Bokt.nl

**Geplaatst**: 13-04-07 23:52

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst: 13-04-07 23:52

die Karel de Lange heeft het dus ook niet begrepen....

hoe denk je dan dat een paard z'n bekken kantelt? in de SI-gewrichten (waarmee bekken en heiligbeen 'verbonden' zijn) zit maar 1 of 2 graden beweging bij een normaal, levend paard.
de kanteling die je ziet komt dus grotendeels uit de lage rug. (lendenwervelkolom maakt buiging, of flexie).

een scheef bekken bestaat ook niet, dat is een fabeltje! (tenzij het een constructiefout is, of gevolg van een fractuur); dat is een rotatie in de lendenwervelkolom. prima dmv fysiotherapie te behandelen doorgaans, aangezien je via de doornuitsteeksels de wervels kunt bewegen, testen en zo nodig mobiliseren. Tong uitsteken

beste pipo, je zit er steeds falikant naast, maar wilt dat blijkbaar niet inzien, en zeker niet toegeven. mij best, maar ik kap met dit gedoe hier. wil best mensen uitleggen, maar niet als ze niet willen luisteren. Knipoog

**Geplaatst**: 13-04-07 23:56

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst: 13-04-07 23:56

Oei.... ik heb alleen nog de inleiding gelezen en daarin wordt al vreselijk de fout ingegaan door voorbij te gaan aan de weke delen die de ribben aan de wervels verbinden.....

Ik zal maar niet opschrijven wat de specialist zei die ik nog even heb gevraagd Haha!

**Geplaatst**: 14-04-07 00:19

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst: 14-04-07 00:19

dierfysio schreef:
beste pipo, je zit er steeds falikant naast, maar wilt dat blijkbaar niet inzien, en zeker niet toegeven. mij best, maar ik kap met dit gedoe hier. wil best mensen uitleggen, maar niet als ze niet willen luisteren.

Nee, dit is mijn mening, tesamen met een groot aantal anderen. In mijn ogen zit jij er namelijk falikant naast. En dat wil jij niet inzien.

En luisteren? Ga jij mij vertellen dat ik moet luisteren? Kan je niet normaal discusseren? Daarmee ga je er dus vanuit dat je de wijsheid in pacht hebt en volledig overtuigt bent van je eigen gelijk.

Dan word dit dus een discussie om je gelijk te halen en zo stap ik een discussie nooit in.

Je mag gerust gelijk krijgen van mij, maar dan ben ik het nog niet met je eens.

**Geplaatst**: 14-04-07 00:23

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst: 14-04-07 00:23

Aimee schreef:
Oei.... ik heb alleen nog de inleiding gelezen en daarin wordt al vreselijk de fout ingegaan door voorbij te gaan aan de weke delen die de ribben aan de wervels verbinden.....

Ik zal maar niet opschrijven wat de specialist zei die ik nog even heb gevraagd

De discussie gaat niet over de weke delen. Maar over het gedeelte van de ruggewervel/wervelkolom waar het zadel ligt.

**Geplaatst**: 14-04-07 00:30

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst: 14-04-07 00:30

De tekening van boven laat een Cyber experiment zien. Dat is een experiment met het model van de wervelkolom van een paard in een computer. We probeerden daarmee iets aan te tonen. Cool

Je haalt iets uit de tekening, wat er niet inzit.

Het mechanisme en de functie van de ribbenkast is je waarschijnlijk niet duidelijk. De ribbenkast bij een paard heeft in tegenstelling tot andere gewervelde dieren nog een belangrijke functie.

De schoft heeft met de grote tentharingen die niet voor niets in een bepaalde richting staan een zeer speciale functie voor het paard. Het aanvalsverhaal is geen primaire reden, de evolutie van een paard gaat langzamer dan de veranderingen in zijn leefomgeving.

Onze paarden hebben geen dreiging van roofdieren, het paard past zich niet snel in zijn anatomie aan deze situatie aan. De anatomie van de schoft heeft een hele andere reden dan jij aangeeft.

Uit je reactie maak ik op dat je een verschil van mening, een andere mening, of een verschil in inzicht met iemand anders hebt. Dat komt tot uiting in je reactie. Het topic is vrij nauw en eenvoudig omschreven. Daar is een eenduidig antwoord op. Pling

Het gaat alleen maar om het stukje rug, waar het zadel op ligt.
Hier is veel wetenschappelijk onderzoek naar gedaan in relatie tot gangen en bewegingen van een paard. Ook de impact van buigen en wat daarbij gebeurt, is daarbij niet vergeten.

Laatst bijgewerkt door Goofy44 op 14-04-07 00:35, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-04-07 00:33

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst: 14-04-07 00:33

hallo pipo,
ik snap dus werkelijk niet hoe je na het zien van al die recente onderzoeksgegevens star bij je standpunt blijft dat er geen beweging in zit. Verward

of heb je die voor 't gemak gewoon even niet bekeken... en goofy hier geeft ook duidelijk aan hoe het zit (heeft dat prachtig onderbouwd met plaatjes van grafieken etc., top!). die heeft ook ongelijk dus volgens jou?

waarom denk je dan dat er gewrichten zitten, bewegen die naar jouw idee dus niet, of zitten er volgens jou geen gewrichten zelfs?

het gaat me hier echt niet om m'n gelijk halen (want dat heb ik al, haha Tong uitsteken

). ik ben alleen erg verbaasd over zoveel koppigheid en gebrek aan inzicht. welke opleiding heb jij gevolgd waar je tot dit soort opvattingen bent gekomen, want daar begin ik wel een beetje benieuwd naar te worden. Knipoog

of baseer je nou je hele 'weten' op een lezinkje van meneer Welling, van wie algemeen bekend is dat hij erg star is, en niks wil weten van ontwikkelingen mbt rugonderzoek, fysiotherapie etc.
zelfs bij de erg starre Faculteit zijn er neuzen de andere kant uit gaan staan (ik noem een dr. Back bijv.), maar er zijn natuurlijk altijd oude-generatie d.artsen die fijn in hun eigen kleine kringetje rond blijven draaien. tsja...

als een paard geen rotatie of zijdelingse buiging (lateroflexie) zou kunnen maken, hoe verklaar je dan dat ze toch bochtjes kunnen lopen?

maar goed, ik zou ermee stoppen, toch, om nog mensen die er toch niet aan willen iets bij te leren hier.... Knipoog

**Geplaatst**: 14-04-07 00:43

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst: 14-04-07 00:43

dierfysio schreef:
als een paard geen rotatie of zijdelingse buiging (lateroflexie) zou kunnen maken, hoe verklaar je dan dat ze toch bochtjes kunnen lopen?

Hals en het gedeelte in de lendenpartij, daar zit vooral vanaf de ribben richting het achterbeen zat ruimte om te buigen. Buiging komt voornamelijk door het achterbeen wat beter gaat scharnieren en meer onder de massa geplaatst word. Maar daarmee gaan ribben niet ineens tegen tegen elkaar aan staan zoals op de plaatjes word beweerd. Overigens zijn tekeningen gemaakt door mensen en het is dus de interpetatie van mens.

**Geplaatst**: 14-04-07 00:49

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst: 14-04-07 00:49

dus dan zou de hals buigen, en dan een heel stuk (toch 'n halve meter ofzo) niet, en dan weer een stuk wel? Verward

raar gezicht lijkt me dat.
als ik dat bij mijn paard ooit zie, ga ik me oprecht zorgen maken (en mezelf als eigenaar en behandelaar eens flink achter de oren krabben....). Bloos!

geloof je het zelf nog wel wat je allemaal opschrijft nu??

**Geplaatst**: 14-04-07 00:51

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst: 14-04-07 00:51

Ik lees nog mee.... bemoei me er verder niet mee, want het wordt mij wat te technisch Bloos

Maar ik vind de 'discussie' wel een vervelende ondertoon krijgen. Is niet nodig lijkt me Lachen

**Geplaatst**: 14-04-07 00:54

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst: 14-04-07 00:54

dierfysio schreef:
dus dan zou de hals buigen, en dan een heel stuk (toch 'n halve meter ofzo) niet, en dan weer een stuk wel? raar gezicht lijkt me dat.
als ik dat bij mijn paard ooit zie, ga ik me oprecht zorgen maken (en mezelf als eigenaar en behandelaar eens flink achter de oren krabben....).

geloof je het zelf nog wel wat je allemaal opschrijft nu??

Vervelende manier van discusseren heb jij. Kom met inhoudelijke argumenten ipv op de man te spelen.

Waarom reageer je trouwens alleen op die opmerking over de minimale buiging in hals en lendenpartij en niet op het gebruik van het achterbeen?

Een volte of een andere wending, word voornamelijk door de benen gemaakt, die maken kleine of grotere passen, de benen worden over elkaar gezet ( scharnieren). Daarmee gaat een paard de bocht om. Met eventuele buiging in hals. Die overigens ook gerust met contrastelling gereden kan worden.

**Geplaatst**: 14-04-07 00:59

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst: 14-04-07 00:59

ja, ik word er wat cynisch van. excuses. Bloos

heb net al aan TS gemeld dat ik me nu maar buiten de discussie houd. het heeft geen zin zo. ik kan er wat slecht tegen dat mensen zo koppig vasthouden aan iets wat overduidelijk niet waar is. snap dat niet.

ik vind het ook geen discussie meer, maar meer een 'pipo vindt a en anderen onder wie ik vinden b' verhaal worden. daar gaan we zo te zien met pipo ook niet uitkomen. inhoudelijke argumenten helpen niet, want die zijn al genoeg gegeven.

ik weet zelf wat ik moet weten. de wetenschap ook, en sommigen willen daar niet aan. best!
vrij land, eigen keus, etc., etc. Lachen

**Geplaatst**: 14-04-07 01:03

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst: 14-04-07 01:03

welterusten allemaal trouwens! ik kijk net op de klok en schrik! Bloos!

het is al een uur geweest.
vind het mooi geweest voor vandaag.
klets ze nog hier! Knipoog

**Geplaatst**: 14-04-07 01:10

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst: 14-04-07 01:10

Dus als ik het goed begrijp, komt volgens jou als een paard door de wending gaat aan de ene kant van het paard de ribben dichterbij elkaar te staan en aan de andere kant gaan de ribben verder uit elkaar staan. Zo ook met de wervels, de ene kant komt dichter bij elkaar een de andere kant valt een ruimte tussen?

**Geplaatst**: 14-04-07 08:23

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst: 14-04-07 08:23

Moderatoropmerking:

Niet op de man spelen en op een normale manier met elkaar in discussie gaan aub. Tevens verplaatst MED --> BEH.

**Geplaatst**: 14-04-07 09:17

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst: 14-04-07 09:17

dierfysio schreef:
dus dan zou de hals buigen, en dan een heel stuk (toch 'n halve meter ofzo) niet, en dan weer een stuk wel? raar gezicht lijkt me dat.
als ik dat bij mijn paard ooit zie, ga ik me oprecht zorgen maken (en mezelf als eigenaar en behandelaar eens flink achter de oren krabben....).

over krabben gesproken... ik heb geen ervaring met fysio of iets in die richting. Maar als ik een paard gewoon in de wei zie... die zichzelf met zijn tanden midden tussen zijn heupen op zijn rug krabbelt... lijkt mij nogal moeilijk als alleen de nek- en lendewervels zouden kunnen bewegen en de rugwervels geheel star zouden zijn.

Als je een kleinere pony aan de lange lijnen hebt en je vraagt lengtebuiging, kun je (vooral in zomervacht) de ruggegraat ook prachtig een zij het geringe boog zien vormen!

Mijn mening is dus niet gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek maar puur op eigen waarneming. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat het dús juist is, maar ik ga zeker mee met de fysio-mensen hier die zeggen (wéten) dat de rugwervels wel degelijk enigszins beweeglijk zijn.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-04-07 09:38

Re: Beweeglijkheid ruggegraat.

Geplaatst door de TopicStarter : 14-04-07 09:38

Pretletter, ik heb precies dezelfde ervaring. Gister voor mezelf weer ff laten zien door een stukje appel opzij van m te houden en m in te laten buigen. Je ziet dan mooi alles meebuigen.

**Geplaatst**: 14-04-07 10:24

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst: 14-04-07 10:24

Pipo schreef:
De discussie gaat niet over de weke delen. Maar over het gedeelte van de ruggewervel/wervelkolom waar het zadel ligt.

Dit bericht zegt mij nogal veel over wat jij nou daadwerkelijk weet over de beweeglijkheid.
Je gaat namelijk aan de ene kant beweren dat de wervelkolom vast zit aan de romp en daardoor niet kan bewegen, maar aan de andere kant weet je niet hoe de wervelkolom dan daadwerkelijk vast zit aan de romp. Je weet kennelijk niet wat de ribben met de wervels verbindt bijvoorbeeld en waarom die verbinding beweeglijk is.

**Geplaatst**: 14-04-07 10:41

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst: 14-04-07 10:41

Citaat:
Maar daarmee gaan ribben niet ineens tegen tegen elkaar aan staan zoals op de plaatjes word beweerd. Overigens zijn tekeningen gemaakt door mensen en het is dus de interpetatie van mens.

Er zijn metingen in gang gedaan op paarden. De meetgegevens zijn vastgelegd in het coordinatensysteem van het paard. Uit de meetresulaten volgt een diagram of kan een tekening gemaakt worden, die uit het model van het paard in de computer komt rollen. Het is geen "artist-impression" maar de weergave van feiten, waar je niet omheen kan. Jij geeft je eigen interpretatie van de plaatjes.

**Geplaatst**: 14-04-07 14:21

Re: Beweeglijkheid ruggegraat.

Geplaatst: 14-04-07 14:21

In een volledige gang cyclus voor de wervel T10
zie ik als pieken bij een willekeurig paard:

In stap: T10 wervel
1/. Flexion/Extension: + 7 / - 7 graden
2/. Laterale Buiging: + 4 / - 4 graden
3/. Axiale rotatie: + 3 / - 4 graden

In draf: T10 wervel
1/. Flexion / Extension: +3 / - 3 graden
2/. Laterale Buiging: + 3 / -2 graden
3/. Axiale rotatie: +2 / - 1 graden

In galop: T10 wervel
1/. Flexion/Extension: +7 / - 6 graden
2/. Laterale Buiging: +3 / -2 graden
3/. Axiale rotatie: +4 / - 3 graden

Het gaat niet om de uitleg van deze max. waarden, die ik
even uit de grafiekjes gehaald heb, van de paarden die
door ons zijn bestudeerd en beschreven. Het gaat erom
dat de wervel T10 in het horizontale vlak, het vertikale vlak
en om de lengte-as richting van het paard beweegt.

Het is heel interessant om te zien hoe ook L1 en S3 in dezelfde
gangen in dezelfde bewegingscyclus bewegen. Dat kan je dan
vergelijken met T10. Uit die grafieken zijn ook wat conclusies
te trekken......

**Geplaatst**: 14-04-07 16:29

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst: 14-04-07 16:29

Pipo schreef:
Dus als ik het goed begrijp, komt volgens jou als een paard door de wending gaat aan de ene kant van het paard de ribben dichterbij elkaar te staan en aan de andere kant gaan de ribben verder uit elkaar staan. Zo ook met de wervels, de ene kant komt dichter bij elkaar een de andere kant valt een ruimte tussen?

Inderdaad, de ribben kunnen variëren in hun onderlinge afstand. Sterker nog, de wervelkolom heeft onder het zadel meer beweeglijkheid dan in de lendenen, ruim meer beweging zelfs.
Maar stel je van die ruimte niet al te veel voor, een graad of 2 - 3 beweging per wervel, meer is er niet, maar aangezien er een 17-tal wervels onder het zadel zitten, levert 17 x 2 graden toch een totale buiging van 34 graden op. Lijkt me ruim voldoende om de stelling te kunnen maken, die we in een volte willen zien (en die dus NIET uit de lendenen komt!)

**Geplaatst**: 14-04-07 16:42

Re: Beweeglijkheid ruggegraat.

Geplaatst: 14-04-07 16:42

goed verwoord, ikke! Lachen

verder zitten de ribben weer met gewrichtjes vast aan de wervels. dus waarom gewrichtjes? juist: omdat het kan bewegen. een klein beetje maar, maar wel bewegen.
zo'n gewrichtje kan ook vast gaan zitten trouwens; dan zie je dat een rib niet meer mee wil bewegen. dat kun je dan ook mobiliseren als fysio bijv.

ik geloof dat we nu aardig wat materiaal op tafel hebben, qua objectief bewijs dan, om aan te tonen dat er wel degelijk beweging in de gehele wervelkolom zit.
fijn dat er van verschillende kanten zulke duidelijke uitleg en grafiekjes etc, komt.

ben erg benieuwd naar waar Goofy en Ikke hun kennis vandaan hebben. aan mijn boktnaam kan de rest wel raden waar ik m'n kennis vandaan heb... Tong uitsteken

**Geplaatst**: 14-04-07 19:21

Re: Beweeglijkheid ruggegraat.

Geplaatst: 14-04-07 19:21

thoracale wervels kunnen wel degelijk bewegen, ook naar links en rechts, naar boven en beneden. Het zijn zoals Dierfysio zegt, niet voor niks gewrichten. De enige wervels die niet kunnen bewegen zijn de sacrale wervels, die zijn vergroeid. De nekwervels zijn het beweeglijkst. De coccygeale wervelkolom (beter bekend als staart) is ook meer beweeglijk dan de thoracale wervels.

Mocht je niet geloven dat een paard zijn thoraxwervels kan bewegen, moet je eens goed opletten als hij staat te schijten of zijn kont krabt met zijn mond..

**Geplaatst**: 14-04-07 19:23

Re: Beweeglijkheid ruggegraat.

Geplaatst: 14-04-07 19:23

dierfysio schreef:
goed verwoord, ikke!

ben erg benieuwd naar waar Goofy en Ikke hun kennis vandaan hebben. aan mijn boktnaam kan de rest wel raden waar ik m'n kennis vandaan heb...

Van mij weet je het, maar om de nieuwsgierigheid van anderen te bevredigen, mijn kennis komt bij Guy Blom vandaan. Guy Blom is een van de grondleggers van de dierfysiotherapie-opleiding in Nederland.

**Geplaatst**: 14-04-07 20:59

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst: 14-04-07 20:59

Aimee schreef:
Dit bericht zegt mij nogal veel over wat jij nou daadwerkelijk weet over de beweeglijkheid.
Je gaat namelijk aan de ene kant beweren dat de wervelkolom vast zit aan de romp en daardoor niet kan bewegen, maar aan de andere kant weet je niet hoe de wervelkolom dan daadwerkelijk vast zit aan de romp. Je weet kennelijk niet wat de ribben met de wervels verbindt bijvoorbeeld en waarom die verbinding beweeglijk is.

Het bericht dat Pipo plaatste was volgens mij een tekst van Karel. Knipoog

**Geplaatst**: 14-04-07 21:07

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst: 14-04-07 21:07

MissJ schreef:
Het bericht dat Pipo plaatste was volgens mij een tekst van Karel.

Alles wat Pipo plaatst is volgens mij tekst van Karel, maar zij gelooft daarin Knipoog