Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-10-10 12:06

Re: Centraal Topic over Hoefbevangenheid - deel 2

Geplaatst: 18-10-10 12:06

Lief he!!

Ben zo trots op hem :+:

**Geplaatst**: 18-10-10 12:10

Re: Centraal Topic over Hoefbevangenheid - deel 2

Geplaatst: 18-10-10 12:10

Super leuk Wendy, hij gaat echt snel vooruit!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-10-10 12:35

Geplaatst door de TopicStarter : 18-10-10 12:35

Hebben jullie toevallig gisteravond de aflevering van Planet Earth gezien? Het onderwerp was ditmaal "De grote vlakten" met als hoofdthema "gras". Je staat er eigenlijk niet bij stil maar hoe opmerkelijk dat dit taaie kleine plantje toch maar mooi het hoofdvoedsel is voor bijna alle dieren in de wereld. Met uitzondering van de carnivoren, die echter ook hun grasdeel krijgen als ze de maag|darminhoud van hun prooien opsmikkelen. Gras... in welke vorm dan ook is essentiëel. Wel jammer dat het voor onze gedomesticeerde dieren ook voor zulke problemen kan zorgen.....

Deze inleiding is bedoeld als bruggetje naar een ander, maar wel gerelateerd thema!
Er gonzen al enige tijd geruchten dat het hooi deze winter nog wel 's behoorlijk schaars, en vooral heel duur gaat worden door de slechte opbrengst door droogte en later veel regen van het afgelopen seizoen. Nu probeert een ieder wellicht op zijn of haar manier dat mogelijke probleem af te wenden, en zo ben ik op zoek geweest naar iets wat ik in voorraad kan opslaan. Helaas beschik ik niet over een grote opslag, dus zou ik iets moeten vinden dat de winterse weersomstandigheden kan doorstaan: kuilvoer dus...

Maar kuil heeft nadelen..........
Nu las ik in het topic over Insuline Resistentie ( moementeel op slot) een interessante post en het leek me een goed idee deze hier over te nemen. Ik heb dat uiteraard met toestemming van de schrijver TUG gedaan. Hier komt-ie:

Kuilgras en paarden,

er is eigenlijk heel weinig bekend over hoe goed of slecht paarden kuilgras kunnen verteren. Ik herinner mij 1 nederlands onderzoek waarbij aan jonge paarden in opfok getest is hoe groei en ontwikkeling waren op een rantsoen dat vrijwel geheel uit kuilgras en snijmais bestond, de resultaten daarvan waren goed, helaas heb ik de officieele verslagen niet terug kunnen vinden, heeft ooit in het blad paarden gestaan in de jaren 80.
Er is veel naamsverwarring rond kuilgras, er zijn eigenlijk maar twee manieren waarop gras geconserveerd wordt de eerste is door droging, wat bij droging op het veld hooi opleverd en een tweede is gras uit kunstmatige droging, meestal geleverd als grasbrok of structuurbaal.de andere manier is via fermentatie, dat wordt ook aangeduid als kuilgras of grassilage, vernoemd naar de oude manier om dit in kuilen in de grond of silo's te doen. Nieuwer zijn door verpakking in folie.
Van alle geconserveerde grasproducten is het nadeel dat de inhoud aan stoffen zeer sterk wisselt, per oogst en zelfs binnen een oogst kan verschil in inhoud fors uiteenlopen. op het oog, reuk en gevoel kun je eigenlijk hooguit dingen bepalen als, hoeveel onkruiden erin zitten, wat de structuur is, stof en vaak ook schimmels of rotte plekken. Het merendeel van die laatste is zelfs al beperkt.
De voedingswaarde is niet aan de buitenkant te bepalen, daarvoor zul je een goed monster uit een partij moeten nemen of ouderwets doen aan achterafbepalen, je laat een dier het opeten en wacht af hoe hij het verwerkt. dat laatste lukt bij een goed gezond paard vaak prima, die heeft vaak een ruime marge om dat aan te kunnen, paarden met een flinke metabolische verstoring in hun systeen als IR, is dat lastiger, die zullen sneller reageren met bijv. Hb als de suikers toch te hoog uitvallen.
In kuilgras speelt meer mee, alle kuilgras is gefermenteerd en er zijn vele namen, voordroog is voor het inpakken eerst op het veld letterlijk voorgedroogd. dat kan een dag zijn, maar ook een week.
Een goede fermentatie heeft nodig, voldoende vocht, voldoende suikers en zetmeel in het gras dat gebruikt wordt en een zuurstofarme omgeving. De suikers en zetmeel worden grotendeels omgezet in melkzuur, dat verzuurd het milieu in de pakken zodanig dat andere bacterie en schimmelgroei gestopt wordt, uiteindelijk wordt het zo zuur dat ook de melkzuurbacterieen niet meer actief zijn.
Meeste kuilgras is uiteindelijk armer aan suikers en zetmeel dan gemiddeld hooi, nadeel is dat het zuur is en veel paarden hier moeite mee hebben tijdens hun vertering, de verstoring in darmbacterieen kan daardoor extra stoffen opleveren die ook van invloed zijn gebleken op het ontstaan van HB. Ook kunnen bij een erg droog ingepakt product de fermentatie onvolledig zijn en kunnen er dus zelfs meer schimmels en bacterieen in overleven. Een gezond paard kan hier waarschijnlijk beter mee overweg. Eenmaal HB geweest dan is het paard kwetsbaar voor herhaling, hoe kwetsbaar is zeer verschillend, maar wat je kunt uitsluiten aan extra factoren is vaak wel aangeraden.
Voor IR zelf zijn de opvattingen en ervaringen meer gespreid, van zonder problemen kuilgras kunen geven tot uit de hand lopen, het blijft dus per paard te bekijken of het kan en in welke mate en hoeveel risico je wilt nemen. Ineens overschakelen van hooi op kuil of andersom geeft het vaakst problemen , dat heeft meer kans van slagen als het zeer geleidelijk omgeschakeld wordt.
Verder bestaat er geen ongeschikt voer, wel niet passend voer voor een paard, maar dat werkt steeds via de eigen behoefte van dat moment en alle extra zaken als IR waar je rekening mee moet houden.

(Tekst letterlijk overgenomen maar wel van hoofdletters voorzien omdat het anders zo lastig te lezen is)

Welnu..... ik ben benieuwd of iemand van jullie zou overwegen om een paard dat goed door de HB gekomen is kuil zouden geven. Met name het punt van de verzuring van de darmen vind ik een bedenkelijk punt. Volgens mij is dat hier ook ( eerste deel?) al eens aan de orde geweest. Ik vraag me uiteraard af of een paard in staat zou kunnen zijn om geleidelijk aan een zuurdere darminhoud te wennen, of dat je er sowieso vanuit moet gaan dat het zure milieu een nieuwe trigger voor toekomstige HB zou kunnen zijn.

Ik was overigens niet van plan om mijn paarden uitsluitend op kuil te gaan zetten - mijn idee was om het te mengen met graszaadhooi, of gewoon hooi.

Wat denken jullie?

**Geplaatst**: 18-10-10 13:13

Re: Centraal Topic over Hoefbevangenheid - deel 2

Geplaatst: 18-10-10 13:13

Oh he, dat is fijn dat stuk hierboven, was net op zoek naar suiker en zetmeel in kuil. Mijn hooiboer heeft vorige week nog geoogst, was ik helemaal niet blij mee, kuil is nu wat natter dan normaal (heb normaal superdroge) en ik was zo bang voor meer suiker i.v.m. koude nachten. Thanks!

Ik geef normaal altijd kuil dus, maar hele droge, bijna hooi, en vrij grof. Daar doen ze het al een paar jaar goed op, Tyra's problemen komen echt van 't gras, en niet van de kuil.

**Geplaatst**: 18-10-10 13:17

Re: Centraal Topic over Hoefbevangenheid - deel 2

Geplaatst: 18-10-10 13:17

Mijn chronische HB paard staat in de in de winter op 50% voordroog (wel van eigen land!) en 50% hooi. Soms vermengd met stro.

**Geplaatst**: 18-10-10 13:31

Geplaatst: 18-10-10 13:31

Wij hebben voor deze winter voordrooghooi in balen. De Haflinger kan niet tegen kuil, dus ik geef dat sowieso niet. Zelfs voordrooghooi kan voor haar reactie in de darmen geven. Moet ik eerst zo'n baal twee dagen open laten staan, dan gaat het wel weer.
Droog hooi gaat weer niet, want dan gaat de haflinger hoesten.

gek word ik af en toe van die paarden

**Geplaatst**: 18-10-10 13:42

Re: Centraal Topic over Hoefbevangenheid - deel 2

Geplaatst: 18-10-10 13:42

Ik heb in het verleden zowel de grote pakken als de kleine baaltjes 'kuil' in folie geprobeerd. Ging één a 2 weken goed, daarna ging alles aan de dunne. Voor mij dus reden om er niet meer aan te beginnen.

Voor mensen met opslagproblemen; zoek een boertje in de buurt die hooi 'erbij' verkoopt en vraag of hij een deel voor je op voorraad wil houden, desnoods tegen een bepaalde vooraf afgesproken prijs. Voor dit soort mensen is het niet erg dat een schuur voor een deel leeg blijft, een officiële fourage-handel zal hier niet of minder aan mee willen werken.

**Geplaatst**: 18-10-10 13:55

Geplaatst: 18-10-10 13:55

wie wat gemiddelen wil doorkijken over kuil, hooi of gras zou eens op de website van voervergelijk kunnen kijken, typ in het zoekvenster, rantsoenen en druk dan op informatie rechts ernaast.

let wel dit zijn gemiddelden die van vele partijen afkomstig zijn en dus flink af kunnen wijken van wat je zelf in huis hebt, wil je dat nauwkeuriger weten dan zul je een ruwvoeranalyse paard moeten laten doen bij de BLgg. dat is uiteraard mbt de onkosten alleen zinvol voor flinke voorraden.

paarden reageren heel individueel op kuilgras en ik ken ook heel gezonde goed presterende paarden die er niet mee overweg kunnen, dit kun je tevoren niet weten of inschatten en of een experiment extra risico's geeft zul je moeten inschatten, het eerste jaar na een fikse HB is dat misschien ook gewaagder dan wanneer het langer geleden is en al veel stabieler is. bij HB en ex-HB-ers is het wisselen van voer altijd een heikel punt, dus doe het bijna overdreven langzaam en geleidelijk. vraag bij aankoop ook naar de maaidatum, meestal kun je kuilgras na een week of 6 gaan voeren, de fermentatie is dan al veel eerder gebeurd, maar hoe succesvol dat was wordt voor ons ook pas vrij laat zichtbaar, schimmelgroei wordt pas laat zichtbaar voor ons.

als een paard nog op een dieet staat en dus beperkt ruwvoer krijgt, let dan extra op de kwaliteit, honger maakt ook bij paarden rauwe bonen zoet, een pak kuil of hooi is zelden duurder dan een visite van de dierenarts.

sorry voor het ontbreken van hoofdletters, maar 1 hand beschikbaar en via capslock duurt een bericht typen 2x zo lang!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-10-10 13:59

Geplaatst door de TopicStarter : 18-10-10 13:59

Ik vraag me af of er ergens nog een andere bron is die we zouden kunnen aanboren om te weten te komen of voordroog| kuil inderdaad minder suikers en koolhydraten bevat. En iets of iemand die "wetenschappelijk" inzicht kan geven over de verzuring in het darmstelsel en de mogelijke effecten daarvan. Iemand nog een idee?
Heeft iemand bv het boek van Anneke Hallebeek? Zegt die daar iets over? Misschien dat ik er toch 's een algemeen mailtje aan de GD en de Blgg aan waag?

Ik heb al een paar pakjes in huis en moet zeggen dat het best mooi spul is. Wat ik wel doe is er telkens een paar plakken vanaf halen ( 't zijn kleine balen 20 kg ongeveer), deze helemaal uit elkaar plukken en in de hooischuur laten uitdrogen dat het niet meer zo vochtig aanvoelt. Ik controleer dan uiteaard meteen op schimmels - als ik dat zou ontdekken gaat het pak meteen op de mesthoop. Maar so far so good..maar ja, voordat ik nou een voorraad van 40 balen laat komen.....

Edit: TUG .. het kuil dat ik heb is van de eerste snede (voorjaar) - scheelt dat?
Die site van Voervergelijk ( via het informatie knopje) is niet verkeerd! Ik tikte bij "zoeken" het woordje kuil in, en dan vervolgens op informatie.. kreeg meteen een mooi overzichtje van waarden! Bedankt Tug!

**Geplaatst**: 18-10-10 15:31

Geplaatst: 18-10-10 15:31

Mijn vorige HB paard kreeg zeker eens per half jaar koliek en kreeg prachtig droog grofstengelig kuil. Via een kliniek heb ik contact gehad met Anneke Hallebeek. Als eerste moest ik het kuil schrappen uit zijn rantsoen en overgaan op hooi. Hij heeft nooit meer koliek gehad, behalve toen iemand hem per ongeluk een schep maiskuil (was voor een ander paard) gaf, de DA kon gelijk weer komen. Toch is ook dit paard HB geworden, hij had wel weidegang, maar dat hebben de meeste van onze paarden. Dit paard is aan HB en koorts overleden.

Mijn advies van de dierenkliniek was om hem nu in de huidige situatie in de acute fase of hooi of overjarig grofstengelig kuil te geven. In de toekomst mag hij kuil van een 2e of 3e snee. Alleen deze kuil is wel bemest en van de voedingswaarden weet ik helemaal niets. De andere paarden eten het al een maandje en nergens last van (ook niet aan de dunne).
Heel moeilijk dit, vooral omdat ruwvoer de belangrijkste factor is in de voeding van een paard.

**Geplaatst**: 18-10-10 15:47

Geplaatst: 18-10-10 15:47

hmmm....heb ik ook zoiets, ik heb 1e snede hooi, prachtig droog mooi hooi, vinden ze heerlijk, van een weiland van natuurmonumenten wat niet kunstmatig bemest wordt. De paarden lopen er op vanaf de eerste keer gehooid tot 1 december.

De 2e snede lukte niet vanwege het weer.....we moesten te lang wachten, uiteindelijk eraf gemaaid met die mooie week laatst. Donderdag gemaaid en tot maandag laten drogen, schudden. Overdag prachtig weer en nog geen mist 's ochtends, was dus best droog met inpakken maar natuurlijk niet zoals van de zomer.

Wilde pakjes van 30 kilo maar zijn nu 6 pakken van 300 kilo geworden.Laat ze liggen tot het nieuwe jaar en als ik ze openmaak en het ziet er goed uit voer ik het op ( met de buren want is veel te veel om op tijd op te voeren ivm rotten) En anders voer ik het af.

Mijn paard staat soms op een stal waar ze óók kuil krijgen, daar staat hij soms een weekend, soms een week. We zijn vaak weg met ze n dan krijgen ze ook "wat de pot schaft" en dat gaat eigenlijk altijd goed.

Af en toe beetje diarree maar dat hebben ze nu ook af en toe.
Ben dus ook heel benieuwd hoe dat gaat. Dan staan ze niet meer op de wei, ik voer om en om hooi/kuil. En hoop dat het lukt...

Weet iemand trouwens hoelang zo'n baal goed blijft wanneer hij eenmaal iopen is ????
Dat zul je zelf wel ruiken, voelen denk ik???

**Geplaatst**: 18-10-10 15:57

Geplaatst: 18-10-10 15:57

Elcamino, hoe lang een baal goed blijft, ligt aan de buitentemperatuur. In de zomer moeten we vlot voeren, anders komt er broei in en kunnen we de baal wegkieperen. Het ligt er ook aan hoe "nat" de baal is. Sinds deze zomer trekken we de baal helemaal uit elkaar en leggen de kuil op pallets, zodat er ook lucht onderdoor kan. Dan gaat het gewoon net zolang mee, tot het op is. In de winter en nu dus, is er eigenlijk niets aan de hand.
Zit er broei in, kan je wachten op schimmelvorming en dat kan je dus weggooien. Dus je neus erin steken :Y)

en je ogen goed gebruiken.

**Geplaatst**: 18-10-10 15:59

Geplaatst: 18-10-10 15:59

een vroege snede zal wat rijker zijn aan mineralen en vaak zijn de eiwitten ook wat hoger, maar dat kan ook nog van september kuil.

voordeel van het voorjaar is dat er weing resten in zitten van afgestorven blad en dus minder kans op schimmels, als het langstengelig is, is er door de duur dat het gras op het veld staat ook minder kans op mestresten, meeste is dan al wel verteerd en weggespoeld van wat met dierlijke mest bemest is.

najaarskuil is echt opletten, vaak is er ook veel goedkoop aanbod van wat boeren zelf kantjesgras of strontbossen noemen, dat zijn de resten van wat de melkkoeien laten staan en dat moet toch gemaaid worden, vaak ook om als het vochtiger wordt vanaf eind augustus roest uit het gras te houden en de groei erin. het lange gras uit greppels en slootkanten kan ook vaak nog ongewenste planten bevatten,

roest is tot nog toe als niet schadelijk verklaard, maar de smaak gaat er duidelijk van achteruit, er kan ook meer mest en grond inzitten. roest duidt er wel op dat andere minder opvallende schimmels ook voor kunnen komen.

andere bronnen voor suikers zijn er wel maar erg verstopt in allerlei verslagen en rapportages voor runderen. dat suiker laag is bepaald het fermenteren, daar wordt de suiker omgezet in melkzuur, een paard krijgt dus via normale vertering niet meer als glucose binnen, kan nog wel later via glucogenese in de lever omgezet worden in glucose, maar dit gaat veel geleidelijker dan de glucose die direct ineens binnenkomt uit de vertering van suikers en zetmeel.
als je gras inpakt met te laag suikergehalte verloopt de fermentatie niet voldoende, er blijft dan ruimte voor ongewenste bacteriegroei wat meer risico op boterzuur en botulisme opleverd. te droog ingepakt kan ook te weinig fermentatie geven.

je kunt ook via google kijken bij de grotere cooperatie's voor boeren, zoals delta, die hebben ook lijstjes van een aantal ruwvoersoorten op de site staan, GD kan ook cijfers hebben, maar de meeste worden afgeleid van materiaal dat via de BLgg is ingestuurd.
de oudere overzichten voor paarden geven zelden de hoeveelheid suikers, de analyses voor koeien geven verder weer weinig nuttige waarden voor paarden, let wel steeds op bij vergelijken of het aangegeven is per kilo droge stof of per kilo product. zeker bij kuilgras kan dat veel verschillen.

**Geplaatst**: 18-10-10 16:19

Geplaatst: 18-10-10 16:19

Hier waren ze vanmorgen

. Ze kregen nog geen gras dus ze hebben de hele morgen flink staan mekkeren.
De buurvrouw kwam zelfs vragen wat er aan de hand was omdat ze zo te keer gingen :')

Dus degene die in deze richting komt: als je tussen Breda - Rijsbergen een hoop hoog gehinnik hoort zijn zij het

Rond 11 uur hebben ze der strookje gras gekregen, toen was het gras nog nat maar niet meer bevroren.

Het afvallen gaat minimaal. Je kunt de ribben al wel voelen als je er met vlakke hand overheent gaat. De ribben zijn nog niet zichtbaar. Dit is wel het streven (van mij tenminste).
Kortom het hobbelt hier rustig (nouja behalve vanmorgen

) rustig rond.

**Geplaatst**: 18-10-10 17:08

Re: Centraal Topic over Hoefbevangenheid - deel 2

Geplaatst: 18-10-10 17:08

Dank u Tug

@Janouk: ik heb ook een hoester, vandaar voordroog/kuil i.p.v. hooi. Bovendien houd ik hooi niet langer dan een week of drie goed, ligt onder een afdak of soort kapschuurtje, maar we zitten in 't bos, vochtig.....................

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-10-10 18:38

Geplaatst door de TopicStarter : 18-10-10 18:38

Dank Tug, da's weer stof tot nadenken!
Zo kwam ik via het door jou genoemde 'boterzuur' op de volgende link uit..http://www.tno.nl/content.cfm?context=kennis&content=thema_case&laag1=426&item_id=1057 - ik roep meteen maar even dat het menselijk darmstelsel niet hetzelfde is als die van 't peerd maar interessant vond ik het wel!

Ander punt: zouden die zgn hooistomers ook effectief kunnen zijn bij kuil om schimmels en bacterieën oom zeep te helpen?Niet dat het een goedkope oplossing is, die krengen zijn duur. Maar ja, als ik aan onze VA-rekeningen denk...

**Geplaatst**: 18-10-10 18:43

Re: Centraal Topic over Hoefbevangenheid - deel 2

Geplaatst: 18-10-10 18:43

Die dingen worden knap heet, dus me dunkt dat het meeste er wel van dood gaat. Wil je het zeker weten moet je even zo'n leverancier benaderen. Ze geven ook demonstraties aan huis.

**Geplaatst**: 18-10-10 18:44

Geplaatst: 18-10-10 18:44

Bacteriën misschien wel, weet niet hoe hoog de temperatuur in zo'n ding is, maar schimmels vast niet, die zijn volgens mij nauwelijks gevoelig voor warmte.

**Geplaatst**: 18-10-10 18:45

Re: Centraal Topic over Hoefbevangenheid - deel 2

Geplaatst: 18-10-10 18:45

Stoom is 100 graden en het stomen op zich duurt een uur. Volgens mij is die temp hoger als het ooit in een baal kuil zal worden.

**Geplaatst**: 18-10-10 18:47

Geplaatst: 18-10-10 18:47

Even gejat van i-net:

Citaat:
-temperatuur; de meeste schimmels hebben een optimale stofwisseling bij temperaturen tussen 5 en 40 graden Celsius. Thermofiele schimmels zijn bij hogere temperaturen actief, Psychrofiele schimmels bij hele lage temperaturen, tot enkele graden onder nul.

**Geplaatst**: 18-10-10 18:56

Re: Centraal Topic over Hoefbevangenheid - deel 2

Geplaatst: 18-10-10 18:56

Oh, nou, 'k weet toch niet hoor, bacteriën en schimmels zijn niet alleen zelf schadelijk, ze produceren ook nog vaak toxinen, gifstoffen dus.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-10-10 19:00

Geplaatst door de TopicStarter : 18-10-10 19:00

.. en dat is dan ook de reden waarom ik bepaalde bacteriën liever kwijt dan rijk ben

Ik zag op de site van Happy Horse dat ze ook een of ander poedertje hebben om mycotoxinen te bestrijden. Ik ga me er 's verder in verdiepen en evt. wat informatie opvragen!

**Geplaatst**: 18-10-10 19:38

Geplaatst: 18-10-10 19:38

@Janouk
Dus toch een schimmel in de witte lijn ... hebben ze veel moeten wegsnijden ?

@Jannepauli
aiaiai...net met de eerste echte nachtvorst, ik hoop dat de dames er geen gevolgen van ondervinden, houd ze maar goed in de gaten :(:)

@Capojekop
ik strooi het droog over de S&S, daarna pompje appelazijn erover, even schudden en zo gaat het in de bak.

@Paars
Wat fijn dat je weer met Vash aan de slag bent

Is het nieuwe hooi ook Engels raai ?

@Wendy15
Geweldig leuk filmpje van Tryggur, fijn dat hij stabiel lijkt

**Geplaatst**: 18-10-10 19:47

Re: Centraal Topic over Hoefbevangenheid - deel 2

Geplaatst: 18-10-10 19:47

Nou de dames zijn net voor het eerst aan de S&S gegaan. Kijken hoe de mest er onder blijft. Dus eerst maar een paar dagen 'puur' voeren voor ik er iets bij ga doen.

**Geplaatst**: 18-10-10 20:10

Geplaatst: 18-10-10 20:10

Jannepauli schreef:
Een vraag overigens voor Isapaardje: jij gebruikt nu toch de Wiesencobs schilfers? Bevalt dat nog steeds?

Wiesencobs flakes van Agrobs.
Ja die gebruik ik nog steeds. Soms nat, soms droog (handje).
Tug heeft eens voor mij het suikergehalte opgevraagd bij Agrobs en kreeg vrij snel volgende waarden:
5,6% suiker (totaal) en 3% zetmeel. Totaal dus onder de 10%.

Capopjekop:
Ik geef maar een mespuntje van de yeasacc aan Isabella.
Toen ik een (hele) theelepel gaf, vond ik haar er na 3 dagen wat minder goed bijstaan. Niet qua lopen, maar ze had minder eetlust en oogde 'anders'.
Weglaten, dan werd de mest weer dun.
Vandaar nu een halve theelepel.
Yeasacc zit trouwens ook al standaard in de Safe en Sound.