Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-01-11 00:03

Geplaatst: 15-01-11 00:03

fructaan ontstaat niet door of vanwege mest, het is een voor een plant van gematigde streken ontwikkelde oplossing, in andere klimaten neemt zetmeel die plaats in.

fructaan is voor de plant geschikt als tijdelijke opslag van koolhydraten, als daglicht afneemt wordt fotosynthese onmogelijk, om toch hun levensprocessen voldoende te kunnen uitvoeren kunnen ze fructaan gebruiken als energiebron. verder wordt aan fructaan de rol toebedeeld dat het de verdamping van water uit de plant verminderd bij droogte en dat fructaan het vriespunt van het celvocht zo veranderd dat er minder of geen schade ontstaat.fructaan kan ook gebruikt worden als de groei van de plant beperkt wordt doordat bepaalde stoffen ontbreken.

gelukkig dat er verschillende organismen bestaan met hun eigen voorkeuren voor stoffen, mest kan dus weer bruikbaar worden voor groei van planten en ik vind het niet zo verkeerd, liever een prakkie boerenkool voor mij en een plak hooi voor een paard dan mest. je kunt ook niet blijven oogsten zonder een keer te gaan aanvullen, die manier van landbouw wordt niet voor niets roofbouw genoemd en de gevolgen daarvan zijn er genoeg in de wereld.

zoals het paard ook weer de volgende lading nuttige stoffen op kan nemen en zolang kabouters en elfjes het laten afweten, zul je zelf moeten zorgen dat het kunstmatige biotoop waar we paarden houden voldoende van die nuttige stoffen bevat. als je dus kunt zorgen dat in dat kunstmatige biotoop dat we weiland noemen zorgt dat voedingsstoffen en vocht voldoende aanwezig zijn, hoeven de planten die er staan ook minder vaak extra fructaan op te slaan, als er iets de normale groei in de weg staat wordt er meer fructaan per plant gevormd en minder verbruikt waardoor de hoeveelheid op kan gaan lopen, dan nog een goede manier vinden om te sturen dat paarden minder vlot, die planten kunnen opnemen en je vermijdt een risico.

planten hebben per soort voor elk stofje en elke groeifactor een bepaalde tollerantie grens, daarbinnen is nog variatie per individu, teveel van iets of te weinig betekent dat de plant daar niet meer zal voorkomen. weidegrasmengsels bevatten een aantal soorten, die wel wat mest verdragen, bij die soorten kun je dus zelfs via je bemesting al sturen dat bepaalde ongewenste kruiden niet in grote getalen kunnen voorkomen, het gras zal namelijk bij voldoende mest beter de concurrentie aankunnen.

**Geplaatst**: 15-01-11 00:05

Geplaatst: 15-01-11 00:05

nombrado schreef:

beetje verschillende golflengte

ik denk dat het merendeel van land en de natuur verprutst is door de mens
om dit alles te laten herstellen, kost nu eenmaal tijd.

Als ik heel eerlijk ben dan is hier bij mij in de omgeving niks natuurlijks te vinden. Ik woon de polder, door de mens gemaakt, vol koeiengras, en als we het gemaal niet aan zetten dan zijn we water.....

**Geplaatst**: 15-01-11 02:16

Geplaatst: 15-01-11 02:16

nombrado schreef:

beetje verschillende golflengte

ik denk dat het merendeel van land en de natuur verprutst is door de mens
om dit alles te laten herstellen, kost nu eenmaal tijd.

Ja hoor de evolutie wij mensen komen ook ergens vandaan. net zoals onze dieren.

**Geplaatst**: 15-01-11 04:04

Geplaatst: 15-01-11 04:04

Even een filmpje van mijn dochter (10 jaar) die Lucy aan het longeren is.
Longeren is niet Lucy haar favoriete bezigheid. Het filmpje is gemaakt nadat Luus het werk gezet was door mij.Mevrouw Knol vond eigenlijk dat ze klaar was en dat laat ze merken ook

Het is opgenomen in onze mini binnenbak, waar we heel blij mee zijn als de buitenbakken bevroren zijn! (Heb er maar even een muziekje ondergezet om mijn aanwijzingen vanaf de zijlijn te verbloemen

)

http://www.youtube.com/watch?v=VwFUXHVurjc

Vind dat we niet mogen mopperen,zeker als je nagaat dat ze begin juni letterlijk niet op haar benen kon staan!

**Geplaatst**: 15-01-11 09:12

Geplaatst: 15-01-11 09:12

EstherHegt schreef:
nombrado schreef:

beetje verschillende golflengte

ik denk dat het merendeel van land en de natuur verprutst is door de mens
om dit alles te laten herstellen, kost nu eenmaal tijd.

Ja hoor de evolutie wij mensen komen ook ergens vandaan. net zoals onze dieren.

Alleen hebben wij mensen nog steeds de arrogantie dat we beter weten dan de natuur en dieren

en denken het te kunnen manipuleren :(:)

**Geplaatst**: 15-01-11 11:09

Re: Centraal Topic over Hoefbevangenheid - deel 2

Geplaatst: 15-01-11 11:09

Ik ga morgen (als het weer meewil) voor de eerste keer terug met Y mee op een korte wandeling. (Best wel spannend ...)

**Geplaatst**: 15-01-11 11:12

Geplaatst: 15-01-11 11:12

lucyknol schreef:
@D.D, jeetje, wat een kleur voor een graasmasker, waar heb je die vandaan, heb ze alleen in het zwart gezien! Kunnen ze met dit masker gewoon drinken? (Luus moet i.p uit de sloot drinken)

Ja ze zijn er ook in het zwart, maar dat is zo saai

en deze kun je makkelijker terugvinden mocht ie af gaan.
Onderin zit een gaatje van 3 cm. Hierdoor moeten ze de grasjes zien binnen te krijgen en kunnen ze dus ook drinken vanuit een grote bak. Automatische (kleine) drinkbak gaat niet lukken.

Citaat:
Alleen hebben wij mensen nog steeds de arrogantie dat we beter weten dan de natuur en dieren en denken het te kunnen manipuleren

Ik zie dat iets genuanceerder.
Dieren ruïneren de natuur ook door gewoon te leven, alleen zijn ze met iets minder als wij mensen.
Het effect van een kudde olifanten op een klein terrein is minstens zo desastreus als wat wij aanrichten.
Het voordeel van ons is dat wij ons kunnen indenken wat het gevolg zal zijn en daar ook naar handelen (al zou dat wel meer mogen).
De olifanten sterven gewoon uit.

**Geplaatst**: 15-01-11 11:24

Re: Centraal Topic over Hoefbevangenheid - deel 2

Geplaatst: 15-01-11 11:24

Behalve dan dat de olifanten niet bijvoorbeeld een rivier zo vol gif gooien dat er in geen weet ik hoeveel jaar ooit meer wat dan ook kan leven. Het slopen door de olifant is maar van tijdelijke aard maar wij weten de boel zodanig te verzieken dat het in lange, lange tijd niet meer goed komt, als dan. Ik neem even aan dat ik de voorbeelden niet hoef te noemen maar als je wil kan ik wel ff een lijstje maken van volledig verziekte gebieden. Dat vind ik wel echt een wezenlijk verschil in dit verhaal.

**Geplaatst**: 15-01-11 11:28

Geplaatst: 15-01-11 11:28

Je hebt gelijk als je puur alleen naar de situaties kijkt, maar als je het percentueel af zet tegen het aantal mensen dan denk ik dat het wel mee valt.
Overigens bedoel ik daar niet mee dat het goed te praten is, ik zag het ook liever anders.
Maar zolang de mens in deze aantallen over de aardbol rondloopt zal het niet gaan veranderen vrees ik.
En al dan niet onbewust doen we er allemaal aan mee.

**Geplaatst**: 15-01-11 11:36

Geplaatst: 15-01-11 11:36

hippo ex-laminitis, ik heb er zelf geen ervaring mee en ook is het niet gebruikt door iemand die ik ken en waar het een beetje te volgen was.

wel vind ik het nog steeds vreemd dat dit soort middelen nog steeds onder de term aanvullend diervoeder op de markt komt, dat is in principe een keuze van de maker, maar het is een heel verschil of iets als een medicijn op de markt komt, dan is er namelijk eerst vastgesteld of een middel werkt en hoe het zit met veilig gebruik.

de route via aanvullend diervoeder geeft de maker de mogelijkheid volop reclame te maken, maar ze mogen dan weer niet zomaar roepen dat het ergens voor of tegen werkt, ze hoeven ook veel minder op te geven van wat er in een product zit. wetgeving over gezondheidsclaims zijn voor de wet diervoeder en aamnvullend diervoeder nog niet zo scherp als bij humane producten, daar moet je tegenwoordig eerst een commissie zien te overtuigen voor een bepaalde claim over een product ook klopt.

soms kan het niet anders omdat de stoffen erin heel simpele en doodnormale stoffen zijn die algemeen voorkomen. wettelijk helemaal okee, maar een consument landt best snel op een dwaalpunt, want met wat taalkundige handigheidjes denk je toch een aanschaf te doen met een middel met een werking als bij medicatie.

het middel zelf is lastiger om er iets over te zeggen, bij deze leverancier zit de mogelijke werking vooral in de peptiden die toegevoegd zijn, peptiden zegt weinig anders dan een type van eiwitachtige stoffen, er zijn er vele. de meeste komen in gewoon voor ook wel voor, maar welke hier gebruikt wordt wordt stil gehouden. toch kunnen ze met deze stofjes op andere terreinen best interessante dingen, de kunst is vaak uitvinden welke soort peptide een specifieke werking heeft en en manier bedenken waardoor deze op een plek komt waar er nut van is. peptiden kunnen vaak worden gebruikt om bepaalde dingen aan en uit te zetten.

bij dit middel, hoe boeiend ook zou ik dan ook graag op grond van informatie kunnen beoordelen hoe het werkt, wat ik precies in een paard stop en waarom, of er risico's zijn, door het op deze manier op de markt te brengen mis je dus veel informatie en die info heb ik zelf graag zo uitgebreid mogelijk als ik moet beslissen bij een paard dat door ziekte of aandoening al hevig staat te schommelen op de evenwichtsbalk.

**Geplaatst**: 15-01-11 11:38

Geplaatst: 15-01-11 11:38

lucyknol schreef:
Even een filmpje van mijn dochter (10 jaar) die Lucy aan het longeren is.
Longeren is niet Lucy haar favoriete bezigheid. Het filmpje is gemaakt nadat Luus het werk gezet was door mij.Mevrouw Knol vond eigenlijk dat ze klaar was en dat laat ze merken ook
Het is opgenomen in onze mini binnenbak, waar we heel blij mee zijn als de buitenbakken bevroren zijn! (Heb er maar even een muziekje ondergezet om mijn aanwijzingen vanaf de zijlijn te verbloemen )

http://www.youtube.com/watch?v=VwFUXHVurjc

Vind dat we niet mogen mopperen,zeker als je nagaat dat ze begin juni letterlijk niet op haar benen kon staan!

dat doet je dochter helemaal niet slecht!
Heerlijk z'on braaf paard,die gewoon z'n rondje doet en niet loopt te bokken!

Daar blijf ik stilletjes van dromen....

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-01-11 11:45

Geplaatst door de TopicStarter : 15-01-11 11:45

@ Lucyknol: ik denk dat je zeker geen reden tot mopperen hebt, en wat is ze goed afgevallen! Prima figuurtje.
Tip voor jou|je dochter: de arm|hand waarmee je de longeerlijn vasthoudt moet niet zo hoog - het paard gaat beter lopen als je je hand ter hoogte van je navel houdt, en natuurlijk contact houden op de lijn

**Geplaatst**: 15-01-11 12:03

Geplaatst: 15-01-11 12:03

@tug: Bedankt voor je antwoord, het is inderdaad zo dat ik nergens iets van resultaten kan vinden.Ben het toen bij gaan geven nadat ik in de kliniek een pot liet zien van wat ik bijgaf (laminaze)kreeg de tip dat ik dan beter h.e.laminitis bij kon geven omat ze daar goede resultaten mee hadden gezien. Lucy is, in mijn ogen, toch vrij snel opgeknapt. Maar ja, in hoeverre h.e. laminitis daar aan heeft bijgedragen weet ik natuurlijk niet...
Jammer toch, zou zo'n veilig gevoel geven als het bewezen was dat het iets doet....

@Geerke:Ze was haar energie al kwijt en ik moet er wel bijblijven,haha. Ben benieuwd hoe het straks gaat als die twee weer de lesjes op gaan pakken, mijn dochter had haar net zo ver dat ze ook voor haar aan het werk wilde in de bak. En geloof me, ze kan dan een echte draak zijn.

@JP:Bedankt voor de tip! En het compliment natuurlijk!

Kijk, en als het dan om een wortel gaat dan barst je weer van de energie;

http://www.youtube.com/watch?v=lEWgQIBUCaA

**Geplaatst**: 15-01-11 12:15

Geplaatst: 15-01-11 12:15

over pre en pro biotica.

vaak wordt opgegeven dat bij prebiotica zulke stoffen niet verteerd kunnen worden, meestal wordt dit benoemd bij FOS, nu is FOS gelijk aan wat we in de paardenhouderij kennen als fructaan, bij de mens is het zeker waar dat deze stoffen niet verteerd kunnen worden, in principe heeft geen enkel zoogdier een enzym ter beschikking dat FOS kan verteren, grote verschil tussen mens en paard is dat het paard een blindedarm heeft die als fermentatievat werkt en waar hulp van derden op treedt, de samenstelling van de darmbacterieen bij paarden is namelijk wel in staat tot het verteren van FOS of fructaan, hun afvalproduct bestaat uit vetzuren die een paard daarna kan opnemen en gebruiken als energie. voor de mens is FOS een loze vezel, net als de meeste cellulose, maar paarden kunnen het grootste deel hiervan gewoon als voedsel benutten.

het grootste deel van wat we paarden voeren is in eerste instantie bedoeld als bacterievoer, hun afval maakt er weer een opneembare energiebron van. grootste deel van het gras en ander ruwvoer moet dus eerst in het paard bacteriemest worden voor het paard er iets aan heeft.

het is best nuttig om de namen van de stoffen die aangeboden worden voor paarden te googlen, ook bij pro biotica. er worden te vaak verkeerde benamingen gebruikt, niet bestaande namen of bacteriestammen waar het nut bij paarden nooit is getoetst, soorten die geschikt zijn voor mensen hoeven dat niet te zijn voor paarden, vertering is heel anders en de plek die een bacteriesoort of gistsoort inneemt kan dat ook zijn. omdat we redelijk goedkoop een aantal bacterie of giststammen kunnen produceren wil dat nog niet zeggen dat ze voor elk organisme ook werkelijk nut hebben, het nut van de meeste pre-biotica is nog niet zo overtuigend dat er al gezondheidsclaims aan verbonden mogen worden voor mensen, er zijn pas een paar waar dat inmiddels toegestaan is. kom je in advertentie's mooie beloften tegen dan kun je vaak al weten hoe goed iets onderzocht is, blijft het bij woorden als helpt bij, ondersteund bij, etc, dan is er zelden voldoende aangetoond dat iets ook werkelijk nut heeft en zonder risico is.

veel kun je ook bekijken door goed te kijken hoeveel van de stof in een product zit, een paar gram of milligram van een FOS voeren van een duur supplement, terwijl er in gras of grashooi wat ruim ter beschikking staat per kilo droge stof tussen de 2 en 24% FOS zit of te wel tussen de 20 en 240 gram per kilo droge stof, hoe zinvol is dat? soms is het zelf nog boeiender en is er bijvoorbeeld als drager een gemalen grasproduct gebruikt, dan is het heel lastig en duur om stoffen die meeliften eruit te halen, dan is het vrij simpel ergens een nuttige kreet vandaan te halen om van iets wat reststof is een mooie toekomst te voorspellen. bij FOS is het niet bij voorbaat een slechte stof, maar bij paarden bepaald ook weer de totale hoeveelheid of dat zo blijft.

**Geplaatst**: 15-01-11 12:16

Geplaatst: 15-01-11 12:16

@Lucyknol, leuk dat filmpje en inderdaad zeg als ze in juni amper op haar benen kon staan is dit toch wel een heel erg mooi voorbeeld van verbetering!!

**Geplaatst**: 15-01-11 12:17

Geplaatst: 15-01-11 12:17

Aline4 schreef:
Behalve dan dat de olifanten niet bijvoorbeeld een rivier zo vol gif gooien dat er in geen weet ik hoeveel jaar ooit meer wat dan ook kan leven. Het slopen door de olifant is maar van tijdelijke aard maar wij weten de boel zodanig te verzieken dat het in lange, lange tijd niet meer goed komt, als dan. Ik neem even aan dat ik de voorbeelden niet hoef te noemen maar als je wil kan ik wel ff een lijstje maken van volledig verziekte gebieden. Dat vind ik wel echt een wezenlijk verschil in dit verhaal.

Deze hele discussie over hoe de mens met de natuur omgaat is toch wel erg offtopic inmiddels. Ik schrijf op dit moment niet veel, maar ik vind het jammer dat er steeds meer gediscusieerd wordt over dit soort dingen en de verhalen van mensen over hun HB paard een steeds kleiner percentage van het topic bekleed. Terwijl het daar wel primair voor bedoeld is.

Janouk, he wat rot van Image, hoe is ze nu ?

Ingrid, gaat Isabella nog steeds weer beter nu het warmer is ?

Romeorowan, ik denk best vaak aan je. Ik kan me je opluchtig goed voorstellen, maar je verdriet ook. Fijn dat je hier blijft komen.

Yoika, en ? Hoe is het ritje gegaan ?

Wendy, hoe is het op dit moment met Tryggur ?

Geerke, stoer dat je bent wezen rijden

Gaaf, Lucyknol, dat het zo goed gaat nu.

Nado gaat op dit moment weer supergoed, hij draaft zelfs weer (alleen los) en is heel vlot in stap. Maar weer dus een duidelijke correlatie met de temperatuur. Boven nul = goed, onder nul + sneeuw = slecht. Dit keer geen domme dingen aan het doen. Dus hij staat nog steeds maar 4 uur buiten, gaat niet mee als handpaard, heeft gewoon zijn deken op. Alleen schoenen zijn uit als hij op de zachte ondergrond loopt, want die is met de regen heel fijn om op te lopen. Volgende week gaat de temperatuur weer zakken, ik hou mijn hart vast...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-01-11 12:48

Re: Centraal Topic over Hoefbevangenheid - deel 2

Geplaatst door de TopicStarter : 15-01-11 12:48

Nado, wat ontzettend fijn te horen dat het goed gaat!
Wat betreft die relatie tussen temperatuur en het al dan niet goed lopen: heeft dat naar jou idee te maken met temperatuur ( koud|warm) of met hard of zacht van de ondergrond waarop hij loopt? Hoeloopt Nado over de stenen bv.?

**Geplaatst**: 15-01-11 13:26

Geplaatst: 15-01-11 13:26

Luckyknol, het moet een erg leuk filmpje geweest zijn...één van mijn katten heeft de volle 4 minuten gebiologeerd voor het beeldscherm gehangen...

Ik ben blij met af en toe een (vrolijke) zijsprong in dit topic dat voor mij soms de vormen begint aan de nemen van series als "de grootste vliegtuigrampen in de geschiedenis" Na 3 afleveringen durf je nooit meer in een vliegtuig te stappen en is je ophouden onder een vliegroute en soort Russische Roulette. Als ik alle ervaringen, links en verwijzingen bij elkaar optel kom ik op geen andere oplossing dan dat we ieder groen gebied moeten asfalteren en in speciale kassen aangepast voer moeten gaan telen...

Maar vooral doorgaan! Ik leer er veel van +:)+

Dit filmpje hoort eigenlijk in het Paddock paradijs Topic thuis, maar het laat zien hoe vochtig of het op dit moment is...en hoe zacht de bodem is in tegenstelling tot de ijzige omstandigheden van een week eerder. De Fjord is de ex laminitis patient.
Onderstaand filmpje is direct na het verdwijnen van de laatste ijsresten opgenomen. Geen spectaculaire actie

**Geplaatst**: 15-01-11 13:42

Geplaatst: 15-01-11 13:42

oh...wat een water!
Ik zal nooit meer klagen als het hier een middag regent

Lopen ze nu wel beter op die zachte grond dan op de bevroren grond?

**Geplaatst**: 15-01-11 13:48

Geplaatst: 15-01-11 13:48

Alleen de Fjord was hoefbevangen en die heeft deze winter gewoon over alle bevroren klonten lopen rennen..dus hard of zacht maakt hem nu niets meer uit. $*\o/*$ De Haflinger kan het allemaal niet schelen....die sjokte altijd al overal doorheen (21 en diverse malen verongeukt door eigen stommigheid en stoerdoenerij, was eigenlijk afgeschreven maar 3 jaar Dordogne hebben hem weer opgeknapt) Shetje is nog jong...die huppelt ook overal doorheen...is nu wel eindelijk aan plassen gewend!

**Geplaatst**: 15-01-11 13:57

Geplaatst: 15-01-11 13:57

Jannepauli schreef:
Nado, wat ontzettend fijn te horen dat het goed gaat!
Wat betreft die relatie tussen temperatuur en het al dan niet goed lopen: heeft dat naar jou idee te maken met temperatuur ( koud|warm) of met hard of zacht van de ondergrond waarop hij loopt? Hoeloopt Nado over de stenen bv.?

JP, als het warm is loopt hij ook bijna goed over het harde, stenen loopt hij moeilijker, maar niet zo moeilijk als het koud is. Als het koud is, loopt hij buiten alleen maar op schoenen met gelzooltjes en staat hij binnen op een diep bed houtkrullen, dus helemaal geen contact met harde ondergrond of stenen. En dan loopt hij wel moeilijker. Probleem zit hoogstwaarschijnlijk meer in de spieren en mogelijk ook in een te trage schildklierwerking. Bij bloedprikken waren spierwaardes verhoogd en T4 verlaagd. Ook licht bloedarmoede. Ben nog in overleg met DA over wat nu te doen, maar ik hoop zo hard dat ik hem kan houden zoals hij nu is, al wordt het volgende week weer kouder.

Leuk clubje heb je, Buitenzinnig!

**Geplaatst**: 15-01-11 16:39

Geplaatst: 15-01-11 16:39

Nado schreef:
Deze hele discussie over hoe de mens met de natuur omgaat is toch wel erg offtopic inmiddels. Ik schrijf op dit moment niet veel, maar ik vind het jammer dat er steeds meer gediscusieerd wordt over dit soort dingen en de verhalen van mensen over hun HB paard een steeds kleiner percentage van het topic bekleed. Terwijl het daar wel primair voor bedoeld is.

Helemaal mee eens
$_/-\o_$ .

**Geplaatst**: 15-01-11 16:55

Re: Centraal Topic over Hoefbevangenheid - deel 2

Geplaatst: 15-01-11 16:55

Oh jee, en ik vind bijna alles interessant dus van mij mag 't best een beetje o.t. gaan. Hoewel je h.b. toch ook een soort welvaartsziekte kunt noemen (ondanks de uizondering in de link van Esther, waarvoor dank) en het dus wel weer relevant is wat wij doen, als mens.

Oh en op de vorige pagina zag ik dat iemand de indruk had dat Tug aanmatigend was. Kan best zo overkomen, door de manier waarop ze het opschreef, maar ik kan uit ervaring zeggen dat zij werkelijk nooit aanmatigend is. Was dus een misverstand. Maar ff voor de goede orde.

**Geplaatst**: 15-01-11 17:15

Geplaatst: 15-01-11 17:15

Kvind het zelf ook altijd wel interessant om deze materie uit te diepen

want het is nog helemaal niet totaal bekend waar hoefbevangenheid nu precies door komt.
welvaartsziekte zou heel goed kunnen, echter een vergiftiging vind ik geen welvaart ziekte
evenals verkeerd bekappen ook niet, daar kan een paard net zo goed bevangen van raken.

**Geplaatst**: 15-01-11 17:20

Geplaatst: 15-01-11 17:20

Om even terug te komen op de cytek ijzertjes, speciaal een foto gemaakt van mijn pony zijn hoef. Is een minder schrikbarend gezicht denk ik.

3 weken geleden kon/wilde hij geen pas verzetten en stond in de 'typische HB stand', nu stapt hij (nogwel rustig) mee, staat recht op z'n benen en zoekt z'n maatjes af en toe weer op om te stoeien

Ik weet niet hoelang dit gemiddeld bij een HB paard duurt, maar ben blij met elke vooruitgang, zijn naar mijn idee op de goede weg en dit komt mede door de hoefijzertjes.

Zoals met meerdere dingen geldt dat het goed kan zijn, als het op de goede manier gedaan/gebruikt wordt en dat het anders meer kwaad doet. (zoals bv sporen en hulpteugels om maar wat te noemen).

Afbeelding