Bokt.nl

**Geplaatst**: 25-05-08 17:40

Re: Centraal Topic over hoefbevangenheid.

Geplaatst: 25-05-08 17:40

Die bewering heb ik ook gelezen, maar ik heb ook de ontrkachting daarvan gelezen. Hooi is dood materiaal, dus de cenlwanden zijn kapot, dus het fructaan kan door de celwanden passeren als het hooi wordt uitgespoeld. Niet te vaak het zelfde water gebruiken, trouwens, want het fructaan dat je uit het hooi spoelt komt in het water terecht.

**Geplaatst**: 25-05-08 18:20

Re: Centraal Topic over hoefbevangenheid.

Geplaatst: 25-05-08 18:20

Vandaag zijn we sinds lange tijd voor het eerst weer een stukje gaan wandelen, en zoals beloofd een filmpje om te laten zien hoe Aurora nu loopt over de harde weg. Ze had er ook zelf weer lol in; en weer tijd om op enge hekjes etc te letten Haha!

http://www.youtube.com/watch?v=wY7ofAbpnic

Ze komt nu eindelijk mooi door haar haar heen, ben zo blij dat ze zo mooi op gewicht is nu.

**Geplaatst**: 25-05-08 18:36

Re: Centraal Topic over hoefbevangenheid.

Geplaatst: 25-05-08 18:36

Ziet er goed uit Gemske!

**Geplaatst**: 25-05-08 19:05

Re: Centraal Topic over hoefbevangenheid.

Geplaatst: 25-05-08 19:05

Dat gaat al weer een stuk beter met Aurora Haha!

Ik dacht even dat ze linksvoor een bandage om had, maar dat is natuurlijk haar witte been. Wat is dat mooi wit !!!

Isabella is overigens bijna geheel door haar winterhaar heen. Ineens heel hard gegaan. Ze is glimmend zwart en je kunt haar ribben dus zien als ze loopt.
De shetten van de buren zitten nog dik in hun vacht en zien er (ondanks dagelijks borstelen) plukkerig uit. Gek he ... je zou zeggen dat ze niet gezond zijn, maar ze mankeren werkelijk nooit wat (behalve trage verharing).

Vraag voor Nado: je zei dat jouw DA niet dacht aan een schildklierprobleem vanwege de vacht. Vergat dat nog altijd te vragen wat je hiermee bedoelde ... mooie strakke vacht?
En zo ja, dan weer vraag aan Geerke ... hoe zit het met Pablo's vacht op dit moment? Zie/zag je daar wat afwijkends aan?

**Geplaatst**: 25-05-08 19:16

Re: Centraal Topic over hoefbevangenheid.

Geplaatst: 25-05-08 19:16

Ik heb een reactie gehad op het paardnatuurlijk forum op de vraag wat de getallen van de fructaanindex inhouden. Antwoord is van Nick Altena:
Ik weet niets zeker maar met een beetje lezen kom ik tot het volgende :
Als je ziet dat het cijfer 10 gemiddeld heet ,
zal er een cijfer aanduiding gehanteerd zijn van 0 tot 20 ,
waarbij 0 geen risico betekend en 20 zeer veel ,
voor fructaan gevoelige paarden.

Tevens schrijft hij erbij dat als ik het zeker wil weten wat het precies inhoudt ik Frans of Ilona moet mailen. Maar dat had iemand hier al gedaan toch en geen reactie op gehad. Dan gaan we dus maar uit van deze uitleg. Maar begreep uit de andere reacties dat men het eigenlijk niet helemaal precies weet Bloos

**Geplaatst**: 25-05-08 19:23

Re: Centraal Topic over hoefbevangenheid.

Geplaatst: 25-05-08 19:23

Oke. Nou eindelijk een antwoord.
whaha
@ gemske. Vind het er goed uitzien. Dacht eerst indd ook dat ze 1 witte bandage om had.

**Geplaatst**: 25-05-08 19:42

Re: Centraal Topic over hoefbevangenheid.

Geplaatst: 25-05-08 19:42

Haha het been lijkt witter dan dat het is hoor Lachen

Maar inderdaad nu het al zo lang redelijk droog is blijft het zeker witter dan van de winter. En met het verharen vallen alle vieze haren eruit.

Beetje onhandig dat ze bij die fructaanindex geen duidelijke uitleg geven, er wordt volgens mij door best veel mensen naar gekeken, zou wel handig zijn als het dan ook waarde heeft.

**Geplaatst**: 25-05-08 20:22

Re: Centraal Topic over hoefbevangenheid.

Geplaatst: 25-05-08 20:22

Gemske, Aurora is echt veel beter gaan lopen! Super!

Ik begrijp niet precies wat er nou zo moeilijk is aan de fructaanindex. Imo meten ze een aantal dingen (temperatuur, bewolking, etc.). Aan de hand daarvan bepalen ze de hoeveelheid aanmaak en verbruik van fructaan. Om niet te vervallen in moeilijke formules, hebben ze volgens mij gewoon fictieve getallen gekozen, met een handige indeling. Dus een bepaalde berekende waarde codeert met een waarde van de fructaanindex, en die codeert weer met de indeling laag - gemiddeld - hoog - extreem hoog. Wat is daar nou niet logisch aan?

Vond trouwens wel een aantal flinke fouten op de site van PaardNatuurlijk. Die site moet je ook niet volledig als waarheid aannemen, maar ja, welke site moet je dat nou wel...

mysa schreef:
Die bewering heb ik ook gelezen, maar ik heb ook de ontrkachting daarvan gelezen. Hooi is dood materiaal, dus de cenlwanden zijn kapot, dus het fructaan kan door de celwanden passeren als het hooi wordt uitgespoeld. Niet te vaak het zelfde water gebruiken, trouwens, want het fructaan dat je uit het hooi spoelt komt in het water terecht.

Dat klopt, als fructaan wateroplosbaar zou zijn. Maar daarover vind ik nog steeds hele verschillende dingen. Mijn docent voeding zei deze week nog dat het slechts weinig oplost in water, in tegenstelling tot enkelvoudige suikers (glucose, fructose, etc). Imo heeft het daarom ook weinig zin om te spoelen, iig voor het fructaan. Voor de enkelvoudige suikers heeft het wel nut.

Isapaardje schreef:
Wat het voer betreft .. het gaat niet alleen om eiwitten en suiker. Eiwitten spelen sowieso nauwelijks een rol.

Toch is dat ook niet helemaal waar. Een overmaat aan eiwit wordt in de lever omgezet in ammoniak (en uitgeplast) en suikers. Die suikers kunnen weer leiden tot vervetting, wat weer problemen geeft bij bevangenheid. Ook grote hoeveelheden eiwit kunnen daarom voor problemen zorgen.

**Geplaatst**: 25-05-08 20:49

Re: Centraal Topic over hoefbevangenheid.

Geplaatst: 25-05-08 20:49

Wesselady, wat voor soort suiker is fructaan dan, een meervoudig suiker? En dat slaat op de moleculen of zo? (scheikunde is nooit m'n sterkste kant geweest)

En over de fructaankalender: ik vertrouw daar eerlijk gezegd niet zo op. Ik houd hem al heel lang in de gaten, maar ook in periodes dat het veilig zou zijn, raken er nog veel paarden bevangen. Mijn d.a. zei me ook al er niet blindelings op te vertrouwen.

**Geplaatst**: 25-05-08 20:57

Re: Centraal Topic over hoefbevangenheid.

Geplaatst: 25-05-08 20:57

Wij maken het hooi ook nat, maar niet om suikers uit te spoelen, maar om het stof te beperken. We geven het nat, en gebruiken elke dag vers water.

**Geplaatst**: 25-05-08 21:55

Re: Centraal Topic over hoefbevangenheid.

Geplaatst: 25-05-08 21:55

mysa schreef:
Wesselady, wat voor soort suiker is fructaan dan, een meervoudig suiker? En dat slaat op de moleculen of zo? (scheikunde is nooit m'n sterkste kant geweest)

En over de fructaankalender: ik vertrouw daar eerlijk gezegd niet zo op. Ik houd hem al heel lang in de gaten, maar ook in periodes dat het veilig zou zijn, raken er nog veel paarden bevangen. Mijn d.a. zei me ook al er niet blindelings op te vertrouwen.

De fructaanindex is ook niet iets om blindelings op te vertrouwen. Het geeft een indicatie, dat staat er ook bij op de site. Je moet imo altijd zelf blijven nadenken, maar dat wordt helaas nog wel eens vergeten.

Fructaan is inderdaad een meervoudige suiker, oftewel een polysaccharide. En dat heeft idd te maken met moleculen, of eigenlijk atomen. Het aantal C-atomen bepaald of het een mono- of polysaccharide is. Zetmeel is bijvoorbeeld ook een polysaccharide.

Nu vind ik in andere literatuur trouwens dat fructaan wel wateroplosbaar is, zelfs in koud water. Daar zal ik mijn docent toch nog eens mee confronteren, want ben nu toch wel benieuwd hoe het zit Knipoog

**Geplaatst**: 25-05-08 21:57

Re: Centraal Topic over hoefbevangenheid.

Geplaatst: 25-05-08 21:57

Ik kijk zelf eigenlijk nooit naar de fructaanindex, maar naar het weer. De lokale omstandigheden zijn mij ook bekend (kort gras, niet bemest, wel of geen water). En aan de hand daarvan bepaal ik een beetje of het gras gestresst is of niet (veel of weinig fructaan). Die getallen op het eind in de fructaanindex zouden een algoritme inhouden als ik de tekst goed begrijp. Maar helemaal volgen kan ik het niet. Hoogste cijfer ooit zou 52 geweest zijn in die index. ???

En ja van die eiwitten is wel waar dat het ook kwaad kan, maar niet zoals "vroeger" altijd werd aangenomen dat de eiwitten in het gras de oorzaak waren van bevangenheid. Te veel mals (nat) gras kan ook fermentatie (of hoe noem je dat Bloos

) in de darmen geven en daardoor komen er gifstoffen in de bloedbaan terecht en heb je ook kans op bevangenheid (en koliek).

Ik heb trouwens vandaag een (vind ik zelf) erg leuk filmpje gemaakt van de buurpony's, nadat ik ze een stukje summerfitkoek had gegeven Haha!

http://nl.youtube.com/watch?v=LhQHMn5h8OM

**Geplaatst**: 25-05-08 22:10

Re: Centraal Topic over hoefbevangenheid.

Geplaatst: 25-05-08 22:10

Nog een filmpje van vanavond, maar dan van Isabella ...
Heb haar sinds lange tijd op blote voeten over het grindpad laten lopen. Is in het begin fijn grind, op het eind wat grover wit grind. Voorheen rende ze hier altijd overheen in draf, nu bleef ze gewoon stappen met soms een klein gevoelig stapje, maar eigenlijk wel beter als ik had verwacht. Maar ja ... op het eind wachtte een beloning Haha!

http://nl.youtube.com/watch?v=de5ouiDs-G4

**Geplaatst**: 25-05-08 22:17

Re: Centraal Topic over hoefbevangenheid.

Geplaatst: 25-05-08 22:17

Geweldig filmpje Haha!

Vroeger dachten ze idd dat de eiwitten zelf het probleem waren, maar dat is niet waar. Indirect kan het er wel wat mee te maken hebben, maar de directe oorzaak is niet van eiwit. De meeste problemen komen idd voort uit fermentatieproblemen. Dat geldt ook voor bevangenheden die met fructaan te maken hebben. Teveel fructaan verstoort ook de fermentatie, waardoor in plaats van vluchtige vetzuren melkzuur ontstaat. Het melkzuur laat de pH in de darm dalen, bacterien sterven af waarbij endotoxinen ontstaan. De endotoxinen hebben een activerende werking op het enzym Matrix Metallo Proteinase. Dit enzym breekt de lamellen af die de hoefwand en het hoefbeen met elkaar verbinden, met hoefbevangenheid tot gevolg. Maar dat is bij de meesten hier wel bekend Knipoog

Die tekst bij dat algoritme begrijp ik ook niet helemaal. Om dat precies te begrijpen zou je de formule moeten krijgen die ze gebruiken. Ik vermoed alleen dat ze die niet zullen gaan geven Knipoog

**Geplaatst**: 25-05-08 22:20

Re: Centraal Topic over hoefbevangenheid.

Geplaatst: 25-05-08 22:20

Je laatste filmpje ziet er ook goed uit. Ze stapt vlot door, zo te zien niet gevoelig of pijnlijk. Wel voorzichtig, maar daar zou ik me niet te druk om maken. Ze raken zelf ook voorzichtiger door de pijn die ze hebben doorstaan.

**Geplaatst**: 25-05-08 22:21

Re: Centraal Topic over hoefbevangenheid.

Geplaatst: 25-05-08 22:21

WesseLady schreef:
Vroeger dachten ze idd dat de eiwitten zelf het probleem waren, maar dat is niet waar. Indirect kan het er wel wat mee te maken hebben, maar de directe oorzaak is niet van eiwit. De meeste problemen komen idd voort uit fermentatieproblemen. Dat geldt ook voor bevangenheden die met fructaan te maken hebben. Teveel fructaan verstoort ook de fermentatie, waardoor in plaats van vluchtige vetzuren melkzuur ontstaat. Het melkzuur laat de pH in de darm dalen, bacterien sterven af waarbij endotoxinen ontstaan. De endotoxinen hebben een activerende werking op het enzym Matrix Metallo Proteinase. Dit enzym breekt de lamellen af die de hoefwand en het hoefbeen met elkaar verbinden, met hoefbevangenheid tot gevolg. Maar dat is bij de meesten hier wel bekend

Alleen niet met zulke mooie woorden Haha!

Dank voor je duidelijke uitleg.
Bij Isabella was vorig jaar een darmbacterie een medeveroorzaker. Het maakte toen niet meer uit wat ze at, fructaan-eiwit-zetmeel .. alles werd verkeerd "omgezet" in de darmen en dat leverde (naar alle waarschijnlijkheid) zowel die spier- als hoefbevangenheid op.

**Geplaatst**: 25-05-08 22:34

Re: Centraal Topic over hoefbevangenheid.

Geplaatst: 25-05-08 22:34

Wat grappig die twee pony's Lachen

Isabella loopt goed over het grindpaadje, leuk om te zien dat ze echt meteen in het gras duikt Lachen

Ik vind de pagina over de fructaanindex zelf wel duidelijk op zich, wat ik dus wel mis is inderdaad de schaal van de getallen. Gelukkig staat er dan wel in woorden bij wat het betekent.
Overigens kijk ik er nooit naar zelf. Mijn schema van alleen 's middags de wei op, met als gevolg steeds iets langer vanwege lengen van de dagen, heeft dit jaar erg goed gewerkt. (wel altijd met masker, dat durf ik echt niet meer af te laten)

Wesselady: erg duidelijk uitgelegd OK dan!

**Geplaatst**: 25-05-08 22:51

Re: Centraal Topic over hoefbevangenheid.

Geplaatst: 25-05-08 22:51

Graag gedaan Knipoog

Als een (foute!!) darmbacterie explosief gaat groeien, kan het bovenstaande proces ook optreden inderdaad. Al kan dat ook nog andere oorzaken hebben, darmbacterien kunnen bijvoorbeeld ook terugstromen naar de dunne darm, wat ook problemen geeft. Hoe dat precies zit weet ik ook niet.

Ik weet wel dat je de populaties darmbacterien gezond kan houden door veel ruwe celstof (grof, stengelig hooi) te voeren. Daar doen de cellulolytische bacterien het goed op, dat zijn de goede bacterien. Die zetten cellulose om in azijnzuur (vluchtig vetzuur). Deze omzetting gaat langzaam, waardoor de pH in de darm niet snel daalt. Heb je een rantsoen met veel zetmeel, is dat goed voor de amylolytische bacterien. Die maken van zetmeel propionzuur (vluchtig vetzuur). Lactobacillen zetten ook zetmeel om, maar dan in melkzuur. Lactobacillen zijn actief in een pH lager dan 5,3, Amylolytische bacterien bij een pH hoger dan 5,3. Doordat zetmeel snel wordt omgezet (snelle energieleverancier), zal de darm snel zuurder worden. Er wordt immers veel propionzuur in korte tijd geproduceerd. De pH zakt dan onder 5,3, lactobacillen worden dan actief, zetmeel wordt melkzuur, pH van de darm blijft dalen, met alle gevolgen van dien.

Bacteriepopulaties zullen groeien naarmate er voeding aanwezig is en de omstandigheden goed zijn (pH). Voer je veel ruwe celstof, dan groeien de populaties cellulolytische bacterien. Met lactobacillen werkt dat dus ook zo.

Nu kunnen paarden wel wat zetmeel verteren in de dunne darm, met behulp van het enzym amylase, maar daar zit een maximum aan. In de meeste gevallen stroomt er nog behoorlijk wat zetmeel door naar de blinde en dikke darm, waardoor het bovenstaande proces optreedt. Dat is de reden dat je uit moet kijken met het voeren van zetmeel, zeker bij hoefbevangen paarden.

**Geplaatst**: 25-05-08 22:59

Re: Centraal Topic over hoefbevangenheid.

Geplaatst: 25-05-08 22:59

En die dysbacteriose, zoals het schijnt te heten, kun je opsporen door mestonderzoek, begrijp ik.
Denk je dat winderigheid als enig symptoom, dus verder geen darmafwijking en normale mest, ook op dysbacteriose duidt, of is dat te kort door de bocht?

**Geplaatst**: 25-05-08 23:14

Re: Centraal Topic over hoefbevangenheid.

Geplaatst: 25-05-08 23:14

mysa schreef:
En die dysbacteriose, zoals het schijnt te heten, kun je opsporen door mestonderzoek, begrijp ik.
Denk je dat winderigheid als enig symptoom, dus verder geen darmafwijking en normale mest, ook op dysbacteriose duidt, of is dat te kort door de bocht?

Lijkt mij idd wat kort door de bocht. Winderigheid duidt op gasontwikkeling, bijvoorbeeld methaanproductie. Methaan is stof die ontstaat bij fermentatie van koolhydraten (enkelvoudig C atoom met 4 H atomen). Hoeft dus niet te komen door een verkeerde bacteriesamenstelling.

Anderzijds kan winderigheid wel een symptoom zijn, maar dan moet je inderdaad mestonderzoek laten doen.

**Geplaatst**: 26-05-08 08:41

Re: Centraal Topic over hoefbevangenheid.

Geplaatst: 26-05-08 08:41

Isapaardje schreef:
Nog een filmpje van vanavond, maar dan van Isabella ...
Heb haar sinds lange tijd op blote voeten over het grindpad laten lopen. Is in het begin fijn grind, op het eind wat grover wit grind. Voorheen rende ze hier altijd overheen in draf, nu bleef ze gewoon stappen met soms een klein gevoelig stapje, maar eigenlijk wel beter als ik had verwacht. Maar ja ... op het eind wachtte een beloning
http://nl.youtube.com/watch?v=de5ouiDs-G4

wat leuk die zoenende pony's!!!dat doen mijn paarden ook...als ze wat lekkers hebben gehad..ze gaan dan ook helemaal schuimen!
Geerke heeft wel een keer een stukje tong afgebeten van pablo,van ongeveer 2cm bij 1cm...erg veel bloed...maar pablo vreetzak dat hij is heeft daarna ,toen het gestold was gewoon gegeten,het is mooi geheeld maar je kunt zien dat er een stukje mist...
De honden hebben het stukje tong opgegeten dat op de grond lag...
Wat dat gevoelig lopen betreft..ach,als pablo geen ijzers zou hebben loopt hij vele malen gevoeliger dan isabella,hij komt niet meer van zijn plek.
Maar zonder ijzers is beter,alleen voor pablo dus niet.
Dus dat kleine beetje gevoeligheid zou ik maar niet op letten,dat regelt ze zelf wel..
Wat een ingewikkeld darm verhaal...ik denk dat ik dat wel 3x moet lezen voor ik het helemaal snap.

**Geplaatst**: 26-05-08 21:23

Re: Centraal Topic over hoefbevangenheid.

Geplaatst: 26-05-08 21:23

Even een vraag: wie gebruikt er bij zijn hoefbevangen pony een graasmasker en wat zijn jullie meningen.
Ik vond het altijd al wel ondingen maar ik zit met mijn handen in het haar.
Mijn te dikke arabier is vorig jaar al hoefbevangen geweest en nu hikt ze er tegen aan, dit heeft de smid met kappen gezegd.
Hij vond de ontsteking in de witte lijn.
Ze is te dik omdat er niks meer met haar gedaan wordt door artrose, ze loopt dus zo al veel kreupel en dat was de laatste tijd dus ook zo.
Ik ben nou toch een graasmasker overwegen, maar ben eerst vanalles op aan het zoeken.

**Geplaatst**: 26-05-08 21:34

Re: Centraal Topic over hoefbevangenheid.

Geplaatst: 26-05-08 21:34

Ik heb geen ervaring met graasmaskers.. Mijn pony is een enorme sloper en ware ontsnappingsartiest, dus als ze niet ergens blijft hangen (daarom heeft ze ook nooit meer een halster om in de wei) dan sloopt ze hem wel Clown

Ik denk dat het voor bravere paarden best goed kan werken..

Niets doen met een paard hoeft niet te betekenen dat het paard dik wordt. Hoe wordt ze gehouden?

**Geplaatst**: 26-05-08 22:15

Re: Centraal Topic over hoefbevangenheid.

Geplaatst: 26-05-08 22:15

Mag ik jullie ook vragen wat insuline resistentie betekend? Bloos

.

**Geplaatst**: 26-05-08 22:20

Re: Centraal Topic over hoefbevangenheid.

Geplaatst: 26-05-08 22:20

ik hoop dat je engels een beetje redelijk is...ik vind er niet veel over in het nederlands,mijn paard heeft het ook...
http://petcaretips.net/diabetes_horse.html