Natuurlijk bekappen ??????????????????

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Twiggy2008
Berichten: 21336
Geregistreerd: 03-10-06

Re: Natuurlijk bekappen ??????????????????

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-06 14:59

Bedreigingen? Over welke site hebben jullie het nu?

De paarden die ik gezondere hoeven heb zien krijgen door NB, waren zowel met als zonder ijzers destijds. En het zijn paarden die overdag altijd in het land staan en 's nachts binnen of die 24/7 buiten staan.

De doorbloeding wordt beter, doordat het paard meer op zijn straal komt te staan, heb ik begrepen. Bij traditioneel bekappen ligt de straal iets hoger. Mijn paard wordt nu NB bekapt en we zullen zien of hij deze zomer sterkere hoeven heeft bij extreme droogte. Ik ben heel benieuwd, tot nu toe doet hij het er prima op. Hij staat trouwens 24/7 buiten op een zeer groot stuk land.

Cer

Berichten: 31769
Geregistreerd: 22-10-01

Re: Natuurlijk bekappen ??????????????????

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-06 14:59

wat een complottheorieeen worden er weer gesmeed zeg.. doe even gewoon...

Er zullen best paarden zijn voor welke het niet werkt. Er zijn ook mensen met rare voeten...

Is er een reden voor dat een zool niet hol wordt? Ik moet ook nog maar zien of de zool van mijn paard hol wordt, nu heeft ze nog platvoeten... maar ik ga ervan uit dat het wel gaat gebeuren, ook al staat ze dan niet 24/7 buiten..

yvonne34
Berichten: 22
Geregistreerd: 27-09-06
Woonplaats: Riemst

Re: Natuurlijk bekappen ??????????????????

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-06 14:59

dollemina schreef:
@yvonne,
Welke smid heeft je paard weer op de been geholpen na het NB en strasser?



Jan Mercken; waarom wil je dat weten.

Arabesk

Berichten: 28701
Geregistreerd: 19-03-04
Woonplaats: Aan de dijk tussen Hoorn en Enkhuizen

Re: Natuurlijk bekappen ??????????????????

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-06 15:26

Jammer dat je geen foto's hebt.

HHD_Foto

Berichten: 4437
Geregistreerd: 14-04-02
Woonplaats: N.W. Duitsland

Re: Natuurlijk bekappen ??????????????????

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-06 15:41

Dus als je paarden op hebt zien knappen door nb wordt dat voetstoots aangenomen, maar als je zelf een paard hebt waarbij nb niet werkte moet je hier compleet met de billen bloot Knipoog , foto's laten zien en word je nog niet geloofd. Heel apart .... Maar wel logisch dat mensen (met paarden waarbij nb niet werkte) dus niet hun verhaal hier willen doen Vork

Waratje
Berichten: 10180
Geregistreerd: 03-11-03
Woonplaats: Bennekom

Re: Natuurlijk bekappen ??????????????????

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-06 15:42

Nadya schreef:
De doorbloeding wordt beter, doordat het paard meer op zijn straal komt te staan, heb ik begrepen. Bij traditioneel bekappen ligt de straal iets hoger.

Bij correct bekappen (zowel NB als TB) raakt de straal de grond en draagt hij dus mee. Dus zal er met NB niet opvallend meer doorbloeding te verwachten zijn dan bij TB.
Mijn vraag was trouwens over de paarden die nog problemen hadden waarvan jij verwacht dat het beter wordt met NB. Staan die op ijzers of op blote voeten?

Twiggy2008
Berichten: 21336
Geregistreerd: 03-10-06

Re: Natuurlijk bekappen ??????????????????

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-06 15:54

Er is wel degelijk verschil met TB en NB, hoor, maar goed, lees er maar meer info over. Mijn paard's straal staat echt meer op de grond nu, dan voorheen bij de TB. Of was het een slechte hoefsmid? Wat me niet eens zou verbazen, maar dat terzijde..... Koe

De paarden die nu NB worden hebben geen ijzers meer. Die eigenaren zijn juist overgegaan op NB. Mede door wat ik gezien heb bij die paarden, ben ik ook overgegaan op NB. En wel bij een hele goede NB'er, dus ik doe het absoluut niet zelf. Maar goed, de tendens is in mijn omgeving nog steeds TB, maar ik doe dingen graag anders (lees: natuurlijker).... Knipoog

De paarden die ik nu ken met hoefproblemen hebben zowel ijzers als geen ijzers. Het zijn er een stuk of 5. Ik ben echt benieuwd of die hoeven sterker zullen worden door NB. Maar het zit er echt niet in, dat die eigenaren overgaan op NB, dus... Het blijft helaas speculeren.

Maar goed, ik heb zelf niet zo'n moeite met gewoon bekappen of natuurlijk bekappen. IJzers, dat vind ik zelf echt helemaal niets. Maar ieder zijn ding, hoor.

Esperanza
Blogger

Berichten: 3368
Geregistreerd: 20-08-04
Woonplaats: Ramsau am Dachstein

Re: Natuurlijk bekappen ??????????????????

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-06 17:04

Daarom ben ik aan de kuststof Haha!

Sorry hoor, maar ik ben melig Haha! Haha! Haha!

Waratje
Berichten: 10180
Geregistreerd: 03-11-03
Woonplaats: Bennekom

Re: Natuurlijk bekappen ??????????????????

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-06 17:30

Nadya schreef:
Er is wel degelijk verschil met TB en NB, hoor, maar goed, lees er maar meer info over. Mijn paard's straal staat echt meer op de grond nu, dan voorheen bij de TB. Of was het een slechte hoefsmid? Wat me niet eens zou verbazen, maar dat terzijde..... Koe

Dat zou je daaruit kunnen concluderen Knipoog Nou is dat niet het enige punt wat bepaalt of een smid goed is of niet, maar als de straal de grond niet raakt, moet je je zeker vragen gaan stellen over de kwaliteit van de smid.

Nadya schreef:
De paarden die ik nu ken met hoefproblemen hebben zowel ijzers als geen ijzers. Het zijn er een stuk of 5. Ik ben echt benieuwd of die hoeven sterker zullen worden door NB. Maar het zit er echt niet in, dat die eigenaren overgaan op NB, dus... Het blijft helaas speculeren.

Maar goed, ik heb zelf niet zo'n moeite met gewoon bekappen of natuurlijk bekappen. IJzers, dat vind ik zelf echt helemaal niets. Maar ieder zijn ding, hoor.

Ach ijzers, ik heb ze liever niet, maar als het nut heeft, dan heeft het nut en doe ik er niet ingewikkeld over. Mijn paard loopt in principe op blote voeten, dat gaat uitstekend, maar voor de trektocht deze herfst heeft ze ijzers onder gehad, omdat ik niet 100% zeker was dat ze het op blote voeten kon doen (175 km in 6 dagen, o.a. dwars door Zwolle Haha! ). Ondertussen zijn ze er weer onderuit en loopt ze er niets slechter van.
Bij die slechte hoeven bij TB vraag ik me wel af in hoeverre de manier van omgaan met het paard meetelt in die slechte kwaliteit. De meeste problemen met hoeven zie ik toch bij paarden die (te) veel binnen staan. Dat heeft niets met het bekappen te maken, maar gewoon aan de beweging die het paard krijgt.

Sonja_vR

Berichten: 27462
Geregistreerd: 12-07-02
Woonplaats: Dusschen

Re: Natuurlijk bekappen ??????????????????

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-06 18:32

NB, TB, welke B dna ook
het boeit me geheel niet!!

ik wil een hoefsmid/specialist die weet hoe een paard in elkaar zit, en waar hij mee bezig is
of dat nu een natuurlijke bekaper is , of een traditioneel hoefsmid boeit me echt helemaal niet

een goede specialist zal bekijken wat voor het paard in kwestie het beste is en dit aanraden bij de eigenaar

is dat blote voete, dan is dat zo
is dta ijzer, dan is dat zo
de hoefsmeden waar ik tot nu toe persoonlijk mee te maken heb gehad, waren (in de volksmond) TB
maar deden hetzelfde als het gros van de NB nu doet en zegt dat dat "Anders" is als de TB

oftewel, hard roepen om \zieltjes te winnen terwijl het daar helemaal niet om gaat

briandylan

Berichten: 411
Geregistreerd: 02-02-05
Woonplaats: almere

Re: Natuurlijk bekappen ??????????????????

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-06 18:46

Een eigenaar die overstapt op NB zal ook proberen om zijn paard dan veel vaker buiten te zetten zodat er meer beweging is voor het paard.Voor elk paard is dit beter dus ook voor een paard dat door een hoefsmid word bekapt.Meer beweging bekend ook meer doorbloeding in de hoef dus de conditie zal uiteraard beter worden.
De conditie van de hoef gaat vooruit en al gauw word de link gelegt dat dit komt door het NB, en niet dat dit misschien wel komt door de bewegingsvrijheid die dit paard heeft.Ik ben ervan overtuigd als je buiten het bekappen een aantal punten zoals dus veel buiten en voedingadviezen van de natuurlijke bekappers hanteert en je daarnaast je paard laat bekappen door een hoefsmid dat bij een hoop paarden de conditie van de hoeven ook vooruit zal gaan.

Daarnaast word de stand van de hoef veranderd door de NB en geloof mij vroeg of laat gaat dit problemen opleveren aan de pezen.
ga zelf maar eens op je hielen lopen dit geeft geheid op lange termijn problemen.Een paard zal tijdens het lopen ook niet snel genoeg meer weg komen met zijn hoeven omdat het moeite heeft om over het teengedeelte te komen omdat hij achterover staat.

Kinke

Berichten: 21209
Geregistreerd: 20-02-04
Woonplaats: Overijssel

Re: Natuurlijk bekappen ??????????????????

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-06 18:53

ahumm....nb bekapte paarden staan achterover????

briandylan

Berichten: 411
Geregistreerd: 02-02-05
Woonplaats: almere

Re: Natuurlijk bekappen ??????????????????

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-06 19:16

Kinke schreef:
ahumm....nb bekapte paarden staan achterover????

Ja inderdaad.
Zij houden het onderste gedeelte van het hoefbeen aan en die moet volgens hun evenwijdig lopen aan de grond.Maar daardoor loopt de overgang van hoefbeen naar de koot niet meer in een rechte lijn en pezen zijn dus niet meer in balans.Je kan je dus voorstellen dan de pees die aan de achter kant langs het been lopen op dat moment dus onder meer spanning komt te staan en de pees die voorlangs loopt(teenstrekker) , die dus ervoor zorgt dat het teengedeelt van het paard weer terug komt na het buigen , dus veel te veel ruimte heeft.Dit kan nooit goed zijn voor een paard en ook worden gewrichten dus anders belast.probeer nog een plaatje ervan te zoeken.

Arabesk

Berichten: 28701
Geregistreerd: 19-03-04
Woonplaats: Aan de dijk tussen Hoorn en Enkhuizen

Re: Natuurlijk bekappen ??????????????????

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-06 19:23

briandylan schreef:
Een eigenaar die overstapt op NB zal ook proberen om zijn paard dan veel vaker buiten te zetten zodat er meer beweging is voor het paard.Voor elk paard is dit beter dus ook voor een paard dat door een hoefsmid word bekapt.Meer beweging bekend ook meer doorbloeding in de hoef dus de conditie zal uiteraard beter worden.
De conditie van de hoef gaat vooruit en al gauw word de link gelegt dat dit komt door het NB, en niet dat dit misschien wel komt door de bewegingsvrijheid die dit paard heeft.Ik ben ervan overtuigd als je buiten het bekappen een aantal punten zoals dus veel buiten en voedingadviezen van de natuurlijke bekappers hanteert en je daarnaast je paard laat bekappen door een hoefsmid dat bij een hoop paarden de conditie van de hoeven ook vooruit zal gaan.

Daarnaast word de stand van de hoef veranderd door de NB en geloof mij vroeg of laat gaat dit problemen opleveren aan de pezen.
ga zelf maar eens op je hielen lopen dit geeft geheid op lange termijn problemen.Een paard zal tijdens het lopen ook niet snel genoeg meer weg komen met zijn hoeven omdat het moeite heeft om over het teengedeelte te komen omdat hij achterover staat.


dat eerste ben ik met je eens, maar natuurlijker houden van je paard is wezenlijk ónderdeel van het natuurlijk bekappen, het is geen bekapmethode in de zin van de hoeven ánders bijwerken en bekappen. Het is een meer holistische benadering van de hoef en het paard. Ik ben van mening dat TB en natuurlijk houden net zo goed kan zijn voor een paard.

Jij zegt dat NB paarden te ver achterover staan. Beslagen paarden staan over het algemeen te ver omhoog aan de achterkant. Vergelijk dit met lopen op hakken, de pezen worden steeds korter.
En als je díe paarden lager zet, krijgen ze problemen ja, daarom moet dit langzaam aan gebeuren. Maar het is omgekeerd redeneren om te zeggen dat laag op de hielen zetten pijnlijk en slecht is.

Kinke

Berichten: 21209
Geregistreerd: 20-02-04
Woonplaats: Overijssel

Re: Natuurlijk bekappen ??????????????????

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-06 19:23

ben benieuwd naar het plaatje Lachen

ikke

Berichten: 38785
Geregistreerd: 06-03-01
Woonplaats: next to nowhere

Re: Natuurlijk bekappen ??????????????????

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-06 19:23

draumpje schreef:
NB, TB, welke B dna ook
het boeit me geheel niet!!

ik wil een hoefsmid/specialist die weet hoe een paard in elkaar zit, en waar hij mee bezig is
of dat nu een natuurlijke bekaper is , of een traditioneel hoefsmid boeit me echt helemaal niet

een goede specialist zal bekijken wat voor het paard in kwestie het beste is en dit aanraden bij de eigenaar

is dat blote voete, dan is dat zo
is dta ijzer, dan is dat zo
de hoefsmeden waar ik tot nu toe persoonlijk mee te maken heb gehad, waren (in de volksmond) TB
maar deden hetzelfde als het gros van de NB nu doet en zegt dat dat "Anders" is als de TB

oftewel, hard roepen om \zieltjes te winnen terwijl het daar helemaal niet om gaat

Goh, er zijn meer mensen die gewoon na kunnen denken. Ik begon al bang te worden dat ik de enigste was.
Enne, Nadya, een slechte TB smid vergelijken met een goede NB-smid is net zo dom als een slecht westernzadel vergelijken met een goed dressuurzadel. Het zegt namelijk helemaal niks over zadels (en dus smeden) in het algemeen. De oplossing voor de door jouw gememoreerde paarden zal dus zeer waarschijnlijk liggen bij een verbetering van kwaliteiten en niet door verandering van systemen.
De verschillen mag je me dan eens persoonlijk komen tonen. Tot nu toe ben ik alle "nieuwe feiten" ook gewoon tegen gekomen in mijn boeken over hoefverzorging en hoefbeslag, waarvan enkelen al terug gaan tot in de jaren '50..........

Anoniem

Re: Natuurlijk bekappen ??????????????????

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-06 19:25

briandylan schreef:
Daarnaast word de stand van de hoef veranderd door de NB en geloof mij vroeg of laat gaat dit problemen opleveren aan de pezen.
ga zelf maar eens op je hielen lopen dit geeft geheid op lange termijn problemen.Een paard zal tijdens het lopen ook niet snel genoeg meer weg komen met zijn hoeven omdat het moeite heeft om over het teengedeelte te komen omdat hij achterover staat.

Een paar opmerkingen/aanvullingen.

- Je vergeet dat de hielen van veel paarden te hoog zijn. Dat is het plaatje waar men aan gewend is geraakt, maar dat maakt het nog niet de juiste stand. Hoge hielen geven vaak de nodige problemen.
- Daarbij wordt bij NB de hielstand niet drastisch verlaagd, maar heel geleidelijk (millimeterwerk). En ook pas indien nodig.
- Over toon- en hiellanden heb je blijkbaar ook nog maar weinig kaas gegeten. Naast een goede hielstand is ook de lengte van de toon belangrijk. Een goede hielstand en goede afronding van de toon zorgen samen voor een juiste landing (hiellanden dus) en afwikkeling.
- Enne, paarden met lage hielen staan echt niet achterover hoor. Haha! Paarden met hoge hielen echter, staan/lopen ahw op hoge hakken. Vork

briandylan

Berichten: 411
Geregistreerd: 02-02-05
Woonplaats: almere

Re: Natuurlijk bekappen ??????????????????

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-06 19:50

Afbeelding
Heb net even wat in elkaar geprutst

De rode lijn geeft de rechte lijn aan die wij hoefsmeden bedoelen.
En de blauwe lijn is de lijn die de NB evenwijdig willen zien aan de grond.

En je kan je dus voorstellen dat dat dus betekend dat het hoefbeen en de bovenliggende beenderen niet meer in een rechte lijn lopen maar naar achteren is gebroken.

briandylan

Berichten: 411
Geregistreerd: 02-02-05
Woonplaats: almere

Re: Natuurlijk bekappen ??????????????????

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-06 19:54

JoviBan schreef:
briandylan schreef:
Daarnaast word de stand van de hoef veranderd door de NB en geloof mij vroeg of laat gaat dit problemen opleveren aan de pezen.
ga zelf maar eens op je hielen lopen dit geeft geheid op lange termijn problemen.Een paard zal tijdens het lopen ook niet snel genoeg meer weg komen met zijn hoeven omdat het moeite heeft om over het teengedeelte te komen omdat hij achterover staat.

Een paar opmerkingen/aanvullingen.

- Je vergeet dat de hielen van veel paarden te hoog zijn. Dat is het plaatje waar men aan gewend is geraakt, maar dat maakt het nog niet de juiste stand. Hoge hielen geven vaak de nodige problemen.
- Daarbij wordt bij NB de hielstand niet drastisch verlaagd, maar heel geleidelijk (millimeterwerk). En ook pas indien nodig.
- Over toon- en hiellanden heb je blijkbaar ook nog maar weinig kaas gegeten. Naast een goede hielstand is ook de lengte van de toon belangrijk. Een goede hielstand en goede afronding van de toon zorgen samen voor een juiste landing (hiellanden dus) en afwikkeling.
- Enne, paarden met lage hielen staan echt niet achterover hoor. Haha! Paarden met hoge hielen echter, staan/lopen ahw op hoge hakken. Vork

Ik denk dat jezelf maar wat beter moet gaan opletten.Een paard hoort zijn hoeven vlak neer te zetten tijdens het lopen en zodra koot en hoef in een mooie lijn staat zal dit ook het geval zijn.

briandylan

Berichten: 411
Geregistreerd: 02-02-05
Woonplaats: almere

Re: Natuurlijk bekappen ??????????????????

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-06 20:02

Arabesk schreef:


Jij zegt dat NB paarden te ver achterover staan. Beslagen paarden staan over het algemeen te ver omhoog aan de achterkant. Vergelijk dit met lopen op hakken, de pezen worden steeds korter.
En als je díe paarden lager zet, krijgen ze problemen ja, daarom moet dit langzaam aan gebeuren. Maar het is omgekeerd redeneren om te zeggen dat laag op de hielen zetten pijnlijk en slecht is.

Een goede hoefsmid zal de hielen van een paard niet te hoog hebben.HOef en koot moeten 1 rechte lijn zijn.Zodra dat het geval is en de hoeven op juiste lengte worden bekapt/beslagen zullen er geen te hoge hielen zijn.Maar hoge hielen zijn geen uitgangs punt bij een hoefsmid, maar lage hielen helaas is wel een uitgangs punt bij een NB.

En ondanks dat ik smid ben raad ik mijn klanten hoefijzers af mede door een slecht hoefmechanisme.

arno8

Berichten: 4848
Geregistreerd: 25-08-05
Woonplaats: Sprang-Capelle

Re: Natuurlijk bekappen ??????????????????

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-06 20:03

Over de rode en de blauwe lijn: ik heb een beetje het gevoel dat je niet kunt geloven dat NB goed kan gaan. Het 'model' dat jou is aangeleerd, wordt doorbroken en dus gaat het dan volgens jou mis.

Hoe lang duurt het dan, voordat het mis gaat? Waarom zijn er zoveel paarden waarbij het niet mis gaat?

Je zegt ook dat de hoeven niet snel genoeg weg kunnen komen. Bij alle voorbeelden die ik heb gezien die NB bekapt worden, zijn de gangen juist ruimer geworden en als ze voor de NB bekapping zichzelf aanstootten, gebeurde dat na de bekapping niet meer.
Ook een van mijn paarden is daar een voorbeeld van.

Ik heb nog nooit gehoord van een paard dat na TB op NB manier bekapt is en dat zichzelf toen aan ging stoten.

Twiggy2008
Berichten: 21336
Geregistreerd: 03-10-06

Re: Natuurlijk bekappen ??????????????????

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-06 20:03

Ik heb eerlijk gezegd heel de behoefte niet om verschillen te tonen bij de paarden (ik zou geeneens weten hoe), die van NB opgeknapt zijn. Het is dat IK het heb gezien en daardoor omgeswitched ben naar NB. Mijn paard is altijd gewend geweest aan buiten lopen, maar ik ben gewoon erg benieuwd of zijn neiging tot extreem uitdrogen en afbrokkelen wat gaat veranderen in de komende zomer.

Verder hoef ik geen zieltjes te winnen, hoor, daar ben ik totaal niet mee bezig. Knipoog

Ik heb helaas hele slechte ervaringen met een aantal traditionele hoefsmeden, waar ik hier verder niet op in wil gaan. Het is een verademing om een professionele NB'er te hebben, die over veel zaken hetzelfde denkt als ik doe.

En dat je paard 'achterover' kantelt, hahaha..... Ja hoor, natuurlijk...... Clown

Arabesk

Berichten: 28701
Geregistreerd: 19-03-04
Woonplaats: Aan de dijk tussen Hoorn en Enkhuizen

Re: Natuurlijk bekappen ??????????????????

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-06 20:23

briandylan schreef:
Afbeelding
Heb net even wat in elkaar geprutst

De rode lijn geeft de rechte lijn aan die wij hoefsmeden bedoelen.
En de blauwe lijn is de lijn die de NB evenwijdig willen zien aan de grond.

En je kan je dus voorstellen dat dat dus betekend dat het hoefbeen en de bovenliggende beenderen niet meer in een rechte lijn lopen maar naar achteren is gebroken.


Verklaar mij dan eens waarom alle wilde paarden WEL lage hielen hebben? Er is uitgebreid studie gedaan naar hoeven en benen van wilde paarden. Het hoefbeen is bij wilde paarden parellel aan de grond.

Daaruit hebben Ramey en die andere (naam ff kwijt) de conclusie getrokken dat hoge hielen onnatuurlijk zijn. TEgelijkertijd en onafhankelijk heeft Strasser dezelfde bevindingen gedaan: hoefbeen parallel aan de grond.

Anoniem

Re: Natuurlijk bekappen ??????????????????

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-06 20:24

@briandylan: Ik heb hier een zeer interessante link voor je (wel meerdere, maar begin hier maar mee Knipoog ).

Arabesk

Berichten: 28701
Geregistreerd: 19-03-04
Woonplaats: Aan de dijk tussen Hoorn en Enkhuizen

Re: Natuurlijk bekappen ??????????????????

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-06 20:37

JoviBan schreef:
@briandylan: Ik heb hier een zeer interessante link voor je (wel meerdere, maar begin hier maar mee Knipoog ).


de twee boeken van Dr. Strasser (veearts) kan ik je ook erg aanraden: a lifetime of soundness en shoeing a necessary evil?

Te bestellen op haar site: http://www.hufklinik.de/

In mijn onderschrift staat nog een aardige link naar een site van een NL veearts over NB
Laatst bijgewerkt door Arabesk op 05-12-06 20:42, in het totaal 1 keer bewerkt