Bokt.nl

Ik weet weinig van boomloos, maar ben wel geinteresseerd. Maar het lijkt mij dat als er een versteviging bij de ruggegraat ligt dit vrij overeenkomt met een boom, of zie ik dat helemaal verkeerd?

*edit; mag ook over pb, ivm de vraag van de ts Knipoog

Laatst bijgewerkt door Britt op 13-04-07 13:13, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-04-07 13:12

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst door de TopicStarter : 13-04-07 13:12

Als jullie t niet erg vinden wil ik hier geen topic van maken over boomloze zadels. (of zadels in het algemeen)
De hamvraag van dit topic is de beweeglijkheid van de ruggengraat. En dan met name de beweging naar links en rechts.

**Geplaatst**: 13-04-07 13:14

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst: 13-04-07 13:14

Needje schreef:
Mij hoef je niet te vertellen dat een ruggengraat kan buigen LCharlotte

Dat begrijp ik ik reageer op de tekst in het algemeen Haha!

**Geplaatst**: 13-04-07 13:14

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst: 13-04-07 13:14

Ik rijd (nog) niet boomloos Knipoog

.
Ben me aan het orienteren omdat ik zadelpasproblemen heb en niet weer wil hebben als ik eenmaal een passend zadel heb gevonden, vandaar mijn vraag.

Het gaat ook om de beweeglijkheid van het zadel, vandaar ook de vraag maar ik zie dat je het liever helemaal niet over zadels heb hier Knipoog

.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-04-07 13:21

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst door de TopicStarter : 13-04-07 13:21

Dat was iig niet de insteek van dit topic nee. Haha!

Wel de reden. Knipoog

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-04-07 13:22

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst door de TopicStarter : 13-04-07 13:22

Ik heb t liever over oefeningen als voltes, schouderbinnenwaarts, appuyementen, travers.... Alle oefeningen waar buiging voor nodig is in het lichaam. Hoe deze buiging tot stand komt. En dan dus als hoofdvraag of de ruggengraat mee kan buigen.

**Geplaatst**: 13-04-07 13:23

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst: 13-04-07 13:23

Ja

**Geplaatst**: 13-04-07 16:04

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst: 13-04-07 16:04

Is er geen bewegelijkheid tussen de thorax-wervels onderling, dus de plek waar het zadel op ligt ? Hoe bedenk je het en waar baseer je dat op? Omdat iemand dat beweert of roept of schrijft ? Als we tegenwoordig iets op internet, in de hoefslag of in Bit lezen, dan wordt dat beschouwd als juist. Ook als een ruiter die in de sport scoort iets zegt over het paard, dan wordt dat als de absoluut juist gezien. Enige relativering is wel op zijn plaats.

Er is verschil in bewegelijkheid tussen verschillende wervels, dat is o.a. afhankelijk van de plaats in de wervelkolom (hals, borst, lenden, bekken), de gang en de bewegingsafwikkeling van het paard. De bewegingsmogelijkheden van wervels afzonderlijk, tov elkaar, of een referentiepunt is drie dimensionaal. Er is sprake van een ruimtelijke beweging.

Bij een paard werkt de wervelkolom, ook wat betreft de bewegelijkheid anders als bij andere gewervelde dieren. Er zijn plaatsen in de wervelkolom met meer beweeglijkheid dan andere plaatsen. De bewegelijkheid is altijd een samengestelde beweging. De beweging bestaat meestal uit een samenstelling van afzonderlijke bewegingen: omhoog/omlaag, naar links/naar rechts en axiale rotatie om de lengteas.
Tijdens de steun en zwaai fase van een been in een bepaalde gang, zijn de bewegingen van de wervelkolom via referentie punten te markeren, vast te leggen en zeer nauwkeurig te bepalen. Dat kan rechtuit maar ook bij een gebogen paard vastgesteld worden.

Wat een jurylid, trainer of ruiter onder zijdelingse buiging verstaat, is iets heel anders als de anatomische buiging die in het paardenlijf optreedt. De meeste juryleden, trainers en ruiters e.a. specialisten op een deelgebied hebben hier geen of heel weinig weet van.....

Iedereen mag denken en vinden wat hij/zij vindt. Het mag toch duidelijk zijn, dat sommige zaken gewoon op een bepaalde manier functioneren. Daar kan je in lengte en breedte van dagen over discussieren, maar de werking verandert niet. Die staat vast..... Je kan er wel iets van opsteken.

**Geplaatst**: 13-04-07 16:13

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst: 13-04-07 16:13

Maar volgens mij hebben we het hier over 2 verschillende dingen....

Enerzijds de ruggengraat (en wat valt daar dan onder?) en anderzijds de wervelkolom. Enige definitie over wat er precies bedoeld wordt is misschien wel op zijn plaats voor een heldere discussie Lachen

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-04-07 16:17

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst door de TopicStarter : 13-04-07 16:17

Citaat:
rug·gen·graat (de ~)
1 lichaamsdeel dat bestaat uit een rij wervels, dienend tot steun van hoofd en romp en tot kanaal voor de zenuwen => ruggenstreng, wervelkolom=

Dus ruggengraat=wervelkolom Knipoog

**Geplaatst**: 13-04-07 17:54

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst: 13-04-07 17:54

Wat jij schrijft kan net zo goed ook onzin zijn Goofy....dat houdt je altijd!

**Geplaatst**: 13-04-07 18:02

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst: 13-04-07 18:02

Intressant om te lezen allemaal!
Kom hier zeker even vaker kijken.

**Geplaatst**: 13-04-07 18:23

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst: 13-04-07 18:23

Cheveyo schreef:
Wat jij schrijft kan net zo goed ook onzin zijn Goofy....dat houdt je altijd!

Daarin heb je gelijk en het ligt er natuurlijk wel aan wie dat vindt.... Pling

**Geplaatst**: 13-04-07 19:31

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst: 13-04-07 19:31

Richtje schreef:
Maar volgens mij hebben we het hier over 2 verschillende dingen....
Enerzijds de ruggengraat (en wat valt daar dan onder?) en anderzijds de wervelkolom. Enige definitie over wat er precies bedoeld wordt is misschien wel op zijn plaats voor een heldere discussie

De definitie van alle anatomische delen van een paard is eenduidig bepaald.
Daar is geen discussie over. Dat is overal te vinden.

De wervelkolom loopt van nek tot staart.
De ruggegraat doet dat ook.
Conclusie ? Ruggegraat = wervelkolom

De wervelkolom kan je opsplitsen in een aantal delen:
1/. halswervels of cervicale wervels, aangeduid met C#
2/. thorax- of borstwervels, ook wel rugwervels genoemd (hier zit al de nodige misvatting), aangeduid met T#
3/. de lendewervels, aangeduid met L#
4/. de kruisbeenwervels, aangeduid met S#
5/. de staart wervels

De bewegingsruimte van halswervels, borstwervels, lendewervels en kruisbeenwervels is verschillend. Wat hierop invloed heeft, is al aangegeven.

De discussie gaat over: is er buiging mogelijk in het gebied waar het zadel wordt geplaatst.
Het zadel ligt boven de schoft en maximaal tot de laatste wervel waar de ribben aanzitten.
Dus over de borst- of thorax wervels. Als het zadel verder naar achteren ligt, geeft dat problemen.

De ribben zijn verbonden met de borstwervels. De ribben kunnen bewegen, meer krommen, meer ronden, samengedrukt, wat uit elkaar gebogen en opzij gekanteld worden. De wervelkolom van het paard zit in het borstgedeelte op een andere plek dan de meeste mensen denken. De wervelkolom loopt schuin omlaag naar voren, dus niet overeenkomstig de bovenlijn van het paard. In de bovenlijn zie je alleen het profiel van de bovenlijn van de wervels terug met de bijbehorende band, de spieren e.d.

Als je een paard buigt om de kuit, en zoals je weet ligt de kuit tegen de ribbenkast van het paard, dan kantelt de onderkant van de ribbenkast aan het binnenbeen naar binnen. Het paard wordt hol in en bij de ribbenkast. Dat kantelen van de ribbenkast wordt mogelijk gemaakt door de rotatie van de wervels in de wervelkolom in het deel waar de borstwervels aangehecht zijn. Omdat de buiging zijwaarts is om het been, kan buiging in de wervelkolom alleen maar plaatsvinden door zijdelingse buiging gecombineerd met rotatie van de wervels, waarover het zadel ligt. Het paard wordt aan de buitenkant, onder in de borst wat breder. Het borstbeen van het paard bevindt zich bij buiging niet recht onder de wervelkolom, het verplaatst zich iets naar de buitenkant. De bewegingsruimte van de borstwervels is beperkt, maar voldoende.

De ledematen van de voorhand van een paard zijn niet met gewrichten verbonden met de wervelkolom. Daar is een speciale kooi of spierconstructie voor ontwikkeld, de synsarcosis van het paard. Het paard heeft de mogelijkheid om de schouderbladen naar voren, naar achteren, omhoog en omlaag te bewegen. Het rotatiepunt (draaipunt) van de schouderbladen kan tov de wervelkolom dus verplaatst worden.

Ook als een paard rechtuit gaat, buigt het paard afwisselend met de buik naar links en naar rechts. Als ruiter voel je dat
tegen je kuiten.

De bewegingen van verschillende wervels in de wervelkolom:

http://nicholnl.wcp.muohio.edu/dingosBreakfastClub/BioMech/DiagramsGaits/FaberWalkData.jpg

Recht in een rechte lijn:

http://nicholnl.wcp.muohio.edu/dingosBreakfastClub/BioMech/Straightness/StraightModel.gif

Recht over een volte, wending:

http://nicholnl.wcp.muohio.edu/dingosBreakfastClub/BioMech/Straightness/StraightOnCircle.gif

Schouder Binnenwaarts:

http://nicholnl.wcp.muohio.edu/dingosBreakfastClub/BioMech/Straightness/Sh-inModel.gif

In verzameling vanuit de achterhand: (elevatie, oprichting via de wervelkolom)

http://nicholnl.wcp.muohio.edu/dingosBreakfastClub/BioMech/Diagramsgeneral/Class3LeverHorse.gif

De bewegingsvrijheid van wervels in de wervelkolom (gezien van opzij):

http://nicholnl.wcp.muohio.edu/dingosBreakfastClub/BioMech/Diagramsgeneral/BendSpine.gif

De bewegingsvrijheid van wervels in de wervelkolom (gezien van boven):

http://nicholnl.wcp.muohio.edu/dingosBreakfastClub/BioMech/Diagramsgeneral/BendGraph.gif

De bewegingsrichtingen van een wervel:

http://nicholnl.wcp.muohio.edu/dingosBreakfastClub/BioMech/Diagramsgeneral/BendVertOrient.gif

Buiging en Rotatie van wervels zijn aan elkaar gekoppeld:

http://nicholnl.wcp.muohio.edu/dingosBreakfastClub/BioMech/Diagramsgeneral/BendAxRotate.gif

Buiging en Rotatie van wervels zijn aan elkaar gekoppeld:

http://nicholnl.wcp.muohio.edu/dingosBreakfastClub/BioMech/Diagramsgeneral/BendVertebrae.gif

Let op de wervels met T - aanduiding, dit zijn de borstwervels, de thorax wervels in het gebied waar
het zadel ter weerszijden van de wervelkolom (borstwervels) op de ribben steun vindt.

Als we het met rijden over buiging hebben, dan wordt daar zijdelingse buiging over de lengterichting
onder verstaan. Het lichaam van het paard kan niet puur zijdelings buigen, dat wat zich aan de buitenkant van het lichaam laat zien, wekt die indruk. De zijdelingse buiging zoals we die zien is samengesteld uit een zijdelingse buiging en wervelrotaties. Bedenk dat de wervelkolom niet horizontaal, maar in werkelijkheid naar voren toe iets omlaag loopt.

Rijtechnische zijdelingse buiging vereist een rotatie van wervels en een zijdelingsebuiging in het paardenlijf om dit mogelijk te maken.

Ruiters, trainers, juryleden bedoelen dus wat anders als specialisten vanuit de medische hoek of bewegingswetenschappen.

**Geplaatst**: 13-04-07 20:45

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst: 13-04-07 20:45

Hey Goofy, wat leuk die links. Een aantal plaatjes sluiten aan op de eerder door mij gegeven links (onderzoeken van Faber, schramhardt, van weeren).

**Geplaatst**: 13-04-07 21:18

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst: 13-04-07 21:18

@Dewi jouw plaatjes zijn ook duidelijk en goed. Die heb ik nog niet eerder gezien. (de bron ken ik niet). De onderzoeken waar je naar verwijst, zijn me bekend, ook van andere onderzoekers en daarnaast het nodige van mijn eigen werk.... Lachen

Als de plaatjes begrepen worden, is de hele discussie een eitje..... Pling

Laatst bijgewerkt door Goofy44 op 13-04-07 21:21, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 13-04-07 21:21

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst: 13-04-07 21:21

Goofy44 schreef:
Richtje schreef:
Maar volgens mij hebben we het hier over 2 verschillende dingen....
Enerzijds de ruggengraat (en wat valt daar dan onder?) en anderzijds de wervelkolom. Enige definitie over wat er precies bedoeld wordt is misschien wel op zijn plaats voor een heldere discussie

De definitie van alle anatomische delen van een paard is eenduidig bepaald.
Daar is geen discussie over. Dat is overal te vinden.

De wervelkolom loopt van nek tot staart.
De ruggegraat doet dat ook.
Conclusie ? Ruggegraat = wervelkolom

Heb het even nagezocht, en je hebt gelijk.

Maar een dergelijke redenatie klopt niets van natuurlijk Clown

Dat is hetzelfde als
"Een hond heeft 4 poten.
Een koe heeft dat ook.
Conslusie? Hond = koe" Knipoog

**Geplaatst**: 13-04-07 21:40

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst: 13-04-07 21:40

Ruggegraat = wervelkolom
Dat wist ik al.
Het begrip ruggegraat wordt vaak verkeerd gebruikt.
Dus ruggegraat kan je beter niet gebruiken.
Wervelkolom is beter, het staat ook beter Pling

**Geplaatst**: 13-04-07 21:42

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst: 13-04-07 21:42

Goofy44 schreef:
Ruggegraat = wervelkolom
Dat wist ik al.
Het begrip ruggegraat wordt vaak verkeerd gebruikt.
Dus ruggegraat kan je beter niet gebruiken.
Wervelkolom is beter, het staat ook beter

Dan is het weer helder Lachen

Ik verstond daar inderdaad ook verschillende dingen onder....

**Geplaatst**: 13-04-07 23:26

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst: 13-04-07 23:26

Wat men kennelijk niet begrijpt, is dat door de wervelkolom het hele vitale zenuwcentrum van het paard loopt, waar elk signaal van de spieren en organen naar de hersenen toe geregeld wordt. Daarom ligt het ook zo goed beschermt en staan er op de schoft zelfs grote haken omdat katachtige roofdieren daar met de voorpoten op springen. Aan de wervelkolom valt niets te buigen. Die zit namelijk met de ribben verbonden aan het borstbeen en dan zou ook die gebogen moeten worden. Daarbij zou de romp zijn tonvormige vaste constructie verliezen en zouden de daarin liggende longen van vorm veranderen!
Bij Preswalski's (die wolven tot natuurlijke vijanden hebben en die van voren naar keel toe aan vallen) is de schoft derhalve veel minder sterk ontwikkeld en minder sterk beschermd!

Voor - of achterover (3)
In haar reactie op mijn brief (Hoefslag nr. 12) laat Martine van Dam in haar hoedanigheid als fysiotherapeut weten dat ze mijn mening en die van Johan Hamminga niet deelt. Zij meent voorts dat Johan Hamminga het wel anders bedoeld zou hebben. Voor de goede orde heb ik deze materie met Johanna Hamminga opgenomen en hij bevestigt dat hij het zeker niet anders bedoeld heeft zoals Martine van Dam wil doen voorkomen.
Voorts steekt Martine niet onder stoelen of banken dat ze deskundig is en heeft ze deze materie keurig in haar vakjargon benoemd. De Hoefslaglezer en het paard schieten daar echter niet zoveel mee op.
Allereerst doet Martine voorkomen alsof de paardenrug door middel van het ontspannen van de rugspieren en het spannen van de buikspieren zou kunnen deinen en veren. De paardenrug kan niet onafhankelijk van de romp en al helemaal niet min of meer als een trampoline deinen en veren. Vanuit dit denkbeeld zou de paardenrug aan twee vaste punten zijn opgehangen en het terugverende effect kan alleen dan bereikt worden als de ruiter de rug compleet ontlast. Het deinen en veren van de rug (de romp) ontstaat echter uitsluitend door de buiging van de gewrichten van de voor -en achterhand. De spieren van de het hoofd, het hoofd, de hals, de rug, de staart, de lendenen en de ledematen onderhouden het skeletmechaniek in de beweging. Waarbij overigens de rugspieren amper een rol vervullen. Een stilstaand paard heeft immers geen greintje vering of deining in de rug! En een mager paard heeft al helemaal geen spieren op de rug. De constructie van de wervelkolom staat geen verende, bollende of hollende werking doch alleen een marginaal souplessegevende werking toe.
Voorts moet het paard de benen niet meer maar precies onder het midden van het zwaartepunt brengen om de massa evenwichtig omhoog te brengen en vervolgens in een gebalanceerd zweefmoment voort te kunnen stuwen.
Het evenwichtig dragen van de massa wordt alleen bevorderd als het paard de romp stabiel kan maken. Dat doen u en ik ook. Ook wij kantelen ons bekken in de beweging iets naar voren om de lendenwervels te sluiten en onze romp stabiel te maken. Ga maar eens op een been staan en zie en voel wat er met uw bekken gebeurt. De lendenwervels zijn ook de enige wervels van de wervelkolom die enigszins beweeglijk zijn. Op het moment dat de romp stabiel is, kunnen door middel van het eigen lichaamsgewicht de gewrichten gebogen worden om de massa in balans voor te bewegen. Het heupgewricht kan alleen optimaal functioneren als het bekken en de romp stabiel zijn zowel bij het onderzettende als bij het afzettende achterbeen. De kruisbanden aan weerszijden van de wervelkolom houden het bekken en de romp tijdens de beweging in de benodigde constante positie om het dragen van de romp mogelijk te maken.
Van belang is dus dat het heffende been eerst sterk geheven wordt om de romp in balans te brengen en te houden en vervolgens kan het been middels het kogelgewricht van de heup goed ver en vrij van de bodem naar voren geplaatst worden. Een kogelgewricht heeft enkel een draaiende en geen verende functie. Dat hebben het knie- sprong- boeg- elleboog- en kootgewricht daarentegen wel. Alhoewel de verende werking van het boeggericht slechts marginaal is. Dit gewricht dient, evenals het darmbeengewricht, in de beweging een constante hoek van 90° te vormen om een permanente gelijke verdeling van de massa te verkrijgen.
Bij een achterover gekanteld bekken daalt het niet ondersteunde gedeelte van de romp en sleept het achterbeen praktisch over de grond. Bovendien kunnen bij een achterover gekanteld bekken de diagonale voor -en achterbenen niet zuiver synchroon functioneren en dit gaat ten koste van de takt. En als de takt niet aanwezig is, is er ook geen sprake van een optimale balans.
Het is een utopie van deze tijd om te denken dat de paardenrug kan bollen of zich hol zou kunnen maken. Een weggedrukte rug is niets anders dan een romp die onvoldoende in balans gedragen wordt en derhalve een onbalans in de voortbewegende massa veroorzaakt. Waarbij het paard praktisch altijd op het voorbeen in plaats van op het achterbeen landt. Om de functie van het bekken visueel inzichtelijk te maken, heb ik twee foto's toegevoegd met een naar voren en een achterover gekanteld bekken. De foto's spreken duidelijke taal en onderstrepen het mijn betoog.

Karel de Lange, Steenbergen

Ook bij een achterovergekanteld blijft de rug (romp) onveranderlijk, maar is via de lendenwervels (lendenmechaniek) niet stabiel gemaakt en dus kan de romp nu niet door de onderliggende geheven en gedragen worden.
Afbeelding

Bij een voorover gekanteld bekken maakt het paard de romp stabiel en nu kan via de de onderliggende gewrichten de romp (waar de wervelkolom een fixed onderdeel van vormt) evenwichtig geheven worden.

Afbeelding

[/

**Geplaatst**: 13-04-07 23:48

Re: Vraag aan fysio's e.d.

Geplaatst: 13-04-07 23:48

[quote="Goofy44"]

De bewegingsvrijheid van wervels in de wervelkolom (gezien van boven):

http://nicholnl.wcp.muohio.edu/dingosBreakfastClub/BioMech/Diagramsgeneral/BendGraph.gif

Dit plaatje laat precies zien, waarom dus het rode gedeelte niet kan buigen, in de ene lijn zit het rode gedeelte volledig tegen het schouderblad aan.