Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-06-11 08:40

Geplaatst: 09-06-11 08:40

Lusitana schreef:
Waar het om gaat is dat er best een heleboel sites /bekappers zijn die "de wilde paarden hoef" als voorbeeld nemen terwijl "de" wilde paarden hoef dus niet bestaat en je gewoon niet de natuur als voorbeeld moet nemen bij geomesticeerde dieren. (Wat ik al roep sinds het begin van allerlei hypes).
Je kunt bepaalde dingen als leidraad gebruiken, maar je moet altijd aanpassen naar de omstandigheden.

Welke voorbeeld kun je dan wel nemen?
Gedomesticeerde paarden al dan niet met ijzers kun je nl beter ook niet als voorbeeld nemen

Aanpassen naar omstandig heden wordt juist te snel gedaan vind ik
Zodra de voeten wat kort worden breekt er paniek uit en gaan er ijzers onder
zelfs als het paard er helemaal niet gevoelig op loopt...
vervolgens trappen ze diezelfde ijzers er om de haverklap af en blijft er wenig hoef(wand) meer over
Dan pas beginnen de probleem voeten..

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-06-11 09:27

Geplaatst door de TopicStarter : 09-06-11 09:27

unamie schreef:
Dan pas beginnen de probleem voeten..

Het onderzoek gaat niet over ijzers maar duidelijk is uit dat onderzoek dat de ideale hoef niet bestaat bij 'wilde' paarden, daar spelen dus ook factoren mee zoals voeding, afstand bodem, je kunt zelf zeggen dat de survival off the fittest niet op gaat, bij die Kaimanawa was een heel hoog aantal HB.
Dit deel van het onderzoek staat online http://www.wildhorseresearch.com/Docume ... manawa.pdf

Het zou natuurlijk ook interessant zijn om een grootschalig onderzoek te doen over jaren naar gehouden paarden, maar dit was het eerste echt langdurige onderzoek naar 'wilde' paarden op verschillende bodems etc.

**Geplaatst**: 09-06-11 13:43

Geplaatst: 09-06-11 13:43

@unamie, het gaat om het woordje DE in "de wilde paardenhoef". Er is geen unanieme soort hoef. Toch gaat men uit van het type "mustang" met de afgesleten toon.
Daarbij zijn de enige wilde paarden de przewalskis. Alle andere "wilde" paarden zijn in het wild levende afstammelingen van gedomesticeerde paarden of in het wild levende paarden waarbij mensen een effect op hebben op hengsten keuze. Waarom dit belangrijk is om in ogenschouw te nemen komt verderop naar voren.

Daarbij zeg ik duidelijk dat ze het wel als leidraad kunnen gebruiken, maar moeten aanpassen. Je moet naar het paard en zijn werk kijken, en dat doet een goede smid ook. Een goede smid levert niet een "standaard" hoef af bij elk paard, maar bij elk paard de hoef die dát paard het beste past.... Dat is dus aanpassen aan het paard.

Een beslagen hoef hoeft niet altijd een probleem hoef te zijn. Sterker nog, meestal gaat het goed, net als de onbeslagen hoef.
Het is ook niet correct om aan te nemen dat ijzers per definitie problemen veroorzaken. Anders hadden ze allang niet meer bestaan.

Bij ons op stal gaan er nooit ijzers spontaan af, en de smid heeft gezegd dat ze allemaal buitengewoon goede kwaliteit hoeven hebben. Toch komen deze paarden niet op de wei.
Wel spenderen ze hun eerste levensjaren allemaal semi wild op grote landerijen. Sommige steppe achtig, andere zompig (aan de oever van de Taag), soms bergachtig. Hun dieet is dus zeer verschillend, de ondergronden verschillend.
Portugese paarden staan niet bekend om hoefproblemen, terwijl de meesten van af hun derde levenslang beslagen worden. Ik denk dus zelf dat de jeugd en genetica de grootste rol speelt in hoe een hoef ontwikkeld en of het een probleem hoef wordt of niet. Ik denk dat er in een volwassen paard niet meer zoveel te doen valt om problemen te voorkomen of te verhelpen. Dan kun je wel roepen dat de ijzers het (verslechteren)doen, maar wellicht is dat helemaal niet zo, ik denk dat het maar een onderdeeltje is van een groter geheel.

Overigens is mijn vriendin hier een fanatieke anti -ijzer voorvechter en toch heeft ze een van haar paarden, een Ierse Volbloed, (ex renpaard) op ijzers en ze heeft het heus geprobeerd zonder. Maar bij hem is het funest om hem zonder ijzers te laten lopen en dan is het onzin om maar door te zetten omdat je als mens VINDT dat hij zonder ijzers zou moeten kunnen. De theorieën van een mens ("alle paarden kunnen zonder")moeten natuurlijk niet winnen ten koste van een paard.
Ander voorbeeld van noodzaak is bv mijn nieuwe pony. Die had verwaarloosde scheef doorgegroeide voorhoeven en daar moest heel wat van af en zo kort dat het niet eerlijk was geweest om hem daarop zonder ijzers op deze ondergrond in Portugal (rots, steentjes) te laten lopen. DUS heeft hij voorlopig voorijzertjes tot de hoef totaal gecorrigeerd is. (Ik ben van ijzerloos als het kan en met als het moet)
Andere noodzaak van ijzers kan zijn bv blessures en daarop aangepaste ijzers omdat je nu eenmaal niet even bij kunt plakken om ergens op te hogen om iets te ontlasten bv.

Ik kan overigens in samenwerking met de nationale stoeterijen (inmiddels gefuseerd) en een aantal hoefsmeden best met cijfers komen wat de kwaliteit van de hoeven betreft bij portugese paarden. Maar dat is op zichzelf staand niets zeggend, omdat de leefomstandigheden hier niet hetzelfde zijn als in andere landen. Dit soort onderzoeken moeten wereldwijd lopen en met controle groepen en met allerlei rassen.

Wat bij wilde (feitelijk verwilderde gedomesticeerde rassen) paarden niet uit het oog verloren moet worden is dat ze juist niet een uitgebalanceerd dieet en werk en hoef verzorging hebben en geen fokbeleid beinvloed door mensen. En dat ze wellicht daarom verslechterde hoeven hebben. Ik denk dat de mens over het algemeen een goede invloed heeft op de hoefkwaliteit. Ook omdat we bv niet (zouden moeten) doorfokken met paarden met (genetische) problemen die weerslag hebben op de hoeven. Daar denkt een in het wild levend paard natuurlijk niet bij na....
Het is niet uitsluitend de omstandigheden en het dieet, maar ook genetica. Er zijn niet voor niets rassen die bekend staan om goede hoeven bv.

**Geplaatst**: 09-06-11 14:22

Geplaatst: 09-06-11 14:22

Citaat:
Daarbij zijn de enige wilde paarden de przewalskis. Alle andere "wilde" paarden zijn in het wild levende afstammelingen van gedomesticeerde paarden of in het wild levende paarden waarbij mensen een effect op hebben op hengsten keuze.

De Przewalski is door een genetische bottleneck gegaan en daarom kan je er niet zomaar vanuit gaan dat de hoeven (evenals andere kenmerken) van de huidige populatie representatief zijn voor de hoeven die de evolutie had voortgebracht voordat de Przewalski zeldzaam werd.
De Camargue is inderdaad beinvloed door het feit dat de mens zich met fokkerij ging bezighouden, echter dit gebeurt nog maar heel kort (helemaal vanuit evolutionair oogpunt), dus de menselijke invloed is nog zeer klein. Daarom denk ik dat camargue-hoeven een interessant studieonderwerp zouden zijn.

Citaat:
Een beslagen hoef hoeft niet altijd een probleem hoef te zijn. Sterker nog, meestal gaat het goed, net als de onbeslagen hoef.
Het is ook niet correct om aan te nemen dat ijzers per definitie problemen veroorzaken. Anders hadden ze allang niet meer bestaan

.

Een ijzer is altijd schadelijk voor de hoef. Dat beslagen paarden niet allemaal kreupel lopen, betekent niet dat er geen hoefschade is.
De reden dat ijzers nog altijd bestaan is een heel andere dan dat ze schadeloos zijn. Iedere business, dus ook de ijzerbusiness, is commercieel: voor de winst en niet voor het welzijn van de klanten. Of een produkt aldanniet blijft bestaan is afhankelijk van of het winst oplevert en niet van of het een gezond produkt is. Anders zouden er ook geen snoepgoed en sigaretten meer bestaan.

Citaat:
Wat bij wilde (feitelijk verwilderde gedomesticeerde rassen) paarden niet uit het oog verloren moet worden is dat ze juist niet een uitgebalanceerd dieet en werk en hoef verzorging hebben en geen fokbeleid beinvloed door mensen. En dat ze wellicht daarom verslechterde hoeven hebben.

Dat zou de evolutie op zijn kop zijn. :))

**Geplaatst**: 09-06-11 18:38

Re: het is niet zo dat wilde paardenhoeven gezond zijn

Geplaatst: 09-06-11 18:38

Er worden door de citaten dingen uit hun verband gehaald, en normaal reageer ik daar niet op, maar ik wil toch een en ander vertellen.

Ik heb het nergens over de hoeven van de przewalski, hoe die zouden zijn, ik heb het alleen over het feit dat de rest feitelijk geen wilde paarden zijn. Het zijn afstammelingen van gedomesticeerde paarden van diverse rassen.
Een korte invloed van de mens is voldoende om slechte hoeven sterk te verminderen (door die met slechet hoeven uit te roeien) waardoor de indruk kan bestaan dat alle hoeven altijd goed zijn geweest. Dit kan dus altijd een vertekend beeld geven.
Daarbij wil ik ook wel noemen dat de Europese "wilde" paarden in een andere catagorie horen dan die van Amerika, Australië en Afrika. De paarden van die andere continenten komen nl oorspronkelijk uit Europa en waren dus niet inheems, terwijl de Europese rassen wel inheems zijn. Sommige zijn sinds de oertijd nauwelijks veranderd.
Het verschil is ook dat die van de andere continenten gedegeneerd (verslechterd) zijn en de Europese oerrassen klein zijn gebleven zonder in te leveren.
Dit zover de "wilde" paarden op zich.

Ik had het niet over schade aan de hoef, ik had het over een "probleemhoef". Als reactie op de post van unamie die lijkt te beweren dat ijzers op zich probleemvoeten geven.
Het maakt voor het doorgeven aan het komende veulen niet uit of een merrie op ijzers staat of niet. Een veulen krijgt geen slechte hoeven omdat de moeder op ijzers staat.
"Probleem hoeven" kunnen zeker verergerd door ijzers, maar onstaan gewoonlijk niet door ijzers. De structuur is al grotendeels bepaald. Een merrie die slechte hoeven heeft door tekorten kan wel slechte hoeven doorgeven als de tekorten niet worden aangevuld. Een merrie die genetisch slechte hoeven heeft zal die ook doorgeven.
Of daar nu ijzers onder komen of niet, dat zullen "probleemhoeven" kunnen worden bij het veulen.
De commercie heeft er niks mee te maken. We snotteren niet omdat iemand de zakdoek heeft uitgevonden en men rijk wordt van papieren zakdoekjes.
Er is geen klant die zijn paard op ijzers heeft om de smid rijk te maken. Als ze gratis waren was de consumptie er van denk ik niet veel anders. De consument bespaart graag en ijzerloos is goedkoper dus waarom gaan paarden dan niet allemaal ijzerloos?

Wat de evolutie op zijn kop betreft, dat is dus idd precies het laten verwilderen van gedomesticeerde paarden...
De paarden waar de studies op los gelaten zijn, waren daar niet inheems. De uitkomst bij Europese paarden is misschien anders.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-06-11 20:37

Geplaatst door de TopicStarter : 09-06-11 20:37

Lusitana schreef:
Ik heb het nergens over de hoeven van de przewalski, hoe die zouden zijn, ik heb het alleen over het feit dat de rest feitelijk geen wilde paarden zijn. Het zijn afstammelingen van gedomesticeerde paarden van diverse rassen.

Dan zijn we er toch? Je hebt volkomen gelijk dat er geen 'wilde' paarden meer zijn, dus ook volkomen gelijk dat het voorbeeld wat vaak wordt aangehaald niet de ideale hoef is, dit geldt voor al onze gedomesticeerde gehouden paarden.
Eens ff kijken of ik kan vinden over geschiedenis en zelfs Xenofon al schreef over HB. Ongezonde hoeven en hoe er door de eeuwen heen werd gekeken met behandeling maar dus ook het voorkomen van.... ( Bleeding is bijv aderlaten)
Hebbes http://www.neverbluefarm.com/articles/h ... initis.pdf

**Geplaatst**: 09-06-11 22:12

Geplaatst: 09-06-11 22:12

Arabesk schreef:
Er staat in het artikel dat wilde paarden op zachte ondergrond veel hoefproblemen hebben. *doh* dat is nou net wat natuurlijk bekappen probeert te vertellen; als de hoeven van paarden niet genoeg slijten op de ondergrond krijg je problemen.

Ik denk dat je je missie moet gaan uitbreiden. Gedomesticeerde paardenhoeven onderhouden volgens het "wilde model op doge harde ondergronden" en wilde paarden verbieden om op zachte drassige ondergronden te lopen.

Wellicht moet je een internationale animal cops organisatie opzetten om alle paarden te bekeuren die in het wild over zachte drassige bodems lopen. Deze dieren moeten ten slotte tegen zichzelf beschermd worden; vervroegd kreupel gaan en eerder overlijden zal het gevolg zijn als ze je nieuwe wetsvoorstellen niet naleven!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-06-11 22:38

Geplaatst door de TopicStarter : 09-06-11 22:38

Kan mijn eigen antwoord niet meer editten, de laatste link die ik gaf daar wil ik nog een quote van geven.

Citaat:
Xenophon (380 BC) may have been the first to write about laminitis.

**Geplaatst**: 09-06-11 23:11

Geplaatst: 09-06-11 23:11

Hoeftniet schreef:
Arabesk schreef:
Er staat in het artikel dat wilde paarden op zachte ondergrond veel hoefproblemen hebben. *doh* dat is nou net wat natuurlijk bekappen probeert te vertellen; als de hoeven van paarden niet genoeg slijten op de ondergrond krijg je problemen.

Ik denk dat je je missie moet gaan uitbreiden. Gedomesticeerde paardenhoeven onderhouden volgens het "wilde model op doge harde ondergronden" en wilde paarden verbieden om op zachte drassige ondergronden te lopen.

Wellicht moet je een internationale animal cops organisatie opzetten om alle paarden te bekeuren die in het wild over zachte drassige bodems lopen. Deze dieren moeten ten slotte tegen zichzelf beschermd worden; vervroegd kreupel gaan en eerder overlijden zal het gevolg zijn als ze je nieuwe wetsvoorstellen niet naleven!

Wat zijn we weer gezellig $*\o/*$
Volgens mij bedoelt ze gewoon te zeggen dat als je paards hoeven nietvoldoende slijten het niet goed is. En dus niet dat paarden niet op drassige grond mogen lopen. Als iedereen alles zo zou gaan buigen werd het nog leuk hier!

**Geplaatst**: 09-06-11 23:19

Re: het is niet zo dat wilde paardenhoeven gezond zijn

Geplaatst: 09-06-11 23:19

Is niet helemaal goed gegaan in het laatste bericht? Zie allemaal ekens en letters di ik niet gebruik

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-06-11 23:23

Geplaatst door de TopicStarter : 09-06-11 23:23

Jessicajoann schreef:
Wat zijn we weer gezellig $*\o/*$
Volgens mij bedoelt ze gewoon te zeggen dat als je paards hoeven nietvoldoende slijten het niet goed is. En dus niet dat paarden niet op drassige grond mogen lopen. Als iedereen alles zo zou gaan buigen werd het nog leuk hier!

Lieverd hier gaat het niet om, het is geen discussie over slijten van hoeven, het gaat er om dat er geen ideale hoefvorm is.

Citaat:
Jessicajoann schreef:
Is niet helemaal goed gegaan in het laatste bericht? Zie allemaal ekens en letters di ik niet gebruik

Het bericht net voor jou is gewoon spam, ik zal er even over temmen, dat heb jij niet gedaan. ( is gewoon een mafkees in letters die wij niet kunnen lezen)

**Geplaatst**: 09-06-11 23:33

Re: het is niet zo dat wilde paardenhoeven gezond zijn

Geplaatst: 09-06-11 23:33

Oke, ja omdat soms computers nog al eens raar willen doen. Ik vond het al vreemd.

Ik heb het stuk nóg niet gelezen, ga ik nu even doen, maar ik vind het best logisch dat er geen ideale hoef is. Je kan er toch nooit vanuit gaan dat iets altijd maar goed is voor elk dier. Zoals niemand dezelfde voeten heeft... Voordat ik onzin ga praten zal ik eerst even het artikel lezen

**Geplaatst**: 09-06-11 23:45

Geplaatst: 09-06-11 23:45

Of er geen ideale hoefvorm is weet ik nog zo net nog niet
Mijn ervaring is dat grote platte voeten minder sterk lijken te zijn

Spaanse paarden hebben vaak wat kleinere voeten en hebben wel weer sterke hoeven
Misschien erfelijk bepaald of de huisvesting is mede bepalend (veel beweging of rotsachtige droge grond)

Slechte voeten kun je ook "kweken" door te weinig beweging en te veel in de mest/urine staan
Paarden die veel op stal staan dus

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-06-11 00:03

Geplaatst door de TopicStarter : 10-06-11 00:03

unamie schreef:
Slechte voeten kun je ook "kweken" door te weinig beweging en te veel in de mest/urine staan
Paarden die veel op stal staan dus

Ja helemaal; gelijk, maar daar gaat het onderzoek niet over, het onderzoek gaat over 'wilde' paarden. Ik vind het zo vreemd dat er ongeloof is over dat onderzoek en het wordt gezien als een soort 'holy oliebol' nu kunnen we niet meer terug naar dat ideale ( mustang) hoefje want daar hebben we ons op gebaseerd, daarbij is geen rekening gehouden met de minder ideale omstandigheden van ons eigen land en niet 'wilde 'paard, wij hebben onze bodem en onze voeding. Mijn paarden zijn trouwens ook ijzerloos, ze hebben het niet nodig, maar als we niet voldoende rijden ( en slijten) zou een pannenkoekenhuis er ook best een maandsalaris kunnen verdienen . Maar daar gaat het helemaal niet om.

**Geplaatst**: 10-06-11 01:18

Geplaatst: 10-06-11 01:18

Normaal reageer ik nooit in dit soort discussies, want ik word er meestal alleen maar chaggie van, maar nu wil ik toch wel even wat zeggen.

Het is niet zo dat bij natuurlijk bekappen simpelweg een wilde hoef wordt nagemaakt (die inderdaad niet bestaat).
In feite heeft men zich afgevraagd: Hoe weet je nu wat goed bekappen is? Hoe wil de hoef zelf dat hij bekapt wordt? Daarvoor heeft men gekeken naar een van de meest 'succesvolle' hoeven van de wereld: die van de mustangs. Dat is dus niet een willekeurig wild paard.

Door die te bestuderen kun je zien hoe de natuurlijke mechanismen van de hoef optimaal functioneren, hoe ze 'bedoeld' zijn. Zo leer je de hoef goed kennen en kun je daar bij het bekappen al dan niet op variëren en aanpassen aan de omstandigheden, of het aanpassen van de omstandigheden zelf.

De reden dat er niet voor andere wilde hoeven is gekozen, is dat die niet als succesvol werden gezien. De hoeven van de wilde paarden in Nederland moeten ook regelmatig worden bekapt, anders wordt het een drama. Die nemen we dus niet als voorbeeld.

Wat ik maar zeggen wil... Dat er ook niet-gezonde natuurlijke hoeven bestaan is allang bekend en zegt niets over de methode van natuurlijk bekappen op zich. Sterker nog, veel natuurlijk bekappers hebben ook studie gemaakt van niet-succesvolle wilde hoeven, om te kijken hoe de hoef reageert op bepaalde omstandigheden. Daar kun je dan weer rekening mee houden. (Ik zal ff een artikel opsnorren.)

***************************************************************

En nu ik toch bezig ben dan ook even mijn mening over Natuurlijk vs Traditioneel bekappen.

In de praktijk verschilt een goede natuurlijke bekapping nauwelijks van een goede traditionele bekapping. Misschien kun je zeggen dat het wiel opnieuw is uitgevonden, met name voor de mensen die niet kunnen leven met antwoorden als "Dat is nu eenmaal zo", "Zo hebben we het altijd al gedaan" en "Ik heb een opleiding en jij niet, dus houd je mond nou maar."

Eigenlijk vertellen de mustanghoeven ons wat de hoefsmeden ons niet wilden vertellen. Althans, zo ervaar ik het. Goede hoefsmeden hoeven echt niks te vrezen van natuurlijk bekappers. Prutsers wel, want die vallen eerder door de mand.

De toekomst in de hoefsmederij zal veel meer liggen in het voorlichten van mensen en dus het uitleggen en verantwoorden van wat je doet als hoefsmid. Helaas hebben de meeste hoefsmeden dáár nu juist geen opleiding in.

Dat is imo het grote verschil tussen de twee manieren van bekappen: Het serieus nemen van de eigenaar van het paard en deze niet dom houden. Ik krijg het gevoel dat veel hoefsmeden daar bang voor zijn omdat de meesten communicatief niet zo sterk zijn (buiten het sociale praatje) en misschien zelf ook niet precies weten waarom ze iets doen. Ze werken veel op gevoel en ervaring. Dat hoeft helemaal niet te betekenen dat ze het slécht doen, maar vertellen waarom is denk ik voor veel hoefsmeden (vaak boerenzonen met een MBO-opleiding of lager) een hele uitdaging tegenover een moderne hoog opgeleide jonge vrouw die overal kritisch op is. :p
Natuurlijk zijn er wel hoefsmeden die dit doen, maar die zijn imo toch veruit in de minderheid.

Zo, dat is eruit...

**Geplaatst**: 10-06-11 16:56

Geplaatst: 10-06-11 16:56

LindyH, ik respecteer je manier van posten.

Het struikelpunt is, dat de NB-goeroes de hoeven van één soort 'wild paard' hebben onderzocht. Deze mannen (Jaime Jackson en Pete Ramey om het even bij het NB te houden) gingen ervanuit dat het woestijnmodel (zoals TB het noemt) ofwel de mustanghoef (NB) het ideale model is en het voorbeeld voor alle paarden. In dat leefgebied hebben ze wellicht gelijk.

Nu zijn er een aantal onderzoeken (nog steeds) gaande die véél uitgebreider ingaan op de 'wilde paardenhoef', ze onderzoeken paarden op alle ondergronden. Een onderzoek in Nieuw Zeeland (Kaimanawa paarden) en in Australië (Brumby's). Dit is niet alleen nodig om de uitspraken 'paarden in het wild worden niet hoefbevangen', 'paarden in het wild hebben geen hoefkatrolontsteking', 'hoefkraakbeenverbening komt niet voor bij onbeslagen paarden' en dat soort dingen te weerleggen, maar ook om te kijken hoe paardenhoeven zich houden, aanpassen en welke hoef- en beenziekten daarbij voorkomen. Dit is een heel belangrijke studie waar de hoefsmeden en dierenartsen veel van kunnen leren. Deze artikelen zijn een tijd geleden al vrij uitgebreid gepubliceerd in de vakbladen.

Citaat:
Dat er ook niet-gezonde natuurlijke hoeven bestaan is allang bekend en zegt niets over de methode van natuurlijk bekappen op zich.

Natuurlijk kan iedereen met een portie gezond boerenverstand deze dingen bedenken, maar toch zijn zulk soort studies noodzakelijk.

Citaat:
Dat is imo het grote verschil tussen de twee manieren van bekappen: Het serieus nemen van de eigenaar van het paard en deze niet dom houden. Ik krijg het gevoel dat veel hoefsmeden daar bang voor zijn omdat de meesten communicatief niet zo sterk zijn (buiten het sociale praatje) en misschien zelf ook niet precies weten waarom ze iets doen. Ze werken veel op gevoel en ervaring. Dat hoeft helemaal niet te betekenen dat ze het slécht doen, maar vertellen waarom is denk ik voor veel hoefsmeden (vaak boerenzonen met een MBO-opleiding of lager) een hele uitdaging tegenover een moderne hoog opgeleide jonge vrouw die overal kritisch op is. :p
Natuurlijk zijn er wel hoefsmeden die dit doen, maar die zijn imo toch veruit in de minderheid.

Daar heb je ook een punt. Dit is ook een hele belangrijke ontwikkeling. De moderne smederij zal zich meer toe moeten leggen op de feedback aan de klant.

Ik kan je wel vertellen dat je beeld over de smederij wellicht iets bijgesteld kan worden. Het is inmiddels allang niet meer zo dat alleen boerenzonen smid worden en de hoefsmeden anno nu zijn communicatief toch wel iets vaardiger dan vroeger. Ook hoger opgeleiden (om het even in jouw bewoording te zeggen, het klinkt nogal neerbuigend in jouw post ook al voel ik me niet aangesproken) kiezen bewust voor dit mooie vak.
En een hoefsmid die al 40 jaar in het vak zit doet niet 'zomaar iets', hij heeft altijd een goede reden en inderdaad... Gevoel en een timmermansoog blijven een grote rol spelen als je met levende wezens omgaat...

**Geplaatst**: 10-06-11 19:54

Geplaatst: 10-06-11 19:54

Bedankt

. Ik probeer inderdaad de toon wat te matigen. Met hysterisch en inhoudsloos reageren schieten we niks op. Daardoor krijg ik juist vaak hoofdpijn van dit soort topics.

Ik denk dat het altijd goed is om meer onderzoek te doen naar hoeven van wilde paarden. Ik juich dit onderzoek ook zeker toe, maar ik vind het niet terecht dat het 'tegen' het natuurlijk bekappen wordt gebruikt. Ik ben het er wel mee eens dat de NB sommige dingen wat te stellig beweert. Ik zou iets meer nuance ook wel kunnen waarderen, maar die kun je bij de ervaren bekappers meestal wel vinden.

Ik besef dat de hoefsmederij in ontwikkeling is, maar ik denk wel dat de NB juist daarvoor nodig was en nog steeds is. Zij dwingen de hoefsmederij als het ware tot revolutie.

Over een aantal jaar zal de hele boel wel samengesmolten zijn.

Het is fijn dat hoger opgeleiden ook voor dit vak kiezen. Dat is ook zeker een noodzakelijke ontwikkeling. Misschien zou de opleiding zelfs een HBO-opleiding moeten worden. Helaas zijn er ook nog steeds hoefsmeden die 40 jaar geleden de opleiding hebben gedaan en die nog wel in de 'ouderwetse' categorie vallen. Er zal nog wel een hele tijd overheen moeten gaan voordat die zijn uitgestorven.

Een half jaar geleden nog... Ik had een probleem met het bekappen van mijn paard en kon wel wat advies gebruiken. Maar de hoefsmid die ik trof (die nog niet eens zo oud was) kwam niet verder dan zeggen dat dat 'zogenaamde natuurlijke bekappen' allemaal niks was en dat ik er niks van kon. Uiteindelijk heb ik de hulp toch weer op het NB-forum gekregen. Dat gebeurt me regelmatig. Als die smid mij nou gewoon inhoudelijk advies had gegeven dan had ik meer respect gekregen voor de hoefsmederij.

Ik denk dat dat de belangrijkste stap in de ontwikkeling is: Stoppen met het afzeiken van NB an sich, maar inhoudelijk je kennis delen zodat mensen zelf tot de conclusie kunnen komen dat de traditionele hoefsmederij zo gek nog niet is.

He bah, is het toch weer zo'n lang verhaal geworden... :roll:

**Geplaatst**: 10-06-11 20:48

Geplaatst: 10-06-11 20:48

LindyH schreef:
Ik juich dit onderzoek ook zeker toe, maar ik vind het niet terecht dat het 'tegen' het natuurlijk bekappen wordt gebruikt.

Misschien dat je het artikel een beetje gekleurd hebt gelezen door de titel van dit topic?

In de vakbladen die ik eerder gelezen heb, waarin dit onderzoek beschreven wordt, proef ik geen anti-NB sfeertje. Het wordt allemaal heel droog en 'onpartijdig' beschreven. Gewoon, een mooi onderzoek voor een ieder die geïnteresseerd is in hoeven.

Verder denk ik dat er mensen zijn die een aantal slechte ervaringen met hun hoefsmid hebben gehad en zodoende zijn gaan zoeken en zich meer in hoeven hebben verdiept, en zo bij NB terecht zijn gekomen. Je vertelt dat je afgeblaft bent, jammer dat je precies iemand tegenkwam die blijkbaar zijn dag niet had. Ik bekap zelf juist een aantal paarden die natuurlijk bekapt werden maar waarbij het om bepaalde redenen niet ging. Het is niet zo dat ik daarom brul dat NB niks is, ik vind het alleen zo'n heisa om niks

Het is voor mij niets meer of minder dan een naampje dat bedacht is voor een bepaalde manier van paarden houden.

Ook denk ik dat elke paardeneigenaar en hoefsmid/hoefverzorgingspersoon objectief naar elk paard moet kijken wat er voor dat paard nodig is. Daaraan vooraf gaan o.a. deze factoren:

SpikyBlue schreef:
De manier waarop het paard gehouden wordt.
Staat het paard veel op stal, loopt hij een aantal uren per dag los of loopt hij constant los? Deze vragen zijn belangrijk om te bepalen of het paard voldoende doorbloeding door de benen krijgt, wat weer belangrijk is voor de hoornkwaliteit.

Het type paard.
Wat past bij het ras? Hoe is de beenstand? Koudbloeden hebben heel andere hoeven als warmbloeden. Hoe is het paard verder gebouwd?

De bodem waarop het paard leeft.
Wat voor strooisel ligt er in de stal? Of staat het paard 24/7 op het land? Of leeft het paard voornamelijk op een betonnen uitloop? Vaak passen onbeslagen hoeven zich prima aan op de ondergrond waarop ze de meeste tijd van de dag doorbrengen.

Het gebruik van het paard.
Waarvoor wordt het paard gebruikt? Wordt het paard in een bepaalde tak van paardensport uitgebracht of op een recreatieve manier? Op welke ondergrond werkt het paard? Dressuur in de bak, presteren op de drafbaan, buitenritten in het bos, endurance over verharde wegen of springen op gras? Komt het paard vaak op harde ondergrond?

Afwijkingen.
Zijn er afwijkingen te zien aan de beweging van het paard, zodat de hoeven verkeerd afslijten? Heeft het paard een grote of een kleine afwijking? Heeft het paard een ander probleem waardoor de beweging veroorzaakt wordt dan de stand?

Hoefziekten.
Heeft het paard een hoefziekte waarvoor het behandeld wordt? Wat voor ziekte is het, en heeft het paard er hoefbescherming voor nodig?

Waarom zou alles in hokjes gestopt moeten worden als er gewoon per paard bekeken kan worden wat nodig is, en naar het beste toegewerkt kan worden...

LindyH schreef:
Ik denk dat dat de belangrijkste stap in de ontwikkeling is: Stoppen met het afzeiken van NB an sich, maar inhoudelijk je kennis delen zodat mensen zelf tot de conclusie kunnen komen dat de traditionele hoefsmederij zo gek nog niet is.

Er zijn in elke stroming figuren die heel zwart of heel wit denken, aan de ene kant bewonderenswaardig maar aan de andere kant missen ze zo ook een hoop denk ik.

Verder geloof ik niet echt dat EstherHegt dit topic heeft geopend om een NB/TB gedoe van te maken, dus ik kruip weer even in m'n hoekje Y;(

EstherHegt schreef:
Het is goed te zien dat er ook wetenschappelijk onderzoek gaande is naar hoeven zonder klakkeloos een methode na te praten, maar te kijken naar de paarden en de pootjes van de paarden en leefomstandigheden zoals bodem voeding etc.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-06-11 20:58

Geplaatst door de TopicStarter : 10-06-11 20:58

LindyH schreef:
Ik denk dat het altijd goed is om meer onderzoek te doen naar hoeven van wilde paarden. Ik juich dit onderzoek ook zeker toe, maar ik vind het niet terecht dat het 'tegen' het natuurlijk bekappen wordt gebruikt. Ik ben het er wel mee eens dat de NB sommige dingen wat te stellig beweert. Ik zou iets meer nuance ook wel kunnen waarderen, maar die kun je bij de ervaren bekappers meestal wel vinden.

Het onderzoek gaat helemaal niet over wel of niet natuurlijk bekappen, het is een belangrijk onderzoek omdat iedereen er zijn voordeel mee kan doen. Uit het onderzoek bleek dat juist de bodem, voeding, afstanden enz. een grote rol spelen,ook valt op dat er veel afwijkingen waren waaronder ook erg veel HB. De HB was vooral in een gebied met zachtere bodem en veel gras na bijv een overstroming. Het zijn juist de natuurlijk bekappers die ten onrechte denken dat het onderzoek tegen natuurlijk bekappen is. Daar gaat het onderzoek niet om, wel is het zo dat dus niet iedere 'wilde' hoef zo ideaal is, ook op harde bodem waren er wel afwijkingen en hoefproblemen.
Ze hebben ook bijv paarden van gebied laten wisselen, dus desert naar meer harde bodem en andersom, daaruit bleek ook wel dat de hoeven zich aan de andere bodem aanpasten. Het is echt interessant.

**Geplaatst**: 10-06-11 20:59

Geplaatst: 10-06-11 20:59

EstherHegt schreef:
Het onderzoek gaat helemaal niet over wel of niet natuurlijk bekappen, het is een belangrijk onderzoek omdat iedereen er zijn voordeel mee kan doen. Uit het onderzoek bleek dat juist de bodem, voeding, afstanden enz. een grote rol spelen,ook valt op dat er veel afwijkingen waren waaronder ook erg veel HB. De HB was vooral in een gebied met zachtere bodem en veel gras na bijv een overstroming. Het zijn juist de natuurlijk bekappers die ten onrechte denken dat het onderzoek tegen natuurlijk bekappen is. Daar gaat het onderzoek niet om, wel is het zo dat dus niet iedere 'wilde' hoef zo ideaal is, ook op harde bodem waren er wel afwijkingen en hoefproblemen.
Ze hebben ook bijv paarden van gebied laten wisselen, dus desert naar meer harde bodem en andersom, daaruit bleek ook wel dat de hoeven zich aan de andere bodem aanpasten. Het is echt interessant.

Ja, precies!!

**Geplaatst**: 10-06-11 21:07

Geplaatst: 10-06-11 21:07

Het wordt niet zo zeer tegen naturlijk bekappen gebruikt, alswel tegen het nemen van de mustanghoef als voorbeeld.
Waarom wordt die mustanghoef als kader genomen, als het daar duidelijk gaat om een gedegeneerd Iberisch paard dat voornamelijk in dorre omstandigheden leeft, terwijl jullie in noord europa we te maken hebben met voornamelijk (vaak te vette) warmbloeds, koudbloeds en "gefabriekte" ponies, op drassige gronden?

Citaat:
De reden dat er niet voor andere wilde hoeven is gekozen, is dat die niet als succesvol werden gezien. De hoeven van de wilde paarden in Nederland moeten ook regelmatig worden bekapt, anders wordt het een drama. Die nemen we dus niet als voorbeeld.

Nederland heeft geen inheemse wilde paarden. Het zijn dus paarden die er totaal niet thuishoren. Geen goed studiemateriaal en dat vind ik dus ook van de mustang, die feitelijk niet inheems is, maar een gedegeneerd zuid europees paard. Het lijkt er zo op dat er een voorbeeld is genomen dat bevalt ipv praktisch toepasbaar op noord europese paarden. Inheemse britse ponies waren in mijn ogen een beter studiemateriaal geweest.

Ik heb oa een portugees paard gehad dat nooit bekapt is geweest en had echte natuurlijke hoeven, geschikt voor deze rotsbodem. Toch had die beslist geen afgesleten toon.
foto voorhoef
foto achterhoef

Waarom die toon zo kort als duidelijk is dat paarden dat helemaal niet allemaal van nature hebben?

Ik heb nu een portugees paard dat 4 ongelijke hoeven heeft. Hij staat zonder ijzers en dat gaat heel goed.
De neiging van een smid is om de hoeven gelijk te krijgen. Is de neiging van een natuurlijk bekapper dat ook?
Hij is 13 jaar en loopt van het eerst van zijn leven voor zover we het terug weten, rad. Nu zijn er wel meer dingen aan de hand die ook verholpen zijn door dressuur, maar de hoeven gelijk proberen te krijgen speelden een behoorlijke rol. Nu heeft hij een jaar geen smid gezien en is het in orde. (en dat ligt, voor de duidelijkheid aan het feit dat ze zijn hoeven niet "corrigeren", niet zozeer of hij wel of geen ijzers heeft)
Soms klopt de theorie (hoeven moeten er zo-en-zo uitzien en gelijk zijn om optimaal functioneel te zijn) gewoon niet met de praktijk.

Ik heb trouwens een traditionele smid (met langdurige Franse scholing trouwens) die hem al jaren besloeg (ook voordat ik hem had) en zelf heeft gezegd :"Kijk maar eens hoe het ijzerloos gaat". Het is dus niet zo dat elke (traditionele) smid commercieel is en ijzertjes wil aansmeren. Hij kijkt steeds als hij er voor andere paarden is en vindt nog niks te corrigeren, ondanks het feit dus dat ze ongelijk zijn. Hij gaat er van uit dat als een paard er goed (beter) op loopt, dat het zo moet zijn. Dan gaat hij niet om geld te verdienen maar wat doen. Dit paard komt regelmatig op rotsbodem en is verder feitelijk een stalpaard, wat zogenaamd ook zo slecht zou zijn. De kwaliteit van zijn hoeven is optimaal. Alle paarden op die stal hebben betere hoeven dan waar dan ook in zijn rayon, en zijn stalpaarden...
En dat brengt me dus bij wat er ook genoemd is, het is niet zo makkelijk om maar te wijzen naar hoe een paard gehouden of gebruikt wordt als oorzaak van hoefproblemen. Die speelt zeker een rol, maar ik denk dat genetica een enorme rol speelt (ook bij wilde paarden uiteraard) en wel eens grootschalig onderzocht mag worden. Ik vraag me dus af of er in de familieverbanden is gekeken of daar een bepaald probleem voorkwam en bij andere families van dezelfde kudde niet bv. Of het de moeder of de vader of bij elkaar komende genen de doorgevers zijn bv.
Ik ga even speuren of ik daar wat over kan vinden, ik heb niet alles gelezen.

Ik denk zelf nl dat als er geen aanleg ergens voor is, het niet zo snel als probleem naar boven komt. Als er wel aanleg is, komt een probleem in bepaalde omstandigheden wel naar boven.

Ik vind het overigens prettig als er discussie ontstaat en alle kanten worden belicht want het gaat hier helemaal niet om of het een of het ander te promoten of neer te halen, maar om dingen gewoon eens nader te bekijken naar aanleiding van een onderzoek.

**Geplaatst**: 11-06-11 00:05

Geplaatst: 11-06-11 00:05

Ik zal eerlijk zeggen, ik heb dat hele onderzoek nog niet gelezen.

Ik bedoelde meer dat het door sommige mensen in dit topic tegen de NB wordt gebruikt:("Zie je wel, dat wilde hoevengedoe slaat nergens op."). Niet door de onderzoekers zelf en ook niet direct door TS, al is de titel inderdaad wel wat ongelukkig wat dat betreft.

In mijn eerste post heb ik geprobeerd uit te leggen waarom er voor de mustanghoef gekozen is en hoe NBers daarmee omgaan. De mustanghoef is een soort uitgangspunt waar je op kunt variëren al naar gelang de omstandigheden en vooral niet te vergeten de hoef zelf.

De NB moet het zich zeker aantrekken dat veel mensen nog denken dat het er bij NB om gaat om elke hoef in een mustangvorm te persen. Wat we graag willen is dat elke hoef zo gezond is als een mustanghoef.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-06-11 09:18

Geplaatst door de TopicStarter : 11-06-11 09:18

LindyH schreef:
Ik zal eerlijk zeggen, ik heb dat hele onderzoek nog niet gelezen.

Ik raad je aan de samenvatting te lezen http://www.wildhorseresearch.com/ als je wat dieper op de site gaat kom je ook bij de nieuwsbrieven http://www.wildhorseresearch.com/Documents/updates.htm daar kun je vanaf het begin ongeveer een beetje kijken wat ze gedaan hebben en hoe ze het gedaan hebben. Bij de Kaimanawa kun je ook mooi zien dat er geen natuurlijke selectie is waarschijnlijk is dat ook het gebrek aan roofdieren, daar gaat de survival of the fittest niet meer op, misschien is het zelfs zo de erfelijke aanleg daar ook een rol speelt, helaas gaat het onderzoek niet zover en kan dat slechts een theorie blijven. Die Kaimanawa stammen trouwens wel weer af van Dartmoor en Exmoor pony's. ( dus niet van de mustang zoals Lusitana ook aangaf)
Ik ga er zelf vanuit dat NB en TB allemaal graag een optimale hoef zien. Ik denk dat je nooit een bepaalde methode als religie moet zien maar juist goed moet kijken naar het paard want daar gaat het om.
Het is gewoon jammer dat veel NB ers dit onderzoek opvatten als een aanval, het geeft voor iedereen gewoon heel veel informatie of het nu NB is of TB. Het onderzoek is geen pleidooi om te beslaan zoals er soms ten onrechte wordt gedacht.

**Geplaatst**: 11-06-11 11:54

Geplaatst: 11-06-11 11:54

LindyH schreef:
Ik bedoelde meer dat het door sommige mensen in dit topic tegen de NB wordt gebruikt:("Zie je wel, dat wilde hoevengedoe slaat nergens op.").

Klopt.
Dat wilde hoevengedoe slaat inderdaad nergens op.
Daarmee wil ik NB in zijn geheel zeker niet afbreken.
Het kan best een goede manier van bekappen zijn voor bepaalde paarden onder bepaalde omstandigheden.
Alleen, het argument dat door NB-ers om de haverklap wordt bovengehaald,
nl. dat NB superieur is aan TB, omdat het op een natuurlijk model is gebaseerd,
dat argument mogen we dankzij dit onderzoek in de prullenmand gooien.

Dat NB-ers de mustanghoef als ideaal model nemen is hun goede recht,
maar dat is een menselijke keuze, en geen natuurlijke wetmatigheid.
Maw, je kunt met evenveel goede argumenten voor een ander model kiezen,
pakweg het 'Iberisch' model waar Lusitana over spreekt.

Ik denk dat de ideale hoefvorm varieert,
afhankelijk van de leefomstandigheden, het gebruiksdoel, en het individuele paard.
Zware banden met een diep profiel leg je onder een 4x4, maar onder een F1 racewagen liggen slicks.

**Geplaatst**: 11-06-11 18:50

Re: het is niet zo dat wilde paardenhoeven gezond zijn

Geplaatst: 11-06-11 18:50

Slijt de toon van de mustanghoef bv niet gewoon overmatig af omdat ze te lui zijn om de hoeven op te tillen, of dat ze afwijkende gangen hebben, dat ze feitelijk slechte gangen hebben, die bij rijpaarden niet wenselijk zijn?
Of bv door het klauteren(waarbij een lange toon zeer onhandig is), wat in Nederland natuurlijk helemaal niet aan de orde is?
LindyH, wat je uitlegt is dat er naar een succesvolle hoef is gekeken, maar die is DAAR succesvol. Zou je mustangs loslaten in natuurgebieden in Nederland, krijg je echt dezelfde doorgroei problemen als de koniks nu vertonen.
Het kijken naar het hoefmechanisme etc op zich, kun je in alle hoeven van vrij levende paarden en daarvoor hoef je niet zover te gaan.
De keuze voor een gedegeneerd verwilderd gedometiceerd paard op een ander continent, vind ik persoonlijk totaal geen logische en de uitleg is voor mij niet sterk genoeg, maar jij bent natuurlijk niet degene die de keuze van mustanghoef heeft gemaakt, dus daar kan ik verder niet op doorvragen. Jij geeft ook maar door wat je geleerd hebt, lijkt mij.
Het was wellicht wel een goed voorbeeld voor natuurlijke bekappers in noord amerika, maar het is de plicht, lijkt mij, van europese bekappers om te zoeken naar een europees "model" in hun omgeving (of soortgelijke bodem) als uitgangspunt.

Verder ontwikkeld natuurlijk bekappen uiteraard ook, feitelijk staat het in de kinderschoenen, dus er zullen vanzelf ontdekkingen worden gedaan die (beter) toepasbaar zijn, precies zoals dat bij traditioneel bekappen (en beslaan) door de geschiedenis is gegaan.