Bokt.nl

**Geplaatst**: 22-01-17 17:43

Geplaatst: 22-01-17 17:43

Ik snap de aanval richting de stang wel, het is gewoon een super scherp bit. Maar sta er ook bij stil dat een stang ook duidelijker kan zijn voor het paard. Zo heel veel hulpen kun je met de stang niet geven, maar vooral in de buiging kun je er wel heel fijn mee communiceren. Een nageeflijk en ontspannen paard zal de positie van de scharen volgen waardoor je heel precies kunt zijn. je maakt het daardoor ook duidelijk hoe je de buiging precies wil. Tis precies het zelfde als met andere hulpen, tussen 2 benen, tussen 2 Teugels, en in dit geval tussen 2 scharen.

**Geplaatst**: 22-01-17 18:20

Re: Stang en Trens

Geplaatst: 22-01-17 18:20

Ik vind het zelf gewoon bizar om zo'n paardenmond vol te stoppen met maar liefst 2 bitten, ook al zou het voor verfijning zorgen.

**Geplaatst**: 22-01-17 19:01

Geplaatst: 22-01-17 19:01

Persevero schreef:
Ik snap de aanval richting de stang wel, het is gewoon een super scherp bit. Maar sta er ook bij stil dat een stang ook duidelijker kan zijn voor het paard. Zo heel veel hulpen kun je met de stang niet geven, maar vooral in de buiging kun je er wel heel fijn mee communiceren. Een nageeflijk en ontspannen paard zal de positie van de scharen volgen waardoor je heel precies kunt zijn. je maakt het daardoor ook duidelijk hoe je de buiging precies wil. Tis precies het zelfde als met andere hulpen, tussen 2 benen, tussen 2 Teugels, en in dit geval tussen 2 scharen.

Eens persevero, maar zoals iemand eerder dat al vermeldde zal dat per paard verschillen, de een loopt fijn op stang en trens de ander niet, sommige paarden hebben gewoonweg ook de ruimte niet voor 2 bitten. Iemand die ik kende haar paard had dat, trok z'n mond open als ie op stang en trens liep en ze kreeg er commentaar op op wedstrijden, als ze dat paard nu had kunnen starten op trens had heel anders geweest.
Ik kan zeggen dat ik m'n huidige paard fijner op de trens heb dan mijn toenmalige subtoppaard op stang en trens had ( omdat t verplicht was) en die had ik ook graag op trens willen starten

**Geplaatst**: 22-01-17 19:15

Re: Stang en Trens

Geplaatst: 22-01-17 19:15

Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar wat nou echt het kracht verschil is tussen stang en trens en stang dat valt volgensmij gewoon te berekenen met natuurkunde.

**Geplaatst**: 23-01-17 12:04

Geplaatst: 23-01-17 12:04

In een van mijn oude paardenboeken stond de tip: leg maar eens je vuist tussen mondstuk en kinketting en trek aan de teugels (...voor hen die het begrip 'hefboom' niet duidelijk was).
Okee, als penny van tien deed ik dat ooit - en merkte dat mijn vuist werd samengedrukt. Het hele verhaal omvat ook de druk op het kopstuk - the poll - het botje bovenop 'tussen/achter' de oren.

En de natuurkunde leert dat hoe langer de scharen, hoe forser de hefboomwerking is.

De trens is een soort recht toe recht aan 'wysiwyg': zo hard jij "trekt", zo hard komt het in de mond aan.
De stang vermenigvuldigt de kracht, met dus enige extra effecten. (Behalve druk op de lagen ook druk op kin en poll.)

**Geplaatst**: 23-01-17 12:44

Re: Stang en Trens

Geplaatst: 23-01-17 12:44

Ieder moet doen wat hij/zij goeddunkt, maar alles wat 'gewoon' op trens gereden kan worden, wordt op trens gereden hier. Zie de toegevoegde waarde van S&T ook niet zo. Al dat ijzer in die smoelwerkjes en de helft van de ruiters kan er niet eens normaal mee rijden.

**Geplaatst**: 23-01-17 12:58

Re: Stang en Trens

Geplaatst: 23-01-17 12:58

S&T is inderdaad voor het verfijnen van de hulpen.

Ikzelf heb een tijdje een PRE bijgereden die door zijn vorige eigenaresse altijd op stang is gereden, op trens wilde hij ook echt absoluut niet loslaten en door zijn lijf komen en toen ( onder begeleiding ) eens gekeken hoe hij zou lopen op een stang en hij ging er lekkerder van lopen, alsof er een knopje omging want ik deed niks anders dan bij de trens, ja vele malen zachter in mijn hulpen.

Aan de andere kant: een trens heeft een hefboom werking dus drukt in het gehemelte van een paardenmond waar een stang dat niet doet, maar op een andere plek. Over beide valt dus wel heen te vallen denk ik.

**Geplaatst**: 23-01-17 13:09

Geplaatst: 23-01-17 13:09

Janneke2 schreef:
In een van mijn oude paardenboeken stond de tip: leg maar eens je vuist tussen mondstuk en kinketting en trek aan de teugels (...voor hen die het begrip 'hefboom' niet duidelijk was).
Okee, als penny van tien deed ik dat ooit - en merkte dat mijn vuist werd samengedrukt. Het hele verhaal omvat ook de druk op het kopstuk - the poll - het botje bovenop 'tussen/achter' de oren.

En de natuurkunde leert dat hoe langer de scharen, hoe forser de hefboomwerking is.

De trens is een soort recht toe recht aan 'wysiwyg': zo hard jij "trekt", zo hard komt het in de mond aan.
De stang vermenigvuldigt de kracht, met dus enige extra effecten. (Behalve druk op de lagen ook druk op kin en poll.)

Toch snap ik nooit zo waarom mensen zo gefocust zijn op de inwerking in verhouding tot kracht? Het is weliswaar een feit. Maar of je nu met je volle gewicht aan een trens of een stang hangt, in beide gevallen ben je ook feitelijk gewoon bezig met dierenmishandeling.
Omdat de stang scherper is, moet je je aanleuning en hulpen op de trens gewoon goed voor elkaar hebben. Juist om te voorkomen dat het paard te veel druk van de stang krijgt. Sterker nog als je dat niet hebt dan heeft het überhaupt geen zin om er een stang n te hangen. Het doel wat men er normaliter mee wil bereiken streef je volledig voorbij.
Dat het een verfijning van je hulpen is is waar, maar niet in de zin dat het extra kracht bij zet aan de trens, absoluut niet! De trens blijft zijn normale werk doen, de stang helpt bij de buiging en de bovenlijn.

**Geplaatst**: 23-01-17 13:11

Geplaatst: 23-01-17 13:11

Toothless schreef:
S&T is inderdaad voor het verfijnen van de hulpen.

Ikzelf heb een tijdje een PRE bijgereden die door zijn vorige eigenaresse altijd op stang is gereden, op trens wilde hij ook echt absoluut niet loslaten en door zijn lijf komen en toen ( onder begeleiding ) eens gekeken hoe hij zou lopen op een stang en hij ging er lekkerder van lopen, alsof er een knopje omging want ik deed niks anders dan bij de trens, ja vele malen zachter in mijn hulpen.

Aan de andere kant: een trens heeft een hefboom werking dus drukt in het gehemelte van een paardenmond waar een stang dat niet doet, maar op een andere plek. Over beide valt dus wel heen te vallen denk ik.

en dat is dus jammer. Zolang je het op trens niet voor elkaar hebt moet je die stang in de kast laten liggen. Sorry maar dit is gewoon afdwingen. Een paard zou op trens alles gewoon moeten doen.

**Geplaatst**: 23-01-17 13:18

Geplaatst: 23-01-17 13:18

....en eigenlijk vraag ik me af of die hele stang geen overerfd ding uit de militaire periode is.
"Stang helpt bij hals in de krul", maar dat kan ook op trens, bitloos via de neus of gewoon met een touwtje om de hals.

Als dressuurruiter vind ik verfijnen van de hulpen sowieso belangrijk - en de allerbelangrijkste zaken geeft die stang toch niet.
Het dier verschuift zijjn zwaartepunt niet naar achter, maakt zijn rug er niet boller door, een bepaald soort gehoorzaamheid kun je er mee afdwingen, maar losgelatenheid, swung of het echte verzamelen (...of noem gewoon het hele skala der ausbildung maar op...) krijg je er niet mee.

**Geplaatst**: 23-01-17 13:26

Geplaatst: 23-01-17 13:26

Persevero schreef:
Toothless schreef:
S&T is inderdaad voor het verfijnen van de hulpen.

Ikzelf heb een tijdje een PRE bijgereden die door zijn vorige eigenaresse altijd op stang is gereden, op trens wilde hij ook echt absoluut niet loslaten en door zijn lijf komen en toen ( onder begeleiding ) eens gekeken hoe hij zou lopen op een stang en hij ging er lekkerder van lopen, alsof er een knopje omging want ik deed niks anders dan bij de trens, ja vele malen zachter in mijn hulpen.

Aan de andere kant: een trens heeft een hefboom werking dus drukt in het gehemelte van een paardenmond waar een stang dat niet doet, maar op een andere plek. Over beide valt dus wel heen te vallen denk ik.

en dat is dus jammer. Zolang je het op trens niet voor elkaar hebt moet je die stang in de kast laten liggen. Sorry maar dit is gewoon afdwingen. Een paard zou op trens alles gewoon moeten doen.

Ehm...
ik ga mee met Toothless, dat in geval van superzacht stanggebruik er wellicht sprake is van het reflexpunt onder de kinketting. Mogelijk dat via dit reflex "het opeens allemaal wel lukt", maar in principe hoort het ook te kunnen op trens.

Ik ga niet helemaal mee met Persevero mbt de trens. De enkel gebroken trens kan idd in het gehemelte 'prikken', wat een hefboom geeft via de lagen naar het gehemelte. Om die reden heb ik een dubbel gebroken trens (en een bijna losse neusriem). Ook zijn er nog ongebroken trenzen.

**Geplaatst**: 23-01-17 13:45

Geplaatst: 23-01-17 13:45

Ik dacht altijd dat dit bekeken werd als een vaardigheid van de ruiter of amazone.
Ik vind dat je altijd naar de combinatie hoofd-hals houding en druk op de stang moet kijken.
Is de houding goed met een goede ligging van de stang, dan is het goed.
Scheelt er iets in de aanleuning of hoofd-hals houding, dan niet.. En dat is net hetzelfde op trens!
Omdat een s&t scherper inwerkt dan een trens, komt dit dan ook snel boven hoe de hand van de ruiter inwerkt. Het is een aanpassing in je rijden (fijnere hulpen geven), en dat is een vaardigheid van de ruiter!

**Geplaatst**: 23-01-17 13:51

Re: Stang en Trens

Geplaatst: 23-01-17 13:51

In theorie is het mooi gezegd, de 'verfijning van de hulpen'. Helaas zie je op een random concours eerder een wedstrijdje wie het meeste op druk kan rijden aan de voorkant. En dat je dan ook nog 'de betere instructeurs' langs de kant hoort gillen 'meer druk, hij moet nageven, meer druk!!!!'. Dan gaan mijn nekharen recht overeind staan...
Ik denk dat er nog wel eens kritischer naar het stanggebruik gekeken mag worden...

**Geplaatst**: 23-01-17 14:11

Geplaatst: 23-01-17 14:11

Persevero schreef:
en dat is dus jammer. Zolang je het op trens niet voor elkaar hebt moet je die stang in de kast laten liggen. Sorry maar dit is gewoon afdwingen. Een paard zou op trens alles gewoon moeten doen.

Het is maar wat je afdwingen noemt, ik reed hem altijd licht in de hand en omdat hij wat jong was, 7 jaar. Deed ik er ook een goed half uur over voordat ik überhaupt contact zocht in de mond, omdat ik van mening ben dat hij daar zelf moet komen. Probleem met deze was dat hij op stang altijd op links vastpakte en denk dan aan: zijn hoofd ook daadwerkelijk naar links gooien en absoluut niet loslaten ( alles op medisch gebied e.d. is gecheckt ) En inderdaad, toen ik hem een lesje met stang reed, niks aan de hand en hij reageerde ineens wel op mijn hulpen. Trok ik aan het bit? Zeker niet. Was ik ineens strenger in de hand door dat bit? Ook niet.

Bij hem ging die knop gewoon om als ik met stang reed. Dus de uitspraak: gewoon afdwingen vind ik niet zo netjes. Waar het ene paard goed loopt op een appel bitje, bustrens, D-trens oid liep deze beter op stang.

**Geplaatst**: 23-01-17 14:13

Geplaatst: 23-01-17 14:13

Psies Joolien! En dan de bek open en de tong eruit...

Nee serieus: ik denk dat voor velen het nog iets magisch is om met stang en trens te mogen rijden, maar de helft daarvan (nog) niet handig genoeg is om ermee te kunnen rijden....

**Geplaatst**: 23-01-17 14:14

Geplaatst: 23-01-17 14:14

Tja, dat verfijnen, is vaak alleen maar minder zichtbare hulpen geven, met dezelfde druk als resultaat. Dus daar schiet het paard in ieder geval niks mee op. Ook zie je soms dat het een middel is om meer druk te kunnen geven, dus een "gehoorzamer" paard, zonder dat de hulpen er heel lomp uit zien.

**Geplaatst**: 23-01-17 14:19

Geplaatst: 23-01-17 14:19

Picasso schreef:
Psies Joolien! En dan de bek open en de tong eruit... Nee serieus: ik denk dat voor velen het nog iets magisch is om met stang en trens te mogen rijden, maar de helft daarvan (nog) niet handig genoeg is om ermee te kunnen rijden....

Ja of en dichtgesnoerde neus zodat het paard alleen nog maar met moeite kan tandenknarsen ofzo.

**Geplaatst**: 23-01-17 15:35

Geplaatst: 23-01-17 15:35

Joolien schreef:
Picasso schreef:
Psies Joolien! En dan de bek open en de tong eruit... Nee serieus: ik denk dat voor velen het nog iets magisch is om met stang en trens te mogen rijden, maar de helft daarvan (nog) niet handig genoeg is om ermee te kunnen rijden....

Ja of en dichtgesnoerde neus zodat het paard alleen nog maar met moeite kan tandenknarsen ofzo.

Ik schrik er ook best weleens van als ik de afdrukken zie die door de aansnoerneusriem veroorzaakt worden. Maakte me er zelf ook schuldig aan in het verleden: twee vingers ertussen was het advies altijd, maar dan zat 'ie nog te strak eigenlijk.

**Geplaatst**: 23-01-17 15:37

Geplaatst: 23-01-17 15:37

Joolien schreef:
In theorie is het mooi gezegd, de 'verfijning van de hulpen'. Helaas zie je op een random concours eerder een wedstrijdje wie het meeste op druk kan rijden aan de voorkant. En dat je dan ook nog 'de betere instructeurs' langs de kant hoort gillen 'meer druk, hij moet nageven, meer druk!!!!'. Dan gaan mijn nekharen recht overeind staan...
Ik denk dat er nog wel eens kritischer naar het stanggebruik gekeken mag worden...

Dat is een observatie die je niet aan het stanggebruik kunt linken. Natuurlijk is het een probleem als ruiters met druk dwingen af te buigen, maar op de trensjes gebeurt dat net zo goed. Het probleem ligt in de hand van de ruiter.....versterkt dat probleem als je er een stang in hangt? Ja absoluut, maar je moet zo'n probleem bij de kern aanpakken: de harde handen.

Het grappige is dat ik veel westernruiters hoor klagen over de trensjes: waarom moet je constant contact met die mond hebben? Nu zijn er in die tak van sport ook echt wel problemen, maar daar worden die enorme shanks als vriendelijker beschouwd. Je zit er immers alleen aan als je m nodig hebt en zelfs dan minimaal (als het goed is). In feite verschilt die stang en shank in hun functie niet veel van elkaar.

Ik merk dat ik het lastig vind dat er zo stellig wordt gesproken over hard/zacht en vriendelijk/onvriendelijk, terwijl die verschillende bitten vooral ANDERS werken. De klassieke meesters reden naarmate de africhting vorderde meer en meer en uiterlijk louter nog op de stang. Dat zagen zij als vriendelijkste communicatie voor het paard dat daar klaar voor was. Het is voor mij een beetje dezelfde discussie als bit vs bitloos. Sommige bitloze optomingen zijn veel sterker dan sommige bitten. Uiteindelijk gaat het echter om niet om de optoming, maar om de vraag: wat is de vriendelijkste combinatie tussen ruiter, paard en optoming?

**Geplaatst**: 23-01-17 19:54

Geplaatst: 23-01-17 19:54

Toothless schreef:
Persevero schreef:
en dat is dus jammer. Zolang je het op trens niet voor elkaar hebt moet je die stang in de kast laten liggen. Sorry maar dit is gewoon afdwingen. Een paard zou op trens alles gewoon moeten doen.

Het is maar wat je afdwingen noemt, ik reed hem altijd licht in de hand en omdat hij wat jong was, 7 jaar. Deed ik er ook een goed half uur over voordat ik überhaupt contact zocht in de mond, omdat ik van mening ben dat hij daar zelf moet komen. Probleem met deze was dat hij op stang altijd op links vastpakte en denk dan aan: zijn hoofd ook daadwerkelijk naar links gooien en absoluut niet loslaten ( alles op medisch gebied e.d. is gecheckt ) En inderdaad, toen ik hem een lesje met stang reed, niks aan de hand en hij reageerde ineens wel op mijn hulpen. Trok ik aan het bit? Zeker niet. Was ik ineens strenger in de hand door dat bit? Ook niet.

Bij hem ging die knop gewoon om als ik met stang reed. Dus de uitspraak: gewoon afdwingen vind ik niet zo netjes. Waar het ene paard goed loopt op een appel bitje, bustrens, D-trens oid liep deze beter op stang.

Misschien was ik wat kort door de bocht, maar zo kijk ik er wel een beetje tegenaan. Ik ben ook niet tegen het gebruik. Als je er voorzichtig mee om bent gegaan zal je hem er ook vast geen pijn mee hebben gedaan. Maar ik blijf het een rare verschijning vinden dat hij met stang goed loopt, en alleen trens dus geen basis wending kan lopen. (sorry wellicht wat ook kort door de bocht) sta er alleen wel bij stil dat de stang een ander doel heeft dan de trens. Het is een ander bit met een andere functie, je vraagt er dus andere dingen mee.