bitloos gereden paard.

**Geplaatst**: 15-04-12 10:40

Geplaatst: 15-04-12 10:40

Weet iemand misschien welke boom zat er eigenlijk in het zadel dat het engelse zadel werd genoemd voor het huidige engelse zadel met de verende Caprilli boom?

Hier een paar voorbeelden uit het boek "Le chic à cheval histoire pittoresque de l'équitation" uit 1908.
Kantekening: Het jaar 1908 is overigens tevens het jaar van overlijden van Frederico Caprilli hij was toen geef of neem een jaar 39.

selle anglaise 1740
http://objects.library.uu.nl/reader/ind ... g/mode/1up

selle anglaise a la ragotski (voorloper au stock?
http://objects.library.uu.nl/reader/ind ... g/mode/1up

Ik denk dat dit hier het zadel is zoals we het nu kennen dus met Caprilli boom:

selle anglaise du commencement du siécle
http://objects.library.uu.nl/reader/ind ... g/mode/1up

selles anglaises modernes et sans avances
http://objects.library.uu.nl/reader/ind ... g/mode/1up

Het boek is overigens met een druk op de knop te downloaden maar jammer jammer niet ge-ocr-ed. Maar goed alleen een kniesoor... en bovendien een gegevenpaardmagmenniet...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-04-12 13:21

Geplaatst door de TopicStarter : 15-04-12 13:21

Woow één dagje niet gelezen en zo veel waar ik op wil reageren

En hé, we zijn op blad 101!! Geen nieuw topic nodig dus.

Huertecilla schreef:
Er staat een foto van Bandida op een Malibaud op een woillach op mijn site.

Ik kan daar uit eigen ervaring nog twee dingen aan toevoegen.
Ten eerste zijn er twee manieren om de woilach juist te vouwen, met ofwel een wat groter minder dik resultaat, ofwel een wat korter (in de lengte) en dikker resultaat. Ik heb al met beiden gereden, met hetzelfde zadel, maar verschillende paarden. Op de lange versie kan makkelijk je bagage achteraan en eventueel vooraan mee op de woilach (op die foto zie je hoe groot het is, plek genoeg over). Met de korte versie is dat moeilijker maar het is nog ruim genoeg om overal goed breder te zijn als het zadel.
Maar met één deken en twee vouwstijlen kon men dus het zadel op nog meer ruggen doen passen.

Tweede: vouwen is een kunst, het moet echt perfect kreukloos zijn, en het moet in de juiste richting op je paard.. dan ligt het als een huis en hoef je ook niet steeds te hervouwen, het krijgt zo'n beetje de vorm van de rug van het paard.
Vouw je het verkeerd, of ligt het achterstevoren of ondersteboven.. erg treurig, dan moet je alle paar km's van je paard om de zaak weer op zijn plaats te leggen, dan gaat het nl. wandelen, en een wollen deken opnieuw opvouwen op de grond in een bos kan je vergeten, de takjes en grasjes die je vangt zijn er bijna niet meer uit te krijgen, echt afrader

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-04-12 13:59

Geplaatst door de TopicStarter : 15-04-12 13:59

yole schreef:
In het verleden koos men een goed rijpaard en bouwde men daar een goed zadel voor... Tegenwoordig lijkt men het inzicht in wat een goed rijpaard is verloren te zijn gezien het buiten hobbylol geen echt gebruiksdoel meer heeft en dus de criteria vervagen/veranderen... Het lijkt alsof je er bijna beter op kan vertrouwen om je een zadel aan te schaffen waarvan je weet dat het ontworpen werd voor het oorspronkelijke gebruiksdoel van het paard, en daar een paard bij zoeken...

Dat was geen grapje hoor, wat ik eerder schreef over een nieuw paard zoeken bij de Ecuyer.
Eigenlijk, als je zeker wil zijn dat je biomechanisch een goeie combinatie gaat vormen, moet je de cavalerieprincipes gewoon toepassen op één persoon. Dus je bekken 'meten' (de plaats die je dijen aan de binnenzijde nemen ook voor vrouwen

), en daar een zadel bij zoeken dat past. En vervolgens zoek je een paard dat onder dat zadel kan :Y)

Ik kan zo 100% zeker niet meer rijden op de Malibauds die hier nu liggen als ik 10 kg bij zou komen. Vooral omdat die 10 kg dan ook nog eens de neiging zouden hebben om daar te gaan zitten waar dat voor een amazone het meest onhandig is: op mijn billen en dijen. Jep ik ben een peer.
Op vlak van bekken/zadel is het nipt, ik kan er nu ontspannen mee rijden en zal nergens last van krijgen, maar als mijn dijen aan de binnenzijde meer plaats zouden opeisen is het gedaan. Gaat niet lukken. Dan krijg je meer druk op je binnenkant dij, net onder de twist van het zadel, net op de plek die krampen en een 'lam' been gaan opleveren als je het afknelt. Meer druk wil ook zeggen, zweten, schuren enz..

Nu heb ik gelukkig ook al op die Deubers gezeten, daar heeft men duidelijk al eens over vrouwelijke ruiters nagedacht, daar is zeker een alternatief tussen te vinden. Hetzelfde met Ortholfex, vrij smalle twist, en plek voor je dijen, die hebben ook echt meer 'rek' als een Malibaud. Ook in Wade western-bomen heb ik er ontdekt die echt een meer vrouwelijke snit hebben (en tot op grote hoogte toch een a-la-brida rijdstijl toelaten). Marjoman, Zaldi, Ludomar.. wat ik tot nu toe proef gezeten heb was erg wisselend op dat vlak. Espanola types meestal geen probleem, maar ik heb na 100 blz met proefzitten nog geen enkele echt passende portuguesa gevonden bijvoorbeeld. Variatie van 'hmm net' tot 'ramp'.

Biomechanisch samen passen is niet het enige criterium om een paard te kopen natuurlijk, maar het wordt momenteel dikwijls ondergesneeuwd onder allerlei andere wensen bij ruiters. En dan zie ik mensen die uiteindelijk toch gewoon lekker buiten willen rijden met dat paard, en los zijn van hun oorspronkelijke ideeën over welk type paard ze toen dachten te moeten hebben voor weet ik wat allemaal, toch dikwijls in een sukkelstraatje komen.
Maar als nu zoals bij mij de enige ambitie is te kunnen rondzwerven met je paard, waarom zou je dan zoiets bij de aankoop niet laten primeren over voor dat doel vrij onbelangrijke factoren als ras, stamboom, kleur, leeftijd enz..

Laatst bijgewerkt door Ruga op 15-04-12 14:07, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-04-12 14:05

Geplaatst door de TopicStarter : 15-04-12 14:05

Huertecilla schreef:
yole schreef:
“six corners to the rear and near“...

Bedankt Yole.
Aan deze kant en de achterkant.
Het is een mnemonisch rijmpje dat, zoals op de tekening staat met pijlen, de open kant (met de 6 punten) naar achteren ligt.

Het voorspelbaar dat het in drie gelijke delen vouwen zonder streepje fout ging.

Jep dat is het, als het op je paard ligt moet je achter/onder het dek drie hoeken kunnen tellen aan beide zijden.
(simpel, en toch ben ik er in het begin meermaals in geslaagd dat fout te hebben

)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-04-12 14:36

Geplaatst door de TopicStarter : 15-04-12 14:36

Mr_Smith schreef:
Weet iemand misschien welke boom zat er eigenlijk in het zadel dat het engelse zadel werd genoemd voor het huidige engelse zadel met de verende Caprilli boom?

Ook een Engels-type boom, dit zijn oudere zadels die volgens het principe van de voorwaartse zit gebouwd zijn waar uiteindelijk Caprilli een exponent geworden is. Maar de voorwaartse rijdstijl op zich heeft altijd (voor de 18de eeuw dus) en in toenemende mate enige interesse genoten als racezadel, en jachtzadel en als militair zadel voor lichte snelle cavalerie. Het idee werd opgepikt na contacten met de Arabische, Turkse, Servische en Hongaarse ruiterij doorheen de hele middeleeuwen, waar de voorwaartse rijstijl zijn oorsprong vindt. Henry VIII (begin 16de eeuw) had er bijvoorbeeld verschillende in voorwaartse rijstijl, specifiek voor jacht in galop, op snel wild. Maar op zijn strijd en joustpaarden lagen Ecuyer-achtige zadels.
Hongaars zadel wat vandaag te zien is in The Royal Armouries:
http://royalarmouries.files.wordpress.c ... saddle.jpg
Deze is 15de eeuws, en het 'Engels zadel' is er goed in te zien.
http://img32.imageshack.us/img32/9628/004ivm.jpg
Serviër op zo'n zadel.. volledig andere zit als bv. Henry op zijn oorlogspaard.

Heb je het boek gelezen? Hilarisch hoe beschreven wordt hoe de a-la-brida rijstijl in Engeland aan het hof en militair overboord gaat (samen met 'echte' rijkunt), vervolgens in Frankrijk terecht komt, en iedereen het binnen één jaar over neemt in 'gecultiveerde streken' (nieuw, elegant en uiterste geschikt om hard rechtdoor te rijden)(al houden ze a-la-brida er in voor wilde beboste streken).
Het is niet alleen makkelijker voor de meeste ruiters, het sloot ook mooi aan bij de veranderende ideën over cavalerie, én (want de niet militaire ruiterij wordt bij ruiters veel te veel uit het oog verloren al er over geschiedenis gesproken wordt

) de gangbare ideeën over 'the conquest of nature' en het landschap zo inrichten dat je efficiënt via recht lijnen kon verplaatsen.

Weg met ongecultiveerde natuur ook, jacht vond altijd al in parken plaats, daartoe ingericht van in de volle Middeleeuwen, maar in de 18de eeuw kon je op veel plaatsen jagen vanop een dreef, je hoefde niet één keer een landschappelijke slordigheid als een onbeheerd bos of iets dergelijks te doorkruisen. Tussen 1200 en 1500 verschuift de focus van de jacht ook volledig van everzwijn, aanvankelijk het summum als 'leeuw van het noorden' naar herten in alles soorten en maten (= snelheid + springen), die voorheen als minderwaardig 'zwak' en vrouwelijk wild gezien werden.
Dat is eigenlijk een veel te lang verhaal om zo achterstevoren startend van de zadels te vertellen, maar ook dat is dus een van de vele factoren die een stempel gedrukt heeft op de ontwikkeling er van.

edit: linkjes ingevoegd

Laatst bijgewerkt door Ruga op 15-04-12 14:52, in het totaal 3 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-04-12 14:48

Geplaatst: 15-04-12 14:48

laura1986 schreef:
Verder denk ik ook dat we erg kritisch kijken naar pasvorm en hier en daar (terecht) onzeker zijn.

Idd, ik denk dat de meeste van ons hier "schuldig" aan zijn... Anno 2012 hoort een zadel bloot perfect te passen en willen we een zo dun mogelijk dekje eronder... Een meerdaagse trektocht met overnachting onder de blote hemel was een zeer leerrijke ervaring voor mij... Ik en mijn ega vertrokken met fijn passend zadel, normaal vulspul eronder en gepakt met slaapzak, regenkledij en nog wat andere noodzakelijk gereedschap... De aanblik op een vriend die met ons meereed, deed me de wenkbrauwen fronsen... met zijn 2 meter, +90kg, een (in mijn perceptie) veel te ruim westernzadel, daaronder2 dekens ter compensatie en daaronder een schriel arabiertje?? Het kan niet zijn dat zo'n combinatie daar zonder slag of mee weg kan komen... Vreemd genoeg was het vooral ik die van het ene probleem in het andere liep... Ten eerste word je er niet vrolijk van wanneer je met je slaapzak op een bosgrond vol takjes ligt, terwijl je vriend naast je zijn dekentjes gespreid heeft... -O-

Ten tweede bleek zijn paard op dag 2 nog steeds vrolijk verder te huppelen terwijl de mijne zoiets had van "voor mij hoeft het niet zo persé meer"... De volgende keer ik zoiets onderneem, zal het op deze manier zijn... Iets te ruim zadel maar veel (voor allerhande doeleinden te gebruiken) vulspul.

Afbeelding

**Geplaatst**: 15-04-12 15:46

Geplaatst: 15-04-12 15:46

Bandida schreef:
Tussen 1200 en 1500 verschuift de focus van de jacht ook volledig van everzwijn, aanvankelijk het summum als 'leeuw van het noorden' naar herten in alles soorten en maten (= snelheid + springen), die voorheen als minderwaardig 'zwak' en vrouwelijk wild gezien werden.

Zoals in het begin van het topic even ter sprake kwam ben ik het er helemaal mee eens. Het hijgend hert is voor de bange poeperds die het buskruit uitgevonden hadden

Achter zwartwild aan is minstens zo ruig snelheid en springen want die raggen ook dóór bramenbos zelfs. Niet alleen vallen ze aan, maar daarbij zijn ze listig genoeg om in een hinderlaag te gaan.
Hier op het iberische schiereiland is de verschuiving wat scheef omdat hier ook de oeros en later de gefokte vechtstier een forse rol speelde in het ´jacht´gebeuren in vredestijd én bleef de jacht op het zwijn veel langer ongewijzigd mogelijk.
Duarte gaat (1438!)vrij regelmatig in op de jacht op weerbaar wild als training in vredestijd.
Dat even terzijde van zadels.

De ´voorganger´ van het Caprilli-zadel was vooral het cavallerie-zadel zoals dat in het begin uitgebreid aan bod gekomen is. Het omgekeerde V-ijzer met veerboog is specifiek bedacht om het zadel óp de schouderbladen te kunnen leggen met minimale hinder. Het is een compromis met de beste draagplek ten gunste van betere plaatsing voor springen.
Het is opvallend dat de actieve cavallerie-eenheden in westerse dienst allemaal naar het McClellan-type overgingen. Zelfs de eenheden in Rhodesié en Zuiderlijk Afrika welke met ´Engels´- of UPS materaal voorzien werden bij de opzet.
De laatste echt gericht langere tijd actieve eenheden waren die van het Z.A. leger en die gebruikten uiteindelijk McClellan op een dik zadeldek. De ruiters waren forser dan vroegah en hadden minder materiaal bij zich. Echt het absolute minimum en ze deelden veel materiaal zodat per eenhied maar één stuk gereedschap mee hoefde te worden gesleept. HEEL interessant om dat te lezen.

Wat verder een cruciaal punt is wat bij de Indianen-oorlogen in de VS en de Boerenoorlog in ZA speelde waren de spoorwegen waardoor paarden niet altijd lange marsen zelf hoefde te draven.
De anti-guerilla eenheden van ZA maakten gebruik van terreinwaardige vrachtwagens die nóg dichterbij konden komen.
Minder mee hoeven zeulen voor kamperen en minder lange marsen is een dubbel(niet)wegend voordeel.

In de ´middeleeuwen´ speelde dit niet zo sterk. Oorlog was veel formeler en de ridders reisden niet op hun strijdpaard. Zelfs de uitrusting daarvan lag in een kar of op een pakdier.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-04-12 16:04

Geplaatst door de TopicStarter : 15-04-12 16:04

Huertecilla schreef:
Hier op het iberische schiereiland is de verschuiving wat scheef omdat hier ook de oeros en later de gefokte vechtstier een forse rol speelde in het ´jacht´gebeuren in vredestijd én bleef de jacht op het zwijn veel langer ongewijzigd mogelijk.
Duarte gaat (1438!)vrij regelmatig in op de jacht op weerbaar wild als training in vredestijd.
Dat even terzijde van zadels.

Ja dat stukje ging dus even over NW-Europa, bij jou daar beneden is alles anders

Citaat:
De laatste echt gericht langere tijd actieve eenheden waren die van het Z.A. leger en die gebruikten uiteindelijk McClellan op een dik zadeldek.

Ik weet niet of het dit topic was waar ik ooit foto's van zo'n ZA McClellan in gepost heb, of een eerder.. maar vergeleken daarmee is Malibaud luxe, heb er ooit eens urenland op mogen zitten en *o jee*.
Yole gaat nu denken, euh??? maar echt, het kan nog harder..dat lederen vel dat de zit vormt bij een Mailbaud zit er niet eens aan, het is eigenlijk een met leder overtrokken boom, en nog net iets breder open bovenaan. Het was daar (zat toen in Zambia) dan ook genadeloos heet en vochtig, en dan komt die verluchtingssleuf de paarden goed van pas.
http://www.westernshoppe.com/Images/Products/1083.jpg

Laatst bijgewerkt door Ruga op 15-04-12 16:09, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-04-12 16:08

Geplaatst: 15-04-12 16:08

Bandida schreef:
Ook een Engels-type boom, dit zijn oudere zadels die volgens het principe van de voorwaartse zit gebouwd zijn waar uiteindelijk Caprilli een exponent geworden is. Maar de voorwaartse rijdstijl op zich heeft altijd (voor de 18de eeuw dus) en in toenemende mate enige interesse genoten als racezadel, en jachtzadel en als militair zadel voor lichte snelle cavalerie.

Logisch eigenlijk als je de diverse prenten uit die tijd bekijkt, ik had hem niet gededuceerd.

Bandida schreef:
Hongaars zadel wat vandaag te zien is in The Royal Armouries:
http://royalarmouries.files.wordpress.c ... saddle.jpg

Staat toevalligerwijs ook in het boek.
Selle en ivoire du XIVe siécle
http://objects.library.uu.nl/reader/ind ... g/mode/1up
en kwam volgens mij ook al een keer voorbij in het topic
http://globalhorseculture.typepad.com/p ... saddle.jpg

Bandida schreef:
Deze is 15de eeuws, en het 'Engels zadel' is er goed in te zien.
http://img32.imageshack.us/img32/9628/004ivm.jpg
Serviër op zo'n zadel.. volledig andere zit als bv. Henry op zijn oorlogspaard.

Ik zie geen cm zadel maar dit is een duidelijke a-la-jineta / "hedendaags engels" zit.
Henry VIII
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Meeti ... milian.png
doet dat weer duidelijk niet (how unbrittish

Bandida schreef:
Heb je het boek gelezen?

Ik heb het afgelopen week gevonden en de prentjes zijn toch wel afleidend van de text zeg ik ter excuus

nee niet veel net genoeg om op te maken dat dit boek geen echt technische informatie betreffende zadelbomen bevatte. Mijn frans is bovendien ook niet wat het geweest is, ik het lukt wel maar ik mag geen haast hebben.

Bandida schreef:
Hilarisch hoe beschreven wordt hoe de a-la-brida rijstijl in Engeland aan het hof en militair overboord gaat (samen met 'echte' rijkunt), vervolgens in Frankrijk terecht komt, en iedereen het binnen één jaar over neemt in 'gecultiveerde streken' (nieuw, elegant en uiterste geschikt om hard rechtdoor te rijden)(al houden ze a-la-brida er in voor wilde beboste streken).
Het is niet alleen makkelijker voor de meeste ruiters, het sloot ook mooi aan bij de veranderende ideën over cavalerie,

Dit is natuurlijk logisch vanuit de militaire gedachte, snel oversteken betekende dat de opponent minder tijd had om op je te schieten en gaf de cavalerist meer kans de oversteek te overleven en gaf daarmee wat extra tijd om bij de andere linies vervelend bezig te zijn ook werden deze linies daardoor door meer cavaleristen bereikt wat overwinnings/overlevings-kansen wat verder deed toenemen.

Het is mij allemaal duidelijk nu.
@Bandida: bedankt voor de opheldering!

**Geplaatst**: 15-04-12 16:10

Geplaatst: 15-04-12 16:10

Na het uitermate interessante stuk zadelgeschiedenis hierboven, nog even tussenkomend met het gebruik van een wollen deken (hoe meer ik erover lees, hoe meer ik gefascineerd ben door de doeltreffendheid ervan)... Doordat je 6 lagen wol en 6 lagen lucht hebt, komt dit ook het dempingsvermogen ten goede en bovendien blijkt de kans dat de wrijving die een zadel in beweging teweegbrengt, zich doorwerkt tot in de onderste laag en vervolgens naar de paardenrug, bijzonder klein... Met betrekking tot het dempingsvermogen en veelvuldig/allerhande gebruik, neem ik aan dat deze dekens een beperkte "houdbaarheidsdatum" hadden en dus regelmatig vervangen werden?

Citaat:
Yole gaat nu denken, euh???

Nee hoor, ik wil er gewoon NIET aan denken..

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-04-12 16:26

Geplaatst door de TopicStarter : 15-04-12 16:26

Mr_Smith schreef:
Dit is natuurlijk logisch vanuit de militaire gedachte, snel oversteken betekende dat de opponent minder tijd had om op je te schieten en gaf de cavalerist meer kans de oversteek te overleven en gaf daarmee wat extra tijd om bij de andere linies vervelend bezig te zijn ook werden deze linies daardoor door meer cavaleristen bereikt wat overwinnings/overlevings-kansen wat verder deed toenemen.

Het is mij allemaal duidelijk nu.
@Bandida: bedankt voor de opheldering!

Graag gedaan. Een van de andere grote voordelen is eentje die pas bij WOI echt uit de verf gekomen is: je kan met de voorwaartse rijstijl zo goed als iedere jongeman die je van de akkers haalt op een paar weken tijd rechtstaand in de beugels en met twee handen aan de teugels snel op een willekeurig paard van a naar b leren rijden, om daar vervolgens te laten afstappen en wat anders te laten doen. Het is een rijstijl die is zijn meest simpele vorm (dat hadden die Fransen al goed gezien) weinig rijkunst vraagt van de ruiter, en weinig opleiding van het paard.
Vergeleken daarmee, Henry -of Duarte- zijn oorlogspaarden waren pas 'klaar' tussen 8 en 10 jaar oud, waarschijnlijk nog net door zijn grooms te benaderen, en alleen door hem te rijden (waar dagelijks op getraind werd, koning of niet).

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-04-12 16:29

Geplaatst door de TopicStarter : 15-04-12 16:29

yole schreef:
Met betrekking tot het dempingsvermogen en veelvuldig/allerhande gebruik, neem ik aan dat deze dekens een beperkte "houdbaarheidsdatum" hadden en dus regelmatig vervangen werden?

Zal vast wel, het wordt inderdaad 'platter' met de tijd, en waar je benen zitten slijten ze door je beenbewegingen.
Maar ik heb er eentje die 3 jaar gebruikt is, en die ziet er nog goed uit (3 jaar toeristengebruik uiteraard

).

**Geplaatst**: 15-04-12 17:19

Geplaatst: 15-04-12 17:19

Bandida schreef:
Graag gedaan. Een van de andere grote voordelen is eentje die pas bij WOI echt uit de verf gekomen is: je kan met de voorwaartse rijstijl zo goed als iedere jongeman die je van de akkers haalt op een paar weken tijd rechtstaand in de beugels en met twee handen aan de teugels snel op een willekeurig paard van a naar b leren rijden, om daar vervolgens te laten afstappen en wat anders te laten doen. Het is een rijstijl die is zijn meest simpele vorm (dat hadden die Fransen al goed gezien) weinig rijkunst vraagt van de ruiter, en weinig opleiding.

Dat was bij Napoleon al helder, veel helderer en dé reden dat de Napoleontische oorlogen een einde maakten aan a-la-brida.
HEEL veel helderder omdat daar de in het zadel vechtende adel en daarmee het bolwerk van a-la-brida was onthoofd.
Er wás geen andere keuze dan arbeiders die nog nooit te paard gezeten hadden te paard te zetten.
Ten tijde van WO1 was er al geen sprake meer van a-la-brida in NW europa, dus geen bewuste stap meer voor kanonnenvoer te paard.
We zien dat nog steeds als vrijwel uitsluitende vorm die rij´stijl´. Zonder noemenswaardige vaardigheid op een ´engels´ zadel aan de teugel aan een trens remmend ´voorwaards´.
Het is juist dat er vrijwel geen vaardigheid voor nodig is die dit dominant houdt :)*

Het gebrek aan beheersing, - aan veiligheid wordt aan de aard van het paard toegeschreven; ´dat is nu eenmaal een vluchtdier´ :roll:

**Geplaatst**: 15-04-12 19:11

Geplaatst: 15-04-12 19:11

Bandida schreef:
yole schreef:
Met betrekking tot het dempingsvermogen en veelvuldig/allerhande gebruik, neem ik aan dat deze dekens een beperkte "houdbaarheidsdatum" hadden en dus regelmatig vervangen werden?

Zal vast wel, het wordt inderdaad 'platter' met de tijd, en waar je benen zitten slijten ze door je beenbewegingen.
Maar ik heb er eentje die 3 jaar gebruikt is, en die ziet er nog goed uit (3 jaar toeristengebruik uiteraard ).

Manege waar ik heb leren rijden gebruikte gevouwen dekens. Het slijten wat ik me herinner is trouwens niet zo zeer bij de benen, maar de dikke vouw vooraan in het midden. Ik ben er na gerommel met allerlei dekjes paard met wat lastige rug en slechte bespiering weer naar terug gegaan ivm enige wat niet schuurt. Ipv de in sommige duitse winkels verkrijgbare echte? woillach gebruik ik trouwens verhuisdekens. Die zijn immers ook gemaakt om dingen te beschermen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-04-12 20:13

Geplaatst door de TopicStarter : 15-04-12 20:13

Huertecilla schreef:
Dat was bij Napoleon al helder, veel helderer en dé reden dat de Napoleontische oorlogen een einde maakten aan a-la-brida.

Dat is inderdaad zo, maar niet vanwege het feit dat er 'gewone jongens' in het zadel gingen. Le Grande Armée is een beetje een tusseningeval, en ik had er bewust niets over gezegd omdat het zo ingewikkeld is

De cavalerie bestond voor het overgrote deel uit officieren (rechtstreeks deze rang, niet eerst infanterie geweest -hoewel dat kon-) die uit 'goede families' afkomstig waren. En dan wordt het moeilijk, want 'goede families zijn niet meer zoals vroeger de oude landadel, maar.. euh vanalles (inclusief adel, maar dan wel pro-republiek). Anderzijds is het in de cavaleriescholen wel de start van de periode waarin mannen zonder enige vooropleiding als toekomstig ruiter gestart werden. Hij had wel begrepen dat de selectie aan cavalerie die je zo opgeleid en al kon oproepen uit 'goede families' niet ging volstaan.
Dit is ook de periode waarin het ideale cavaleriepaard een halfbloed wordt.

Eigenlijk vooral een goeie aanleiding om nog eens een linkje te plaatsen naar een van de sjiekste cavalierfilms ooit

http://youtu.be/AUUNrM_OuOg

Voor wie niet de hele film wil zien: http://youtu.be/Nmejpbzq510
Ik was daar zo weg van dat ik mijn moeder zo'n onderdekje op een fladderende punt heb laten maken (wel in de kleuren van de Belgische cavalerie). Voor op mijn Hongaarse halfbloed, een echt cavaleriepaard. Toevallig, want ik wist dat niet toen ik hem kocht.

**Geplaatst**: 15-04-12 23:28

Geplaatst: 15-04-12 23:28

Even over de hardheid van het McClellan zadel.
Het McClellan zadel is vanaf versie 1 altijd hard geweest.

General Custer beroemd en of berucht, tijdgenoot en persoonlijk bekende van general McClellan (er zijn foto's waar ze beiden op staan) en bovenal gebruiker en bezitter van het door McClellan ontwikkelde zadel werd door zijn manschappen niet voor niets "Iron Butt" and "Hard Ass" genoemd deze typering had hij goeddeels door zijn uithoudingsvermogen in het (McClellan) zadel te danken en had dit anderzijds te danken aan zijn ijdelheid en gouden lokken, een beetje antieke soldaten humor zeg maar dus.

Hier een anekdote betreffend het zadel:

Citaat:
By 1879 many cavalry officers were of the opinion that the McClellan saddle should be replaced with a better saddle. Their main complaint being that the shape of the tree necessitated the rider having to "fork" the saddle which made it uncomfortable. For unknown reasons their complaints failed to bring about asatisfactory replacement and by 1885 the McClellan was still the official military saddle, the only change being that it was covered with brown leather instead of black leather.
http://scientiamilitaria.journals.ac.za ... 347/384etr

Ik zag onlangs in een documentaire over deze general Custer's last stand bij little big horn dat de gemiddelde leeftijd van de cavalerist bij de slag om little big horn 22 of 23 was en reuma en artritis kwamen veelvuldig voor bij deze jongens. Ik denk dat de klachten alhoewel het zeker niet gezegd is door mij noch in de bewuste documentaire dat deze door het McClellan veroorzaakt werden, wordt het zo wel duidelijk dat de klachten betreffende het McClellan zadel onvermijdelijk waren.
Er waren/zijn overigens ook voordelen aan dit zadel voor de voornoemde klachten namelijk in combinatie met een lange wollen jas heb je het in de winter dankzij de ventilatie spleet een stuk(je) warmer met dit zadel. Om de zelfde reden maar zonder het specifieke voordeel van de McClellan lijkt mij dat ook de praktische reden waarom de cape zolang zo populair was, je paard fungeert als kachel en jij zit in de schoorsteen gevormd door jas of cape en je wordt omgeven door opstijgende warme lucht.

Weet niet echt wat ze met "fork" bedoelen, iemand een idee?
Ik denk dat je de Malibeau de noodzakelijke upgrade mag noemen, maar begrijp maar al te goed kijkende naar de prijsverschillen tussen de McClellans en de Malibeaus wel waarom dat niet door is gegaan.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-04-12 23:50

Geplaatst door de TopicStarter : 15-04-12 23:50

Mr_Smith schreef:
Ik zag onlangs in een documentaire over deze general Custer's last stand bij little big horn dat de gemiddelde leeftijd van de cavalerist bij de slag om little big horn 22 of 23 was en reuma en artritis kwamen veelvuldig voor bij deze jongens. Ik denk dat de klachten alhoewel het zeker niet gezegd is door mij noch in de bewuste documentaire dat deze door het McClellan veroorzaakt werden, wordt het zo wel duidelijk dat de klachten betreffende het McClellan zadel onvermijdelijk waren.

Ja dat lijkt vreemd voor ons, zo jong en zo veel 'reuma', maar alles waarbij gewrichten ontstoken werd reuma genoemd, en dat in een tijd zonder efficiënte ontstekingsremmers en antibiotica, en in een levensstijl die 'laten rusten' eigenlijk niet toeliet, en iedere nacht buiten op de grond werd geslapen zonder modern kampeermateriaal.. iedereen liep dus na zo'n campagne met kwaaltjes, en een paar pechvogels waren zo gesloopt dat ze soldaat-af waren of gewoon dood gingen.
En het zadel zal inderdaad door velen vervloekt geweest zijn, maar hun paarden bleven wel heel, en dat vond men hogerop toch belangrijker :Y)

fork: ik denk dat de schrijver wil zeggen dat ze verplicht zijn veel recht te staan in de beugels?

**Geplaatst**: 16-04-12 12:05

Geplaatst: 16-04-12 12:05

Idd, "fork the saddle" is rechtstaan in het zadel, een techniek die in Mongolië ook veel gebruikt wordt:
Met vangstok.
Meisje met geitenkudde, staand in het zadel. Dit is in elk geval absoluut geen techniek voor watjes en mensen die de benodigde training missen om lang vol te kunnen houden. $_/-\o_$

Bij Centraal Aziatische nomaden was historisch het belang van een goed passend zadel idd zeer groot, waarbij uiteraard de homogeniteit van de gebruikspaarden van belang was. Deze homogeniteit was uiteraard ook wel relatief, ook in die zin dat er wel enige beweging was in groepen. Het Turkoman paard werd bijvoorbeeld veel gebruikt ter verbetering van paardenrassen in het gebied tussen de Caucasus tot West-China, ook tegenwoordig zie je in bijv. Kirgizië nog Turko-Kirgizische paarden, waarbij de Turkoman invloed heel goed te zien is - deze hebben een grotere stokmaat en zijn edeler van type. De homogeniteit was daarmee dus relatief, maar over het algemeen was er sprake van een algemeen type binnen nomadische groepen of subgroepen (Kirghiz (met subtypes), Kazach hoofdtype en Jabe en Adaev subtype, Karabair kruising Turkoman x Kazakh, Turkoman (met subgroepen), Yaboo, Mongool (met subgroepen), etc). Daarbij laat ik uiteraard de onder Russische heerschappij gecrëeerde en veranderde rassen en invloeden buiten beschouwing, want toen kwam het traditionele gebruik van zadels ook in het geding (wederom relatief, uiteraard).

Yaboo, Teke werkpaard.

Teke-Iomud merrie Licht, toi (festival, race) type.

Iomud Alaman (oorlog) type.

Turkoman Dzhigitovka. In het begin wordt gebruik gemaakt van Engelse zadels, daarna van Dzhigitovka/Centraal-Aziatische zadels.

Traditionele race.

Lange-afstandstrek.
De wijze van rijden is traditioneel, en is ook van invloed geweest op de Russische cavalerie en Kozakken die weer een sterke invloed op de Russische cavalerie hadden.
Voor zover de zadels te zien zijn in de video; er wordt gebruik gemaakt van moderne zadels, maar voornamelijk traditionele zadels. Let trouwens ook op de bitten.
Ook deze paarden zijn traditionele, historische Centraal-Aziatische paarden maar duidelijk extreem anders dan bijv. het Mongoolse type.

Kozak
Zadel Tang dynastie. Ter vergelijking, een 'Chinees' zadel uit ca 650.

Inpakken van paarden Turkoman. Geen zadels, maar wel zeer van belang voor de manier van rijden, ivm lange afstanden af kunnen leggen.

Als we verder teruggaan in de tijd is het bestaan van twee hoofdtypes op de steppe niet eens zo vreemd, kijk maar eens naar deze reconstructies (met vroeg type zadels) van de twee types die in Scythische graven gevonden zijn:

Type 1
Type 2
Nog een interpretatie
Nog een.
En nog een van type 2;
Vooraanzicht van een interpretatie;
Interpretatie van Furugren.
Ruiter, historische afbeelding.

Turkoman amazones.
Merv paardenmarkt.
Turkoman met ruiter circa 1850.
Turkoman. Let voor de 'grap' ook eens op het schoeisel.
Alaman groep.
Verandering onder invloed van moderne cavalerie. Dit is in Iran.
Hoe de Turkmeense cavalerie zich uiteindelijk ontwikkelde onder Russische heerschappij.

Alaman type.
Nog 1.
Toi type met Khan.
Mix van modern en traditioneel.
Vooraanzicht.

Mongools paard met zadel
Weer.
Mongools type zadel voor festivals
Nog een typisch Mongools zadel
Nog een
Jongen te paard met vangstok.

Muntjes rapen in Kirgizië.
Nog een.
Jongen te paard.
Nog een jongen te paard.
Bovenaanzicht zadel.
Versierd tuig.
Oodarysh Worstelen te paard.
Jongens doen aan Ulak Tartysh.

Traditioneel Centraal Aziatisch zadel. Dit is een Afghaans Buzkashi zadel.
Buzkashi.
Buzkashi paard. Dit wordt nog veel rond Mazar-i-Sharif gespeeld, waar de paarden met Turkoman bloed erg gewild zijn vanwege hun wendbaarheid en stokmaat.

Oost-Kazakh.
Oost-Kazakh zadel.
Paard op Kashgar markt

Adaev met zadel.
Karabair.

Khevsur Kabardin. 19e eeuw.
Karachai circa 1930, subtype Kabardin.
Ik laat het hier voorlopig weer bij en ga weer in meeleesmodus.